Отправлено: 07.11.03 14:25. Заголовок: Голосование: А возможно ли победа?

Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу.
И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий.

ps сам от голосования пока воздержусь.

 Отправлено: 07.11.03 23:18. Заголовок:

Ниииииичаво себе вопросец…:-) Так, варианты как было - как нравится не подходят – один слишком реальный, другой фантастический. «Не знаю» не подходит, это не ответ, а на халяву войны не выигрывают. Пока воздержусь и пошел думать. :-)

 Отправлено: 08.11.03 00:09. Заголовок:

Va
Предложите тогда Ваши варианты :-)

 Отправлено: 08.11.03 00:22. Заголовок:

Да, если русским «подхалявит»

 Отправлено: 08.11.03 00:30. Заголовок:

На мой взглд надо немного поделить.

Т.е. русские могут выиграть войну на суше, а вот на море - увы и ах, там так «подхалявить» должно.

 Отправлено: 08.11.03 01:14. Заголовок:

Можно добавить вариант «Да, но Англия найдет иной способ уесть Россию...»

 Отправлено: 08.11.03 12:24. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

а на халяву войны не выигрывают

---

да не в том смысле. здесь подразумевалась то, что Макаров не подорветься, Витгефта не порвет на колбасу, 4 мая впридачу к 2 броненосцам пару крейсеров потонет и Цусима чтоб началась чуть-чуть удачнее. И чтоб Фуджи взлетел на воздух... :-)

 Отправлено: 08.11.03 18:06. Заголовок:

Для Sin: Здравствуйте. Тогда можно предположить и обратное: Хатусе и Яшиму отведут в базу, командовать русскими назначат полное ничтожество, вместе с Богатырем на скалы вылетит весь отряд. На мой взгляд разумная вероятность должна закладываться в математическую модель, а так вплоть до вторжения инопланетян. Везение конечно есть везение, но у бездеятельности иммунитет к везению, это как в анекдоте: «я бы дал ему выиграть, но пусть он хотя бы билет купит». Но вопрос поставлен интересно, как говорится, надо подумать. С уважением, Наумов.

 Отправлено: 08.11.03 23:50. Заголовок:

Naumov
Naumov пишет:

цитата

---

можно предположить и обратное: Хатусе и Яшиму отведут в базу, командовать русскими назначат полное ничтожество, вместе с Богатырем на скалы вылетит весь отряд.

---

ну тогда Япония точно выграет (и выграла:-))
Naumov пишет:

цитата

---

но у бездеятельности иммунитет к везению

---

второй вариант :-)

 Отправлено: 09.11.03 04:34. Заголовок:

Я проголосовал за то, что Япония обязательно выйграет войну. Слишком целеустремленно она к ней готовилась и слишком стратегически невыгодные условия на театре военных действий для России.

 Отправлено: 09.11.03 18:47. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Предложите тогда Ваши варианты :-)

---

Ну варианты уже предложены. Рамки, так сказать. «Подхалявит»? А почему бы и нет. Только из какой области. Простор для фантазии открывается. Например в случае жуткого шторма в Японском море 14 мая, землетрясения на островах или.заболевания микадо СПИДОМ с распространением среди трудоспособного населения. Но что-то такие варианты не очень убеждают. Нет, мы не будем надеяться на случайность.
Япония обязательно победит и никакие действия русских не помешают? Ну это уж врядли, чай не супердержава. Преимущество первого хода и своего поля есть, но этим в основном все и ограничивается.
Остается только вариант 2 (при правильном руководстве) за него и голосую.

 Отправлено: 09.11.03 21:15. Заголовок:

Господа, победа русских в этой войне была невозможна по -причине отсутствия стратегического видения победы среди руководства России.
Да, проводились маневры по отражению высадки десанта и академические игры, но стратегического плана победоносной войны не было.
Конечно можно считать победой сохранение позиций России, имевшхся перед войной (развитие событий по варианту 2), но такая победа означает лишь отложенную войну.
В свете вышеизложенного - воздерживаюсь.

 Отправлено: 10.11.03 03:23. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

русские могут выиграть войну на суше, а вот на море - увы и ах

---

Не вижу, чем на суше шансы лучше. На море соотношение было примерно такое же. 6-ю броненосцами японцы последовательно победили 18 русских. Нет принциопиальной разницы последовательно победить русских в Манчжурии.

 Отправлено: 10.11.03 11:49. Заголовок:

Думаю Россия выиграла бы войну при правильном руководстве.Прежде всего необходимо было выполнить кораблестроительную программу 1898г.Сосредоточить в Артуре 12-15 броненосцев должным образом укомплектованных и подготовленных.Тогда Япония и войну бы не начала.А насчет халявы то Японии сказочно повезло и не раз.Неготовность Артурской эскадры к неожиданной минной атаке,гибель Макарова,гибель Витгефта,плохая подготовка 2 ТОЭ,повышенная влажность снарядов на 2 ТОЭ.Причины этого везения:отвратительное руководство у русских.Так что при правильном руководстве русские бы обязательно победили.

 Отправлено: 10.11.03 16:16. Заголовок:

Для Killer: Полностью с вами согласен.

 Отправлено: 10.11.03 17:44. Заголовок:

Вопрос, конечно же - с какого момента начинать правильно руководить. если с запасом лет в семь, то главную роль будут играть ресурсы. Они, безусловно, мощнее у России. Но прямо скажем - если бы все войны выигрывались исключительно ресурсами, а руководство с обеих сторон было бы оптимальным - мы были бы не мы, и жили бы в совсем других странах... и вообще все было бы не так

 Отправлено: 10.11.03 18:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос, конечно же - с какого момента начинать правильно руководить. если с запасом лет в семь, то главную роль будут играть ресурсы. Они, безусловно, мощнее у России. Но прямо скажем - если бы все войны выигрывались исключительно ресурсами, а руководство с обеих сторон было бы оптимальным - мы были бы не мы, и жили бы в совсем других странах... и вообще все было бы не так

---

полностью согласен.

 Отправлено: 10.11.03 18:47. Заголовок:

Для Killer: Весело! Международная обстановка не в пользу России, флот у япанцев по крайней мере не хуже, а система базирования однозначно лучше, преимущество в сухопутных войсках малореализуемое ввиду единственной одноколейки для связи с центром страны. Но при правильном руководстве мы бы обязательно выиграли. Может надо добавить - и при неправильном у японцев?! А миф на счёт хреновых русских снарядов, право, уже достал.
Но с тезисом о хреновости руководства с русской стороны согласен.

 Отправлено: 10.11.03 19:15. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Международная обстановка не в пользу России

---

а им все равно, свои дела с японцами решают :-)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может надо добавить - и при неправильном у японцев

---

почему? У японцев было нормано. Все решила одна мина - под Петропавловском.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А миф на счёт хреновых русских снарядов, право, уже достал

---

поддерживаю. Нечего на снарядв пинать, когда котелок не варит!!!

Вот такая я макаронина :-)))))))))))))))))))))))0

 Отправлено: 10.11.03 19:18. Заголовок:

Для Sin: Иногда мне кажется что «для национальной гордости великороссов» не было ничего спасительнее той мины... на что бы уповали, выживи Макаров? Потому как уверенности в справедливости равенства «макаров=победа» у меня есть сильные сомнения...

 Отправлено: 10.11.03 19:22. Заголовок:

Для kimsky:
хорошо, снаряд в рубку Цесаревича :-)
Все держалось на волоске.
kimsky пишет:

цитата

---

Потому как уверенности в справедливости равенства «макаров=победа» у меня есть сильные сомнения...

---

поподробнее, плиз!

 Отправлено: 10.11.03 19:24. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

что бы уповали, выживи Макаров?

---

поднятие боевого духа, одно чего стоит. Люди верили в победу...

