Отправлено: 07.10.03 14:43. Заголовок: Черноморские проливы и русско-японская война.

Известно, что до середины 1890х годов основным направлением внешней политики России и соотвественно военного планирование было желание обеспечить через черноморские проливы проход российских кораблей и судов и недопущение прохода через них боевых кораблей нечерноморских держав.
Предлагаю обсудить варианты
1) Турция разрешает проход российских боевых кораблей через проливы 27.1.04 и дальнейшее развитие боевых действий.
2) Проливы открыты для российских кораблей с 1897 года. Влияние этого события на дипломатию и кораблестроительные программы.

 Отправлено: 28.02.08 21:16. Заголовок: Lukas пишет: А номе..

Lukas пишет:

цитата:

А номерные

историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните?
Lukas пишет:

цитата:

помните, на них еще легендарный лейтенант Шмидт ходил, 205-й кажется).

лучше вспомнить легендарного матроса Железняка, что на Очаков - Одессу ходил
Lukas пишет:

цитата:

И вот еще: В 1903-1904 гг. частный завод "Наваль" построил миноносцы Заветный, Завидный, Задорный, Звонкий и Зоркий

реально помнится 1 в 1903 г., 1 в 1904 г., остальная серия 1905-1908 гг.
Lukas пишет:

цитата:

пока больше не нашел.

уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень".

 Отправлено: 29.02.08 00:14. Заголовок: andreyfinn пишет: ч..

andreyfinn пишет:

цитата:

что на Очаков - Одессу ходил

Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется...
andreyfinn пишет:

цитата:

Был еще такой "Гридень".

Вроде тоже можно отпрвить.

 Отправлено: 29.02.08 10:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: Он ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Он шел на Одессу а вышел к Херсону - так вроде в песне поется...

возможно и так
GeorgG-L пишет:

цитата:

Вроде тоже можно отпрвить.

"тезки" на Востоке были.

 Отправлено: 29.02.08 12:41. Заголовок: andreyfinn пишет: и..

andreyfinn пишет:

цитата:

историю с переводом более "крутых" "Невок", "Циклонов" и "усовершенствованных Сунгари" на ДВ помните

Теоретически, для Порт-Артура при правильном использовании оне могли быть не менее полезны, чем минные катера, да и потерять не жалко (лучше в бою, чем на слом), в отличии от полноценного миноносца. Японцы ведь активно использовали и маломерные, и устаревших корабли. Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ. Поэтому, не особо настаиваю на такой операции.

 Отправлено: 29.02.08 14:54. Заголовок: Lukas пишет: Другой..

Lukas пишет:

цитата:

Другой вопрос, какой был бы от них реальный прок при сложившемся менталитете командования ТОФ

уж кому-кому. а миноносцам ПА эскадры было грех жаловаться на сидение во внутреннем рейде.
Что по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда"

 Отправлено: 29.02.08 21:48. Заголовок: andreyfinn пишет: п..

andreyfinn пишет:

цитата:

по отряду Вирениуса - то в Морском ведомстве было такое ЦУ - "Миноносцы - главная часть Вашего отряда"

Поэтому собственно опаздал. Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ

 Отправлено: 01.03.08 14:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Нуж..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Нужно было вообще строить малые разборные миноносцы и отправлять их по жд на ДВ

Предлагали, но от отправки "Циклонов" руководство Морского ведомства отказалось. Заказали катера, но пока их изготовили, так и война закончилась. А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль. Помимо основых перевозок военноего ведомтсва - заказы морского - ПЛ, миноноски, 2-х ЭМ типа "Твердых"...

 Отправлено: 01.03.08 19:35. Заголовок: andreyfinn пишет: ..

andreyfinn пишет:

цитата:

А вообще нехилую нагрузку выдержала Сибирская магистраль.

Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена"

 Отправлено: 01.03.08 22:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Раз..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Разборные досавляли и по морю - во Владивосток до войны - "Янчихе" и "Сучена"

Ну до войны и "соколы" в количестве 12 шт. ПА переправили. Другой вопрос, что если я не путаю, тут поднимался вопрос об усилении морских сил во время войны. Доставка морем в таких условиях

 Отправлено: 02.03.08 02:22. Заголовок: Вроде как головная &..

Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом...

 Отправлено: 02.03.08 14:17. Заголовок: NMD пишет: Вроде ка..

NMD пишет:

цитата:

Вроде как головная "газолинка" Никсона прошла от Нью-Йорка до Севастополя своим ходом...

По МК: Строились в США по русскому заказу фирмой "Флинт и К°". Доставлялись на пароходах в разобранном вида в Севастополь и собирались в Лазаревском адмиралтействе.

 Отправлено: 03.03.08 19:02. Заголовок: "Батум" (48,..

"Батум" (48,4 т), если помните, дошел своим ходом из Лондона в Николаев, но до Дальнего Востока, думаю будет, конечно, трудновато. Так что малые разбирать и на везти пароходах, большие - своим ходом с сопровождением. Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг., поскольку во время войны доставить будет затруднительно любым способом, да и проливы могут заблокировать. Так что газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе.