 Отправлено: 10.11.03 20:14. Заголовок:

Для Sin: Боевой дух - боевым духом, а умение стрелять - умением стрелять, и отсутсвие дока - отсутствием дока. Это - раз.
Ну, и конечно же, нет ничего проще как списать отсутствие боевого духа на гибель командующего. А задумываться - что же это за эскадра такая, которая после гибели не Макарова даже - Витгефта, превращается мало что не в стадо - как бы и не надо? Это - два.
Наблюдавшиеся у нас недостатки требовали весьма талантливого руководства для их исправления. Был ли Макаров руководителем такого уровня - не доказано ничем, увы. Это три.
Предположения же наших офицеров относительно того, как бы геройски мы сражались с японцами будь у нас боевой дух... к разряду фантазий. Вильнев тоже, пока дело не началось, рассказывал как лихо французские моряки будут лупить уставших от постоянного пребывания в море англичан...

 Отправлено: 10.11.03 20:37. Заголовок:

Для Sin: Интересно, от боевого духа снаряд летит дальше или броня становится легче. Нет, я не отрицаю, что боевой дух играет свою роль при прочих равных. Но такое упование на него напоминает анекдот: » - Командир - патроны кончились. - Но ты же коммунист. И пулемёт застрочил снова.»

 Отправлено: 10.11.03 21:50. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

На море соотношение было примерно такое же. 6-ю броненосцами японцы последовательно победили 18 русских.

---

Ну пусть будет условно 18 с учетом ББО и прочего. А интересно бы посмотреть. Только 6 явная натяжка, тогда уж 14.
А на суше победить русских и вовсе невозможно - до Урала отступать можно долго, и тогда единственная узкоколейка будет создавать проблемы уже японцам. :-)
Не думаю, что международная обстановка по отношению к России в 1877-78 года была сильно лучше, и флота тоже не было.

 Отправлено: 10.11.03 22:43. Заголовок:

Всем привет!
Как не странно, а может быть наоборот закономерно, я проголосовал за победу РИ при условии «халявы». Победа (или по крайней мере «ничья») часто была близка. Но руководители русской стороны все равно умудрились «поддаться». Куропаткин - один из лучших генералов того времени не справился со своей задачей. А другой может быть был бы еще хуже? На Макарова еще можно было бы уповать (уже слышу крики протеста). А на сухопутном фронте? Где нам взять Скобелева?
К сожалению слишком многое должно было совпасть, чтобы Россия победила.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.11.03 01:23. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Лично я веню в победе Японию чисто два случая (на три) 1 - Мина+Макаров, второй 12»+Витрефт, 3 - 11»+Кондратенко (хотя он ничего бы в конуе осады и не сделал).
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Победа (или по крайней мере «ничья») часто была близка.

---

что я и пытался доказать.
Поддерживаю.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

руководители русской стороны все равно умудрились «поддаться»

---

Как Вы понимаете «поддаться»? Дело случая. Натнется или нет на мину... Кокое поддавания???
Нико Лаич пишет:

цитата

---

уже слышу крики протеста

---

которые пока не дают разумных аргументов.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

К сожалению слишком многое должно было совпасть, чтобы Россия победила.

---

да нет же, только одно. Выстаили бы 4 мая не 50 мин, а намного больше (ставили со всего, что может это делать). Поставили бы мин этак 1000. И все бы потонули, а кто не потонул, того с артиллерии добили бы...
Это я пошутил... :-)
Хотя в каждой шутке есть доля правды...

 Отправлено: 11.11.03 01:30. Заголовок:

Кстати в тему. Анонсирована статья 1904-1905: Случайно выигранная войнаhttp://www.tsusima.narod.ru/web/index.htm# как раз о роли случайности или халявы иначе говоря:-)

 Отправлено: 11.11.03 12:31. Заголовок:

Русско-японская война-война морская.Действия на суше для Японии невозможны если она не владеет морем.Да у русских одна ветка ж/д,а у японцев веток вообще нет.Флот России на момент начала войны однозначно сильнее,но он не сосредоточен на Дальнем Востоке.Даже добавление «Осляби» и «Сисоя» много дало бы в первые месяцы войны.Главной задачей флота должно было стать недопущение высадки японской армии.И если бы не роскошный подарок японцам в виде двух сильнейших броненосцев,выведенных из строя,то флот с этой задачей справился бы.
Руководство со стороны японцев было почти идеальным.А вот Макаров не идеал,сам виноват не протралил рейд,ослабил эскадру на 1 броненосец.Почему все так уповают на Макарова?И почему мы должны выбирать из известных хотя ничем и не прославившихся адмиралов?Сражение в Желтом море показало,что даже ослабленный русский флот может не проиграть японцам.И опять японцам помогло удачное попадание снаряда и отсутствие управления на русской эскадре.Кстати в перед войной японцы планировали как один из вариантов оборону на корейской границе,даже они не ожидали такой удачной войны.Исход войны очень часто решается именно везением и японцам очень повезло в этой войне,но у Мидуэя их везение кончилось и миф о непобедимости моментально развеялся.

 Отправлено: 12.11.03 13:23. Заголовок:

А мож увести эскадру во Владик, эвакуироваться из ПА, заманить всех Японцев под Хабаровск, дождаться зимы и сталинград им на Амуре устроить??

 Отправлено: 12.11.03 14:21. Заголовок:

Нет слишком гениально

 Отправлено: 12.11.03 15:12. Заголовок:

Для Sin: Во первых гибель «Петропавловска» на мине была не «Случаем», а следствием ошибки Макарова. Японцы поставили мины в точке поворота на маршруте, которым Макаров уже пользовался на глазах у японцев, маневрируя под прикрытием береговых батарей.
Во вторых: с чего вы взяли, что сохранность Макарова улучшила бы ход войны. На сколько я помню, за месяц командования Макарова было потеряно - броненосец и 2 эсминца потопленными и два броненосца повреждено. Японцы в это время потерь не имели. С чего вы взяли, что Макаров - талантливый флотоводец. На лёгкие снаряды русский флот перешёл именно благодаря ему. А одна идея «безбронного судна» чего стоит.
Правда он крайне энергичен и инициативен, но в свете всего остального я не уверен, что это достоинство.
Да и Кондратенко: попробуйте разобраться в деталях с боем на Зелёных горах (там обвиняют Фока, а зря, он конечно сволочь, но здесь не причём) и объясните бездействие Кондратенко после первого японского штурма с учётом сложившегося соотношения сил и отсутствия у Ноги боеприпасов. Ведь можно было вообще осаду снять.

 Отправлено: 12.11.03 15:14. Заголовок:

Дык и не претендую на гениальность.
А мож ну его, этот флот...
Зачем он нам...
Флот нужен, если надо куда-нибудь плыть (стратегически) а куда нам плть??? мы же не вынашиваем планов колонизации японских островов... или Гаваййев... перед нами целый китай... да и вся азия...
Энгельс говорил про войну Англии с Россией как о «Бое Кита с Быком».
Зачем нужен флот для колонизации части своего же материка??
Да и всё наше последующее участие в войнах продемонстрировало примерно такую картину...
Выбить Японцев из Кореи, захватить Китай - а о флоте надо думать, когда «Дошли до края земли»...

 Отправлено: 12.11.03 15:21. Заголовок:

А случайностей, влекущих победу Русских, может быть много... Продержись «Суворов» в строю еще минут 20... (Пусть он потом утонет, но чтобы держался еще 20 минут в строю)... И, глядишь, «Бородино» с «Александром» не потонули бы... Тогда Японцы на утро были бы с абсолютно другими лицами...
Или не сдетанируй погреба на «Петропавловске»...
А мины и торпеды - это вообще наука о везении/невезении...

 Отправлено: 12.11.03 16:15. Заголовок:

Ну не знаю, как говорит мой президент (Л. Д. Кучма): «Маемо тэ що маемо». А все случайности получаются в следствие закономерностей, и если бы Россия не отностлась к Японии как к косорылым макакам, а приняла бы в ущерб своему мнимому могуществу все меры для превосходства флота России над флотом Микадо, то полагаю и война бы не начиналась!

 Отправлено: 12.11.03 17:29. Заголовок:

Для Whiney:
›А случайностей, влекущих победу Русских, может быть много...

Сумнительно
›Продержись «Суворов» в строю еще минут 20... (Пусть он потом утонет, но чтобы держался еще 20 минут в строю)... И, глядишь, «Бородино» с «Александром» не потонули бы... Тогда Японцы на утро были бы с абсолютно другими лицами

Еще сомнительнее. Японцы бы спокойно продолжили утром - если бы в ночь «Бородино» с «Александром» не были бы потоплены миноносцами...

В самом деле - Того истратил примерно пол боекомплекта - даже чуть меньше, из строя вышло три пушки... У Орла же боезапас был на исходе. - в увечной башне полста снарядов, в целой - меньше десятка. Вряд ли у «Бородино» с «Александром» было бы лучше. Так что единственное отличие - сдали бы на два броненосца больше, потеряли бы на тысячу человек меньше.

 Отправлено: 13.11.03 01:44. Заголовок:

Для Va:

›Ну пусть будет условно 18 с учетом ББО и прочего. А интересно бы посмотреть. Только 6 явная натяжка, тогда уж 14.

Русских БрКр я не включал. Победа, то есть - «оvладение морем» тогда решалась ислючительно броненосцами. У крейсеров свои дела. Русские японские транспорты пасли. Японские - за русскими гонялись...
Кстати, в условиях театра (Желтое море, ш-херы Кореи...) ББО значительно ценнее любой Асамы. Вполне таки броненосец.
********

›А на суше победить русских и вовсе невозможно - до Урала отступать можно долго, и тогда единственная узкоколейка будет создавать проблемы уже японцам. :-)

А зачем японцем туда наступать? У них программа-минимум - Кореya, а максимум - Китай. Россию просто надо было вытеснить из за «пиршественного стола». А распыляться на «покорение Сибири», когда тут под носом такое угощение, японцы не собирались. В крайнем случае - продвинулись до Байкала и там на очень узком фронте сделали бы «линию Микадо». Все. Дальний Восток весь их. Могут там стоять хоть тышу лет... Ни обойти, ни прорвать.
*********

›Не думаю, что международная обстановка по отношению к России в 1877-78 года была сильно лучше, и флота тоже не было.

Тогда была гораздо лучше ВНУТРЕННЯЯ обстановка. Реформы 1861 и военная 1870 - «мягкий вариант» преобразований типа Петра, которые должны были вывести Россию в новый век. Но, видно, ничего в России, «мягко» сделать нельзя. Александр 3-й и Николай 2-й вполне успешно своротили с дороги в грязь. В 1905 Россия уже гнила.

 Отправлено: 13.11.03 01:57. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще сомнительнее. Японцы бы спокойно продолжили утром - если бы в ночь «Бородино» с «Александром» не были бы потоплены миноносцами...

---

Если бы «русские продержались еще 20 минут», то Того обогнал и перешел на другую сторону курса, «подставив задницу» русским. То есть, неизбежно пришлось бы ему перестраиваться, менять курс... Именно так случилось в Шантунге и по его опыту, чтобы повторить атаку, потребовалось еще 2-3 часа. Плюс, начали в Цусиме на 2 часа позже, чем в Шантунге. Итого, на 4-5 часов меньше огневое воздействие. И потери. Кроме того, если бы русские не кружили у базы японских миноносцев весь день, а отдалялись бы от нее, то фиг бы японцы за ночь догнали и нашли. Итого, на следующий день, русские значительно свежее и ближе к Владивостоку (напомню, что в реале Небогатов таки прошел около 1/3 расстояния от Цусимы до Владивостока). Ошибка Рожественского - на отжимание Того, он именно «упал - отжался». Надо было терпеть.

 Отправлено: 13.11.03 07:45. Заголовок:

Abacus
›Если бы «русские продержались еще 20 минут», то Того обогнал и перешел на другую сторону курса, «подставив задницу» русским. То есть, неизбежно пришлось бы ему перестраиваться, менять курс...

Так и случилось. Ничего страшного для Того не произошло. Александр попытался прорваться под хвостом на север, Того это своевременно парировал разворотом «все вдруг» и начал уже справа нажимать.
================

› Именно так случилось в Шантунге и по его опыту, чтобы повторить атаку, потребовалось еще 2-3 часа.

В Шантунге было совсем не так. Эскадры разошлись на встречных курсах и разница в скорости была не такая большая как в Цусиме. Того долго нагонял. А был бы Витгефт без Полтавы и Севастополя - шансы попасть во Владивосток возрасли бы сразу на порядок.

 Отправлено: 13.11.03 11:38. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Ничего страшного для Того не произошло. Александр попытался прорваться под хвостом на север, Того это своевременно парировал разворотом «все вдруг» и начал уже справа нажимать.

---

Е, нет. Александр сначала отошел на юг и только потом предпринял попытку, имея противника опять впереди. А не отходили бы - имели бы его сзади. В Шантунге не отходили и никакие тоговы «все вдруги» не помогали удержаться впереди.
**********
Mish пишет:

цитата

---

В Шантунге было совсем не так. Эскадры разошлись на встречных курсах

---

Так в том-то и дело! В Шатунге русские не от-жимались на паралелный курс, а смело шли на японский кроссинг и потом оставляли Того сзади на контркусах. Напомню, что первые попадания Цесаревич получил в ЛЕВЫЙ борт. То есть еще до того. как повернул на контркурс правым бортом. То есть, могли даже не доворачивать на контркурсы а двигать прямо на кроссинг. Но ето уже детали. «Отжим» Рожественского на параллель (то есть - именно «маневрирование в бою») - вот русская ошибка.

 Отправлено: 13.11.03 16:27. Заголовок:

Abacus
›То есть, могли даже не доворачивать на контркурсы а двигать прямо на кроссинг. Но ето уже детали. «Отжим» Рожественского на параллель (то есть - именно «маневрирование в бою») - вот русская ошибка.

По вашему Рожественскому лезть под продольный огонь на близком расстоянии - одно удовольствие? Того просто бы разделал Суворова еще быстрее, чем это случилось на самом деле. Бой на парралельных курсах был медленной смертью - продольный расстрел с близкого расстояния - быстрой и верной гибелью.
А Александр все правильно делал, как только японцы опять начали резать ему курс справа он сам сделал разворот на них вправо и эскадры таки разошлись на встречных курсах. Но даже этот правильный маневр обошелся ему очень дорого.

 Отправлено: 13.11.03 21:39. Заголовок:

Для Abacus: Abacus пишет (12.11 22:44):

цитата

---

Русских БрКр я не включал. Победа, то есть - «оvладение морем» тогда решалась ислючительно броненосцами. У крейсеров свои дела. Русские японские транспорты пасли. Японские - за русскими гонялись...
Кстати, в условиях театра (Желтое море, ш-херы Кореи...) ББО значительно ценнее любой Асамы. Вполне таки броненосец.