 Отправлено: 03.03.08 21:19. Заголовок: Lukas пишет: Всю оп..

Lukas пишет:

цитата:

Всю операцию по переброске с ЧФ завершить в 2002-03 гг

Lukas пишет:

цитата:

газолинки тащить в ПА уже поздно при любом раскладе

согласен на все 100%

 Отправлено: 03.03.08 21:33. Заголовок: Кстати в Николаеве в..

Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): 450 т, 24 узл, Дальность плавания: 1370 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 6000 л.с. Вооружение: 2х1 75 мм орудия, 4х1 7,62-мм пулемета, 2х1 надводных 450-мм торпедных аппарата; Экипаж: 72 чел. - если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ
Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году Водоизмещение: 300 т. Размеры: длина - 60 м, ширина - 5,64 м, осадка - 1,98 м. Скорость хода максимальная: 24 узла. Дальность плавания: 900 миль при 12 узлах. Силовая установка: 2 вертикальные паровые машины тройного расширения, 4 котла, 2 винта, 3500 л.с. Вооружение: 2х1 75-мм орудия, 2 7,62-мм пулемета, 2 надводных 450-мм торпедных аппарата, Экипаж: 62 чел. - их можно было из Средиземного моря в 1903 году гнать на ДВ

 Отправлено: 03.03.08 21:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати в Николаеве в марте 1902 года заложили шесть эсминцев типа "Жаркий" ("Буйный): ........ если поторопиться то за год можно достроить и в 1903 году гнать на ДВ

вряд ли
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Escadra/Nevki/09.htm
GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году

заметьте кстати, где их вооружали.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_02/07.htm

 Отправлено: 03.03.08 22:24. Заголовок: andreyfinn пишет: в..

andreyfinn пишет:

цитата:

вряд ли

Там как раз и написано о задержках в строительстве. по плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года.
andreyfinn пишет:

цитата:

заметьте кстати, где их вооружали.

А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном?

 Отправлено: 04.03.08 12:19. Заголовок: GeorgG-L пишет: пл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

плану должны были выйти на испытания в начале 1903 года.

Возможно так бы и получилось, в случае их постройки на Балтике.
GeorgG-L пишет:

цитата:

А что мешало вооружить в тулоне и отправить вместе с Цесаревичем и Баяном?

В данном бы случае вероятней всего было бы появление Ц и Б в составе 2 ТЭ, а черноморские
"соколы" повторили бы судьбу своих балтийских собратьев шедших в составе эскадры Рожественского на Восток.

 Отправлено: 04.03.08 14:23. Заголовок: andreyfinn пишет: с..

andreyfinn пишет:

цитата:

согласен на все 100%

Спасибо!
andreyfinn пишет:

цитата:

заметьте кстати, где их вооружали.

Спасибо еще раз! А я все вспоминал, где читал про методику прохода Черноморских проливов. Вот же она (без состояния войны): без оружия, с уведомлением турецкого правительства, что и требовалось доказать в рамках этой ветки. Так что все пригодные для использования корабли ЧФ можно было задействовать в РЯВ, заблаговременно проведя их через проливы. Вооружение с необходимой модернизацией осуществляется на верфях третьих стран (Италия, Франция и Германия, где также можно закупить партию приличных миноносцев по сходной цене в качестве благодарности за размещение заказов) или по прибытии на место (для малых судов). Главное - сроки: не позднее лета 1903 г. все должны быть на ДВ. Усиление (вместе с кораблями с Балтики) будет весьма ощутимым и окажет влияние на ход войны на море. Без очевидного превосходства на море, Япония вообще может повременить с объявлением войны, дожидаясь достройки своих новых кораблей. А там, глядишь, и до ее банкротства недалеко. Бескровная победа, хотя вряд ли, но вариант... Ваше мнение?

 Отправлено: 04.03.08 17:12. Заголовок: Lukas пишет: Ваше м..

Lukas пишет:

цитата:

Ваше мнение?

Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком...

 Отправлено: 05.03.08 16:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пос..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Послезнание... знал бы где падать - соломки бы постелил... Но даже имеющееся на ДВ корабли можно было дислоцировать с большим толком...

Согласен

 Отправлено: 26.06.08 12:19. Заголовок: andreyfinn пишет: у..

andreyfinn пишет:

цитата:

уже подсказывали -"Казарский". Был еще такой "Гридень".

Помнится там были Сакен и Ильин-в борьбе за рейд весьма пригодились бы,а шесть канонерок типа Кореец весьма пригодились для работы по берегу.

 Отправлено: 27.06.08 14:39. Заголовок: fidel пишет: Помнит..

fidel пишет:

цитата:

Помнится там были

Помнится еще там (на ЧФ) были "Буг" и "Дунай" - первые минные транспорты оборудованные системой Степанова... то же не без пользы были бы...

 Отправлено: 27.06.08 16:31. Заголовок: Всех собрать, и для ..

Всех собрать, и для борьбы на рейде КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами не помешают

 Отправлено: 28.06.08 14:18. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

КЛ т Дождь с башенными броненосными фрегатами

Дойдут ли????