---

Позвольте не согласиться. Русские крейсера не сколько транспорты пасли (и много ли напасли?), сколько Камимуру отвлекали. Иначе бы Витгефт 28 июля со своми 6 ЭБР имел бы дело с 12 кораблями. И, кажется, при Цусиме в строю Того стояло не 6 , а 12. И ни разу японцы не вступали в дело имея численное меньшинство.
Конечно ББО значительно ценнее любой Асамы в условиях театра, он же называется Б, а не Кр. А то что потенциал едва ли дотягивал до 1/3 Асамы, и это были не столько маленькие броненосцы сколько большие канонерки, так то не в счет. Надо было с японцами обменяться перед войной – мы им три ББО, они нам Асамы:-)
Говоря о том, что на суше победить русских и вовсе невозможно имел в виду только то, что в силу ресурсов народонаселения и особенностей географии поражение на суше было невозможно. Отступай пока отступается, а угроза противнику все равно остается.
Другое дело, что если только с армией проиграть было невозможно, то без флота нельзя было победить.
В крайнем случае - продвинулись до Байкала и там на очень узком фронте сделали бы «линию Микадо». Все. Дальний Восток весь их. Могут там стоять хоть тышу лет... Ни обойти, ни прорвать.
Есть захотят. А мы тем временем просеку в тайге соорудим...:-)

 Отправлено: 14.11.03 00:08. Заголовок:

Для Mish:

›По вашему Рожественскому лезть под продольный огонь на близком расстоянии - одно удовольствие? Того просто бы разделал Суворова еще быстрее, чем это случилось на самом деле. Бой на парралельных курсах был медленной смертью - продольный расстрел с близкого расстояния - быстрой и верной гибелью.

Как раз именно ето и было в Шантунге. Продольный и с близкого расстояния. Вот ето место:

“But the enemy must have guessed his intention, for they gradually steered to the right till they turned southward and attempted to escape behind our squadron. He immediately ordered the whole squadron to turn sixteen points to the right and thus formed a single line led by the Mikasa which sailed South-eastward increasing her speed and formed his favourite ’T’ shaped tactics”

Вот как ето у Семенова:
«В 12 ч. 50 м. главные силы неприятеля («Миказа», «Сикисима», «Фудзи», «Асахи», «Кассуга» и «Ниссин»), которые около 20 минут держали курс почти параллельно нашим, ведя редкую перестрелку на дальней дистанции (40-50 каб.), повернули все вдруг на 16 Р. и, сблизившись до 30 каб., разошлись с нами на контргалсах. Это был горячий момент!»

Имеем жаркую схватку на 30 каб. в кроссинге, с переходом на контркурс.

Что имеем в результате? Тут японцы понесли наибольшие потери. Микаса получил большую часть из своих 20 попаданий за все сражение. По Лутонину башни остались развернутыми вправо. То есть были подбиты именно здесь. Японцы были отбиты и отстали. Русские отделались легче. Хоть в Ретвизан и попало 12 снарядов, а Цесаревич получил несколько в оба борта (при кроссинге слева направо), никак на боеспособность не повлияло. Так что, может и «гибель» но непонятно для кого:-).

 Отправлено: 14.11.03 04:43. Заголовок:

Abacus
›Как раз именно ето и было в Шантунге. Продольный и с близкого расстояния.

В Шантунге не было близкого расстояния - Того тогда еще учился, действовал неуверенно, ошибался. В Цусиме он гораздо четче все исполнил - выход на парралельный курс на 30-25 каб - небольшой уход вперед и подрезка курса. Если бы Суворов шел прямо, то через 10 мин он бы оказался на 15 каб (!) под продольным огнем. И Того очень охотно шел на такую позицию - не больно он боялся после Шантунга :)

 Отправлено: 14.11.03 11:16. Заголовок:

Для Mish:

›В Шантунге не было близкого расстояния - Того тогда еще учился, действовал неуверенно, ошибался. В Цусиме он гораздо четче все исполнил - выход на парралельный курс на 30-25 каб - небольшой уход вперед и подрезка курса. Если бы Суворов шел прямо, то через 10 мин он бы оказался на 15 каб (!)

Просто увеличились бы маштабы потерь, а не их соотношение. По прежнему японцы бы больше потеряли. Впрочем, неверно. Соотношение изменилось бы еще больше в пользу русских. С 15 каб, думаю, уже начали бы попадать серьезным процентом. Большая настильность сказалась бы. А главное - стали бы пробивать японскую броню уже и 6»-ми. А их на нос у Суворова 8. Больше чем на борт у Микаса. То есть, японцам еще более невыгодно делать кроссинг, чем в Шантунге.
Думаю, что еще до етих 10-ти минут Того довернул бы скорее на параллельный курс, чем на кроссинг. А если нет - потерпел бы очень cер’езный урон.
В чем Того после Шантунга приобрел - стал уверен, что русские не выдержат и отвернут еще до кроссинга. Так что ему самому не прийдет-ся. Он рисковал и выиграл в «войне нервов».
*******


› под продольным огнем.

При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз. То есть, даже если все 4 японских броненосца сосредоточат огонь на Суворове, то никакой выгоды не получат, по сравнению с параллелью. Процент попаданий, при равной дистанции, не увеличит-ся.
Добавлю, что нос у Суворова сильно бронирован, а японские снаряды будут попадать в борт под очень острыми углами. А русские, наоборот, практически по нормали. Так кому хорошо:-)?
*********

› И Того очень охотно шел на такую позицию - не больно он боялся после Шантунга :)

Возвращаясь к реальности:-) - в Шантунге Того сделал русским 2 кроссинга со стрельбой. Без успехов и с большими потерями (фактически дальше бой продолжали 3 японских броненосца - Микаса только отвлекал русских на себя). И в Цусиме Того не то что «без охоты», но даже и вообще не делал етого в бою. Напомню, что перед боем он как раз и пересекал русских курс. Причем довольно близко (с далеко не переднего Сисоя было 55 каб). В Шатунге он уже открыл огонь, а тут не только воздержался, но и даже отошел назад, на север, чтоб только не в кроссинге биться.

 Отправлено: 14.11.03 13:21. Заголовок:

Abacus
›. А главное - стали бы пробивать японскую броню уже и 6»-ми. А их на нос у Суворова 8. Больше чем на борт у Микаса.

Зато у Микасы на борт 4 - 305 а у Суворова на нос только два - и то сколько минут продержится эта башня?
=====================

›При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз.

Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.
======================

›Добавлю, что нос у Суворова сильно бронирован, а японские снаряды будут попадать в борт под очень острыми углами. А русские, наоборот, практически по нормали. Так кому хорошо:-)?

Японцам. Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня - нет мощных траверзных переборок.
Русским снарядам надо пробить пояс и толстый скос броневой палубы. Японским только бронепалубу.
======================

›В Шатунге он уже открыл огонь, а тут не только воздержался, но и даже отошел назад, на север, чтоб только не в кроссинге биться.

В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции что было не слишком эффективно, а здесь просто решил прижать уже на близком расстоянии

›И в Цусиме Того не то что «без охоты», но даже и вообще не делал етого в бою.

Как же, когда Александр попытался прорваться на север Того тут же развернулся вдруг и имея Ниссин головным тут же и начал этот кроссинг делать - Александру пришлось срочно отворачивать вправо на контр-курс, что он проделал очень своевременно - Бухвостов вообще заслуживает высшей оценки за очень решительное и грамотное маневрирование.

 Отправлено: 14.11.03 14:35. Заголовок:

Для Mish:

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

C чего это будет опаснее? У нас не времена парусного флота с батареями, которые (в теории, по крайней мере)прокашивались продольным огнем...

›Японцам. Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня - нет мощных траверзных переборок.

У него полный бронепояс - а угол встречи снаряда с броней дает практичеки гарантированный рикошет. Траверз же прошибается по нормали гораздо легче.

›Русским снарядам надо пробить пояс и толстый скос броневой палубы. Японским только бронепалубу.

Этот пассаж вообще не ясен.
У Суворова ящик - две палубы и пояс. Как можно попасть так, чтобы пробивать пришлось только палубу? Снизу, что-ли?

 Отправлено: 14.11.03 15:04. Заголовок:

Добрый день, господа!

цитата

---

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

C чего это будет опаснее? У нас не времена парусного флота с батареями, которые (в теории, по крайней мере)прокашивались продольным огнем...

---

Было такое дело - http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/prodpoper.htm

С уважением, Don

 Отправлено: 14.11.03 15:40. Заголовок:

Для Don Kis: Если вы к тому, что попадать будут чаще - не спорю, это возможно. НО! Попадания эти вряд ли будут опаснее - скорее даже нет (тот же рикошет от пояса) - это раз. И два - при быстро изменяющейся дистанции стрельбы - а согласитесь, когда противник на 9-15 узлах идет прямо на твою линию, которая тоже не стоит на месте, и курсовой угол цели, и дистанция меняются быстро - качество стрельбы ухудшается, это раз, и централизованное управление огнем (тем более - огнем эскадры) скорее не будет давать преимуществ (если не вообще наоборот) - так как будет запаздывать...
Ну а три - при малых дистанциях преимущество в точности, о котором вы говорили, будет скорее пренебрежимо малым.

 Отправлено: 15.11.03 02:40. Заголовок:

›Зато у Микасы на борт 4 - 305

Ровно столько же, сколько и при параллельном бое (где размер цели гораздо больше и она на пoстоянном расстоянии и угле). Так стоит ли «маневрирование» того?
********

› а у Суворова на нос только два

Аж в 2 раза меньше. И частично компенсирует-ся 4-я 6»-ми противоположного борта.
*********

› и то сколько минут продержится эта башня?

Башнya не знаю, но Микаса, как цель, бортом явно больше чем вдвое по сравнению с носом Суворова. Так что весь корабль продержиться достаточно.
*******
››При етом площадь цели уменьшаеця в 4-5 раз.

›Курсовые размеры хоть и уменьшатся зато сильно увеличатся площади для настильного накрытия, что гораздо опаснее.

Немоного недопонял. «Накрытие» более уместно при навесной стрельбе. Может, вы именно ето имели в виду? Если все же «настил’nого», то при угле падения 2 градуса (~17 каб) площадь явно уменьшает-ся. И сил’но.
***********

›Нос у Суворова как раз плохо защищен от продольного огня ...

Присоединяюсь к ответу Kimsky.
*************

›В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции

Зато 2-й (где и устроили бойню) на вполне близком 30 каб.
***********

› что было не слишком эффективно

Еще раз - еффективность русских при сокращении дистанции увеличивает-ся больше.
*********

›Как же, когда Александр попытался прорваться на север Того тут же развернулся вдруг и имея Ниссин головным тут же и начал этот кроссинг делать - Александру пришлось срочно отворачивать вправо на контр-курс, что он проделал очень своевременно - Бухвостов вообще заслуживает высшей оценки за очень решительное и грамотное маневрирование.

Он не на контр-курс повернул, а на от-ход к югу.
Вот ето место.



То, что он сначала попытался восстановить прежний курс к Владивостоку, нарушенный «маневрированием» Рожественского - честь ему и хвала. А вот то, что опять отвенул, «сманеврировал» назад, к югу - ошибка. Потом, уже через полчаса, опять пришлось возвращаться к тому же месту на тот же курс.

 Отправлено: 15.11.03 03:48. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Было такое дело

---

Там формула не верна.

Вместо: 70 х (400 + 30/tg5)
должно быть 70 х (400*sin5 + 30*cos5)

Соответственно, общий результат меняется на противоположный:-). Про «текстовую часть» вообще промолчу...

 Отправлено: 16.11.03 06:09. Заголовок:

Kimsky
›Попадания эти вряд ли будут опаснее - скорее даже нет (тот же рикошет от пояса) - это раз.

Попадания в пояс действительно не страшны. Но ими можно пренебречь - пояс в данном случае закрывает самую малую часть от возможных попаданий.
========================

›И два - при быстро изменяющейся дистанции стрельбы - а согласитесь, когда противник на 9-15 узлах идет прямо на твою линию, которая тоже не стоит на месте, и курсовой угол цели, и дистанция меняются быстро

Это для Суворова курсовой угол Микасы быстро изменяется. И для всех кораблей которые идут за Суворовым - Микаса перемещается скажем с левых курсовых углов на правые и орудия выходят из зоны обстрела плюс мешают впереди идущие корабли, плюс расстояние от Суворова до Микасы и от Орла до Микасы отличается на добрых 10 каб. И из 8 шестидюймовок Суворова по Микасе все восемь могут выстрелить только в тот момент, когда Микаса строго по курсу находится, да и то - теоретически. А так только Микаса по огневой мощи превосходит Суворова в 2 раза, плюс все остальные японские броненосцы, для которых Суворов - цель как на ладони, а изменение расстояния выгодно японцам - они при большей погрешности в определении расстояния будут попадать в развернутый к ним носом корабль.
=========================

›и централизованное управление огнем (тем более - огнем эскадры) скорее не будет давать преимуществ (если не вообще наоборот) - так как будет запаздывать...

При Шантунге на первом кроссинге японцы открыли пристрелку с 75 каб, а через пять минут, когда расстояние было уже 65 каб начались попадания Цесаревичу в левый борт. См. статью Емелина.
=========================

›Ну а три - при малых дистанциях преимущество в точности, о котором вы говорили, будет скорее пренебрежимо малым.

При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

 Отправлено: 16.11.03 06:16. Заголовок:

Abacus

››В Шантунге он делал первый кроссинги на очень большой дистанции
Зато 2-й (где и устроили бойню) на вполне близком 30 каб.

Если Семенову было «жарко» не значит, что жарко было японцам. Никаких сколько-нибудь убедительных доказательств, что японцы получили повреждения во время кроссингов вы не привели. По Семенову второй кроссинг начался с дистанции 40-50 каб, а после 30 каб эскадры разошлись на контр-курсах правыми бортами. Именно при расхождении на контр-курсах ВСЕ русские корабли наконец-то получили возможность стрелять ВСЕМ бортом по Микасе, и он мог получить повреждения башен, о которых пишет Лутонин. Где написано, что Микаса получил повреждения во время кроссинга?

 Отправлено: 16.11.03 06:38. Заголовок:

Abacus

›То, что он сначала попытался восстановить прежний курс к Владивостоку, нарушенный «маневрированием» Рожественского - честь ему и хвала. А вот то, что опять отвенул, «сманеврировал» назад, к югу - ошибка. Потом, уже через полчаса, опять пришлось возвращаться к тому же месту на тот же курс.

Александр шел за Суворовым до тех пор, пока не убедился, что тот потерял управление. Поэтому и получился временный разворот к югу, но тут-же Бухвостов сделал быстрый разворот на Север пытаясь проскочить под хвостом неприятеля, но прорваться не успел - Того тут же сделал разворот «все вдруг» и начал делать кроссинг справа и для Александра единственным правильным решением было повернуть на них и разойтись на контр-курсах, что он и выполнил достойно. Надо сказать что действительно действия Бухвостова можно назвать выдающимися, так как в труднейшей обстановке (гибель Ослябя и выход из строя Суворова) он не потярял голову, не бросался очумело на японцев (как это делал Шенснович), а выполнил два предельно четких маневра, которые дали русской эскадре передышку - прорваться или уйти 9-узловым ходом по любому было невозможно - но надо было избегать кроссингов и затяжных боев на парралельных курсах.

 Отправлено: 16.11.03 13:14. Заголовок:

Для Mish:

В деталях возможно Вы правы, но забыли одно правило - нельзя действовать по плану своего противника - проиграешь наверняка.
Того хотел «отжать» русскую колонну вправо - значит нельзя было отклоняться.
Да - головной броненосец в течение 20-ти минут (пока не достигнет вражеской линии) будет под жарким огнем, но что по Вашему должен дальше делать Того?