 Отправлено: 30.06.08 07:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дой..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Дойдут ли????

Англы после постройкив 1870-х Церберус с Магдалой провели, с фальшбортами и с эскортом.

 Отправлено: 30.06.08 10:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Англы

Так они и миноносцы в 100 тонн через Атлантику под парусами гоняли... А у нас "Русалка" и "Гангут" в Финском заливе утопли, "Опричник" - в Индийском океане. Можно еще "Ген.-адм. Апраксина" вспомнить...

 Отправлено: 04.09.08 14:21. Заголовок: Если бы Турция откры..

Если бы Турция открыла проливы (а в ЧФ после этого остались бы Екатерина, Синоп и Чесама), а потом бы их и закрыла - какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч? Пусть уж все - как было. С уважением

 Отправлено: 04.09.08 18:05. Заголовок: сарычев пишет: каки..

сарычев пишет:

цитата:

какими бы были, например, результаты боя у м. Сарыч?

Нормальными... Императрицы бы построили года на два раньше.

 Отправлено: 09.09.08 12:44. Заголовок: Попалась мне книга о..

Попалась мне книга о бывшем директоре Николаевского завода - получается, что он "Кузнецова" по собственной инициативе построил, для чего провел реконструкцию завода под такой корабль - габариты, тоннаж. И это был максимум возможностей завода. Да и авиации для "Кузнецова" в процессе постройки не было (и вообще он "Тбилиси" поначалу был, потом и "Брежневым" успел побывать, и еще кем-то). А авиацию КБ Яковлева (сына) обещало - с вертикальным взлетом, но только пообещали. А потому на него явочным порядком МиГи с Су пробовали сажать. "Сушки" садились лучше, почему и прижились. А насчет конвенции по проливам - это хорошо, потому что не только нам туда нельзя, но и им - оттуда. С уважением

 Отправлено: 09.09.08 13:44. Заголовок: Я не очень силен в м..

Я не очень силен в международном праве,но думаю когда начнется реальная война страны контролирующие ключевые проливы просто плюнут на всякие конвенции.

 Отправлено: 10.09.08 10:57. Заголовок: Чтобы сделать невозм..

Чтобы сделать невозможным снабжение России через Черное море в 1 мировой Германия перестраховалась - и втравила Турцию в войну. Результаты - Галиполийская операция - у них и Николаев - на - Мурмане - у нас. А также необеспеченность наступательных операций Русской армии боеприпасами с 14 по 16 годы, кровища по колено. Ну и - высадка английских войск в 17-м для охраны от разграбления имущества Антанты = интервенция, которую мы все проходили по истории. А не закрой Турция проливы - не пришлось бы и России на 2 фронта воевать, а итоги 1 мировой для Германии могли бы оказаться более плачевными. С уважением.

 Отправлено: 10.09.08 22:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году

Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам. И даже "Буйные" не решали проблему.

 Отправлено: 16.11.08 19:26. Заголовок: ЧФ имел несмотря на ..

ЧФ имел несмотря на обострение на ДВ болшое значение поэтому его совсем ослаблять нестоит, а возвращение монарха возможно на одном из старых броненосцев БФ.
Выводим ТС, вводим ИА2, поидее можно учесть данный метод в кораблестроителной программе и строить на ЧМ корабли для ДВ/БФ, например вместо Ростислава заложить ещё одного Пересвета. После постройки монарх переводит черноморский Пересвет на Балтику, на следующий год возвращается на ИН1. Важно что Россия заменяя на ЧМ новый броненосцы старыми баланса сил в свою сторону неменяет.
А Николаевское Адмиралтейство можно загрузить модернизацией, пусть обновит машины старых броненосцев, поэкспериментирует с нефтью.

 Отправлено: 04.12.08 10:55. Заголовок: Даже после прохода П..

Даже после прохода Петербурга и Смоленска Турция для России проливы не закрыла. А вот в балканский кризис - в 11 и 12 годах закрывала. чем нанесла России экономический урон и тем самым инициировала модификацию ЧФ перед ПМВ. Ну и с Францией столковались в 12-м о совместных действиях в Средиземном. Правда , ЕМНИП в 1890-х так вот с Францией против Германии дружили. Как сложат все корабли наши с французскими - куда там Германии. Пока складывали - по Кораблестроительной программе и отстали. С уважением

 Отправлено: 10.12.08 20:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще четыре миноносца типа "Свирепый" ("Сокол") пришли с Балтики в 1903 году

Вик пишет:

цитата:

Этих отправить на ДВ вместо ЧФ можно и нужно было. В 1903 г уже было ясно, что наш флот на ДВ в минных силах уступает японцам.

Увы, эти миноносцы ушли из Кронштадта двумя группами 25.09.1902 и 1.10.1902 ушли из Кронштадта и в январе 1903 пришли в Севастополь. (Судостроение, №11, 1982, с.58) В конце 1902 положение на ДВ еще не было столь очевидно. Так, что это уже из послезнания.