 Отправлено: 17.11.03 00:26. Заголовок:

Для Mish:

Если Семенову было «жарко» не значит, что жарко было японцам. Никаких сколько-нибудь убедительных доказательств, что японцы получили повреждения во время кроссингов вы не привели.

Да я-то их привел, но Вы не обратили, похоже, внимания. Еще раз:«Микаса насчитывал, только в главных частях, более 20 попаданий снарядов, каковые случились главным образом в начале боя…»... Цесаревич получил на менее 3-х попаданий в ЛЕВЫЙ борт. Ретвизан - 12 попаданий. Я не вижу для себя примлемым с-читать, что ето результат медленной стрельбы на дистанциях 60-70 каб, в течении всего полу-часа. Вы - как хотите:-).
***********

› По Семенову второй кроссинг начался с дистанции 40-50 каб, а после 30 каб эскадры разошлись на контр-курсах правыми бортами. Именно при расхождении на контр-курсах ВСЕ русские корабли наконец-то получили возможность стрелять ВСЕМ бортом по Микасе, и он мог получить повреждения башен, о которых пишет Лутонин.

Я также не с-читаю для себя возможным предполагать, что при стрельбе по bыстродвижущейся (относительная скорость около 30 узлов = 5 каб/мин), в течении не более 10 мин (на участке не более 10*5=50 каб) с дистанции более 30 каб были получены десятки попаданий.
********

› Где написано, что Микаса получил повреждения во время кроссинга?

:-))) Где написано, что на контр-курсе?

 Отправлено: 17.11.03 00:45. Заголовок:

Для Mish:

›Александр шел за Суворовым до тех пор, пока не убедился, что тот потерял управление. Поэтому и получился временный разворот к югу,

Еще раз посмотрите на с-хему. Суворов вышел из строя до того, как Бухвостов повернул к югу. Они shли на восток-юго-восток. После етого Александр повернул на север. Никаких «разворотов к югу» пока нет.
********

› но тут-же Бухвостов сделал быстрый разворот на Север пытаясь проскочить под хвостом неприятеля, но прорваться не успел - Того тут же сделал разворот «все вдруг» и начал делать кроссинг справа и для Александра единственным правильным решением было повернуть на них и разойтись на контр-курсах, что он и выполнил достойно.

Он не рас-ходился в контр-курса. Разворот был начат с курса север и продолжался непрерывно до курса юг. Курс японцев был совершенно другим. Бухвостов не рас-ходился, а просто повернул назад, к югу.
********

›он не потярял голову, не бросался очумело на японцев (как это делал Шенснович)

Шенснович как раз пытался прорваться «под хвостом» у японцев. Его курс был не на Микаса, а на Ниссин - конечный в строю.
********

›а выполнил два предельно четких маневра, которые дали русской эскадре передышку

В том-то и беда, что слишком хотели получить передышку. И Рожественский, когда отворачивал понемногу вправо. И Руднев, когда хотел «временно выйти из зоны обстрела»... Посередине атаки присели оправиться и покурить:-(.
******

› - прорваться или уйти 9-узловым ходом по любому было невозможно

Русские могли (и демонстрировали непосредственно перед и после боя) иметь не менее 12 узлов. Витгефт с такой скоростью прорвался.
*********


›- но надо было избегать кроссингов и затяжных боев на парралельных курсах.

Даже если «бросался очумело на японцев», то не будет ни кроссингов ни паралелей. А тут надо просто двигаться к цели - японцы сами «бросяться очумело»:-).

 Отправлено: 17.11.03 00:55. Заголовок:

Для Mish:

›При Шантунге на первом кроссинге японцы открыли пристрелку с 75 каб, а через пять минут, когда расстояние было уже 65 каб начались попадания Цесаревичу в левый борт. См. статью Емелина.

Там не верно. Японцы начали стрельбу, находясь справа от русских - после поворота «все вдруг» на северо-восток. А в левый борт могли стрелять, только заходя на второй кроссинг (теоретически - и выходя из первого, но там слишком большое расстояние, малое время и редкая стрельба). Никак не «в первые 5 минут».
********

›При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

То есть, Вы хотите «опровергнуть миф», что с уменьшением дистанции русские легкие бронебойные снаряды получали большее преимущество, чем японские тяжелые фугасы? Нельзя ли подробнее на ету тему?

 Отправлено: 17.11.03 04:20. Заголовок:

Abacus

›Я также не с-читаю для себя возможным предполагать, что при стрельбе по bыстродвижущейся (относительная скорость около 30 узлов = 5 каб/мин), в течении не более 10 мин (на участке не более 10*5=50 каб) с дистанции более 30 каб были получены десятки попаданий.

«Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом. С «Орла» был открыт учащенный огонь бронебойными снарядами по головному неприятельскому кораблю крейсеру «Ниссин». В этот промежуток боя на контргалсах «Орел» попал под сосредоточенный огонь противника и понес тяжелые потери в личном составе и артиллерии, а также получил новые повреждения по корпусу в левый борт.»

Как видите Орел, шедший третьим в колонне успел получить сильные повреждения в аналогичной ситуации, при этом он сам усиленно стрелял по головному (в данном случае это был Ниссин). В Шантунге русские корабли били по Микасе. Почему она не могла получить повреждений?
=========================

›Он не рас-ходился в контр-курса. Разворот был начат с курса север и продолжался непрерывно до курса юг. Курс японцев был совершенно другим. Бухвостов не рас-ходился, а просто повернул назад, к югу.

Посмотрите у Костенко этот эпизод описан вполне ясно. Был бой на контр-курсах.
============================

›То есть, Вы хотите «опровергнуть миф», что с уменьшением дистанции русские легкие бронебойные снаряды получали большее преимущество, чем японские тяжелые фугасы?

Нет, я говорю о том, что русский флагман окажется под огнем на поражение ВСЕХ японских 305мм пушек и подавляющего количества орудий средней артиллерии.

 Отправлено: 17.11.03 05:49. Заголовок:

Клерк

›В деталях возможно Вы правы, но забыли одно правило - нельзя действовать по плану своего противника - проиграешь наверняка.

Полностью согласен
==========================

›Того хотел «отжать» русскую колонну вправо - значит нельзя было отклоняться.

Того хотел с близкого расстояния расстрелять русский флагман продольным огнем. Этого нельзя было допустить - значит надо было уклоняться.
==========================

›Да - головной броненосец в течение 20-ти минут (пока не достигнет вражеской линии) будет под жарким огнем, но что по Вашему должен дальше делать Того?

Через 20 минут Ниссин уже давно пересечет курс Суворова. Поэтому если Суворов что-то еще сможет - то это залезть между Того и Каммимурой с переспективой быть поставленным в два огня, после того, как японцы отвернут на парралельные курсы

 Отправлено: 17.11.03 08:23. Заголовок:

Для Mish:

›Посмотрите у Костенко этот эпизод описан вполне ясно.


Не указано _ни одного_ попадания. Только «ужасы нашего корабля»:-).
» Особенно критическим был 10-минутный контргалсовый бой после попытки «Александра» прорваться на север. Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не
покинув строя. А наступившее после контр галсового расхождения временное затишье позволило сделать кратковременную передышку, чтобы осмотреться и справиться с разгоревшимися пожарами. За этот промежуток времени «Орел» понес тяжелые потери в личном составе и лишился значительной части артиллерии. В 3 часа 40 мин. при разрыве снаряда...».
И далее описание событий, проишедших гораздо позже - от 3:40 до 5:00
*********

›Был бой на контр-курсах.

Нет. На циркуляции. 10 минут.
*********

›я говорю о том, что русский флагман окажется под огнем на поражение ВСЕХ японских 305мм пушек и подавляющего количества орудий средней артиллерии.

Так при паралельном бое именно так и было. Уже было, а не «стало бы по мере приближения». То есть, кроссинг хуже пaралельного боя и по етому критерию получает-ся:-).

 Отправлено: 17.11.03 08:46. Заголовок:

Abacus

›Так при паралельном бое именно так и было. Уже было, а не «стало бы по мере приближения». То есть, кроссинг хуже пaралельного боя и по етому критерию получает-ся:-).

Лучше, так как ответ противника ослаблен более чем в 2 раза и есть возможность без особого ущерба для себя расстрелять вражеского флагмана.

 Отправлено: 17.11.03 14:25. Заголовок:

› Попадания в пояс действительно не страшны. Но ими можно пренебречь - пояс в данном случае закрывает самую малую часть от возможных попаданий.

Не самую малую, а самую важную.

›Это для Суворова курсовой угол Микасы быстро изменяется. И для всех кораблей которые идут за Суворовым - Микаса перемещается скажем с левых курсовых углов на правые и орудия выходят из зоны обстрела плюс мешают впереди идущие корабли, плюс расстояние от Суворова до Микасы и от Орла до Микасы отличается на добрых 10 каб.

Вы рассматриваете ситуацию, когда Суворов еще довольно далеко от японской колонны. Это продлится не так долго.

›И из 8 шестидюймовок Суворова по Микасе все восемь могут выстрелить только в тот момент, когда Микаса строго по курсу находится, да и то - теоретически.

Для пушек другого борта и свои цели найдутся.

›А так только Микаса по огневой мощи превосходит Суворова в 2 раза, плюс все остальные японские броненосцы, для которых Суворов - цель как на ладони, а изменение расстояния выгодно японцам - они при большей погрешности в определении расстояния будут попадать в развернутый к ним носом корабль.

При тех углах вертикального наведения - совершенно непринципиально

›При малых дистанциях скажется подавляющая огневая мощь огня японской колонны.

И подавляющее превосходство русских бронебойных легких снарядов....

 Отправлено: 17.11.03 19:29. Заголовок:

Max, 11.02.2003 :

Возьмем корабль и представим его в виде параллелепипеда длиной 400 фут, шириной 70 фут и высотой 30 фут. Тогда, взяв курсовой угол цели равным 90 град, и угол падения снаряда 5 град., имеем площадь проекции цели:
при поперечной стрельбе 400 х (70 + 30/tg5) = 165161 кв. фут
при продольной стрельбе 70 х (400 + 30/tg5) = 52003 кв. фута
Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам.

Abacus пишет:

Там формула не верна.
Вместо: 70 х (400 + 30/tg5)
должно быть 70 х (400*sin5 + 30*cos5)
Соответственно, общий результат меняется на противоположный:-).


У Макса всё верно, для наглядности можно зайти с другой стороны и подтвердить графическим построением:



›Про «текстовую часть» вообще промолчу...

Ну, разумеется…

 Отправлено: 17.11.03 23:03. Заголовок:

Для Mish:

Mish пишет:

цитата

---

Того хотел с близкого расстояния расстрелять русский флагман продольным огнем. Этого нельзя было допустить - значит надо было уклоняться.

---

Задачей Того было недопущение прорыва русских во Владик, а «расстрел продолльным огнем» - это не цель а средство, близкие дистанции преимущества японцам не давали.
Можно спорить - что опаснее расстрел продольным огнем (когда одновременно меняется и дистанция и курсовой до цели) или расстрел на параллельных курсах (когда обе эти величины постоянны) , но факт остается фактом - нельзя было уклоняться вправо, т.е. делать то что хотел Того. В крайнем случае можно было попытаться пересечь японский строй курс отклоняясь влево - это бы нарушило японские планы - т.е. Того пришлось бы отходить и перестраиваться, а русская эскадра продолжала бы двигаться вперед.

Mish пишет:

цитата

---

Через 20 минут Ниссин уже давно пересечет курс Суворова. Поэтому если Суворов что-то еще сможет - то это залезть между Того и Каммимурой с переспективой быть поставленным в два огня, после того, как японцы отвернут на парралельные курсы

---

Для постановки русских в два огня японцам придется начать перестраиваться в две параллельные колонны задолго до того как «Суворов» залезет между «Ниссином» и «Идзумо»- т.е. Камимура должен не поворачивать, а двигаться прежним курсом. В этом случае «Суворов» может просто держать в кильватер Камимуре сохраняя генеральный курс NO 23. При такой тактике и сохранении русскими прежнего курса японцам придется «выписывать кренделя» перед русским флагманом, затрачивая много времени на перестроение и маневры. И тогда даже выход из строя головного русского корабля не даст японцам существенных преимуществ.

 Отправлено: 18.11.03 06:34. Заголовок:

Kimsky
›Для пушек другого борта и свои цели найдутся.

А кто будет расстояния передавать и стрельбой управлять? Начнется пальба куда только можно без понятия. Если и на парралельных особой точностью не отличались, то при быстром изменении расстояния и курсовых углов вообще ни одного попадания не будет.
================================

›И подавляющее превосходство русских бронебойных легких снарядов....

Я не сторонник революционной теории Абакуса, построенной на изменении влажности пироксилина в замкнутом пространстве при прохождении тропиков :)
В одном я с ним согласен - не снаряды решили исход дела - это точно. Стреляли бы японцы нашими, а мы - японскими - исход боя бы не изменился.

 Отправлено: 18.11.03 06:42. Заголовок:

Клерк
›Задачей Того было недопущение прорыва русских во Владик, а «расстрел продолльным огнем» - это не цель а средство, близкие дистанции преимущества японцам не давали.

Тут можно спорить до бесконечности. Но мое мнение - что для Того был бы самый оптимальный вариант, если бы русские шли себе спокойно одним курсом 9 узловой скоростью никуда не сворачивая.
Можно было бы до вечера успеть перетопить в два раза больше кораблей.

 Отправлено: 18.11.03 14:06. Заголовок:

Для Don Kis:

›У Макса всё верно,

У Макса формула содержит деление на 0. При полете снаряда приближающемуся к горизонтальному, его «площадь проекции цели» стремиться к бесконечнсти. Что указываен на то, что он просто спутал данное понятие с «поражаемое пространство». А ето, хоть Вы, конечно, не поверите, таки две большие разницы.
Кстати, при настильной траектории даже все равно, будет ли бесконечность с шириной 70 или 400:-).
*********


› для наглядности можно зайти с другой стороны и подтвердить графическим построением:

Вы хоть сами поняли, чего намалевали?
*********

›Ну, разумеется…

Для етого надо сначала разуметь. Учите арифметику - может поможет.

 Отправлено: 18.11.03 14:16. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

революционной теории Абакуса

---

Ну и к чему етот епатаж? Достаточно набрать по искалке «влажность пироксилина» и «тропики» и посмотреть, кто авторы етой «теории».
Свое же мнение я давно дал цитатой. Повторю, если забыли:
«При хранении следят за сохранением влажности (20-30%), т.к. в таком виде пироксилин не чувствителен к ударам и сотрясениям и взрывает лишь от запала сухого пироксилина, взрываемого в свою очередь от гремучей ртути».(П.Г.Сергеев «Взрывчатые и боевые отравляющие вещества»)
Ета влажность в пределах допустимого для использования и не о чем тут больше говорить.
Кстати, Егорьев плачет-ся, что «влажные снаряды» были у 1-й ескадры. Так что «отмазка» вполне стандартная.

 Отправлено: 18.11.03 22:58. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

У Макса формула содержит деление на 0. При полете снаряда приближающемуся к горизонтальному, его «площадь проекции цели» стремиться к бесконечнсти. Что указываен на то, что он просто спутал данное понятие с «поражаемое пространство». А ето, хоть Вы, конечно, не поверите, таки две большие разницы.
Кстати, при настильной траектории даже все равно, будет ли бесконечность с шириной 70 или 400:-).

---

Вы не поверете, но там эти две разницы прописаны чёрным по белому... http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/prodpoper.htm
А при 0 проекция невозможна, параллельные плоскость и линия в этой жизни не пересекаются.

Abacus пишет:

цитата

---

Вы хоть сами поняли, чего намалевали?

---

Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.
742,9 выдала программа... Формулу выводить, или чего за 8-й класс уже полистаете?

Abacus пишет:

цитата

---

Для етого надо сначала разуметь. Учите арифметику - может поможет.

---

Ну, ну...

 Отправлено: 18.11.03 23:22. Заголовок:

Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности. Чем дальше, тем неприятнее носом поворачиваться. Ибо пятно падения снарядов - овал, вытянутый (сильно!!!) по вертикали и по дальности. Имхо, если подойти на 20 кб - без разницы, бортом или носом. А на 40 кб - уже ощутимо.

 Отправлено: 19.11.03 00:11. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности.

---

Именно. В нашей дискуссии мы говорим о предполагамом пересечении кусра на дальности 15 каб. То есть, угол падения ничтожен (менее 2 град.). Опоненты же приводят цитаты Макарова о стрельбе из пушек с малой настильностью и вообще навесной («накрытие» и т.д.)

Whiney пишет:

цитата

---

А на 40 кб - уже ощутимо.

---

Еще нет. Площадь цели, правда, не так сильно меняет-ся от ракурса - от 4.2 раза при 2 градусах (~17 каб) до 3.2 раза при 5 градусов (35 каб). Но разница в площади цели в 3 раза все еще продолжает быть очень значительной.
Кроссинг выгоден или на очень больших дистансиях или для пушек с малой настильностью. Ну и другие пропорци: чем корабль с меньшим удлиннением и чем сильнее его бортовой залп по сравнению с носовым.
То есть, во времена Нельсона, кроссинг, безусловно, рулил. В РЯВ его выгоды уже весьма спорны (см. Шантунг).

 Отправлено: 19.11.03 00:28. Заголовок:

Для Don Kis:

Don Kis пишет:

цитата

---

Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.

---

Мне кажется механическое сложение этих двух показателй не совсем правильно - ведь проекцию поверхности цели логичнее считать не к поверхности воды, а перпендикулярно траектории снаряда (грубо говоря при угле падения 10 град проекция высоты цели будет 0,98 от номинала, а проекция глубины (ширины) цели - 0,17 от номинала.)

Также кроме проекции цели на результативность огня будет влиять одновременное изменение дистанции и курсового до приближающейся цели - в таких условиях нанесение существенных повреждений приближающемуся кораблю маловероятно.

 Отправлено: 19.11.03 01:26. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

перпендикулярно траектории снаряда

---

Именно.

клерк пишет:

цитата

---

(грубо говоря при угле падения 10 град проекция высоты цели будет 0,98 от номинала

---

Правильно. Ето cos 10 град.

клерк пишет:

цитата

---

а проекция глубины (ширины) цели - 0,17 от номинала

---

А ето sin 10 град.

Причем, обратите внимание, что с увеличением угла, площадь «доступной» глубины должна расти. А результате по формуле Маха, наоборот, уменьшается. Что и дает противоположный реальности результат.
Потому, что рассматривается «затененное» кораблем пустое пространство, которое, кстати, одинаково для любого ракурса и зависит только от угла и высоты. При 5 градусах всегда будет те дополнительные 372 с копейками. А площадь цели разная.

 Отправлено: 19.11.03 05:41. Заголовок:

Абакус
›«При хранении следят за сохранением влажности (20-30%), т.к. в таком виде пироксилин не чувствителен к ударам и сотрясениям и взрывает лишь от запала сухого пироксилина, взрываемого в свою очередь от гремучей ртути».(П.Г.Сергеев «Взрывчатые и боевые отравляющие вещества»)

Обратите внимание на слово ХРАНЕНИЕ. Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

›Ета влажность в пределах допустимого для использования и не о чем тут больше говорить.

Эта влажность (30%) для ХРАНЕНИЯ но не для использования. Нормальная влажность пироксилина должна быть 10-12% для снарядов.

 Отправлено: 19.11.03 06:32. Заголовок:

Для Mish:

›Обратите внимание на слово ХРАНЕНИЕ.

Ага. «Перед употреблением просушить»... «Бей тревогу! Все по местам! Снаряды в печку! Сушить!»...
Пожалуйста, если Вы хотите показать, что в «нормальных» снарядах влажность меньше, то просто покажите.
********

›Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

Снаряды могут не взрываться от множества причин. Японские снаряды тоже не взрывались при обстреле Владивостока и Артура...
Нo я хотел заострить немного не на етом. С чего Вы взяли, что «факт установленый»? Есть результаты? Не поделитесь? А то вот очень шумно было о аналогичных испутаниях во Владивостоке - я искал, искал... Все ссылают-ся на Егорьева. Я так ждал, ждал... И вот описание - все очень подробно: из чего мишени делали, как устанавливали. А вот результатов там как раз и не оказалось:-(. Может и по Свеаборгу так?
*******************

›Эта влажность (30%) для ХРАНЕНИЯ но не для использования. Нормальная влажность пироксилина должна быть 10-12% для снарядов.

«Обратите внимание»:-) на слова » взрывает лишь от запала сухого пироксилина». Берем начинку русского 6» снаряда: 920гр. влажного и 45гр. сухого пироксилина
Один из них имеет влажность 10%. Угадайте, какой:-). ИМХО, как раз на ето (типа вот же - есть «нормальный 10%-й» пироксилин - значит остальной «ненормальный») и купились, по горячим следам малознаючие (а то и умышленно оправдывающиеся) «обьяснятели».

 Отправлено: 19.11.03 06:38. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Снаряды Славы ТОГО ЖЕ БОЕКОМПЛЕКТА той же влажности не взрывались - факт установленный.

---

Mish, а точно известно, КАКИЕ именно снаряды? Я так понимаю, что не сегментные. Тогда какие? Бронебойные или фугасные (COMMON)? Так они никогда и не взорвутся при стрельбе по сухопутной цели. Здесь нужен фугас с головным взрывателем, которого тогда не было в природе. В таком случае, ВВ тут не при чём. Другой вопрос: мог ли донный взрыватель на фугасном снаряде (как я понимаю 11ДМ) сработать мгновенно? Насколько я понял, нет, но здесь есть люди более знающие, пусть они меня поправят.
С Уважением
Евгений

 Отправлено: 19.11.03 07:01. Заголовок:

Абакус
›«Обратите внимание»:-) на слова » взрывает лишь от запала сухого пироксилина». Берем начинку русского 6» снаряда: 920гр. влажного и 45гр. сухого пироксилина
Один из них имеет влажность 10%. Угадайте, какой:-)

Основной заряд 920 гр - тут угадывать нечего :)
А сухой должен быть во взрывателе в перемешку с СУХОЙ гремучей ртутью - гремучая ртуть НЕ ДЕТОНИРУЕТ при влажности 10%.

 Отправлено: 19.11.03 12:48. Заголовок:

Abacus
Попробую высказать ИМХО, что по направлению даже на приличных дальностях все снаряды в длину корабля укладываются точно, а в близи - можно и в ширину уложить. Имхо, в 1904 году километров на 5 разброс по ширине - не более метров 50-70. Говорю по опыту стрельбы из БМП из 70 мм пушки (гладкоствольной). За 100 метров с рук можно стрелять в метровый щит практически навскидку из чего угодно. Из пистолета, например. Не думаю, что у к-либо морской пушки угловая точность хуже, чем у ПМ. Если принять угловой разброс таким, как у ПМ, то: При стрельбе используется мишень «Корова» где-то пол-метра шириной, и не попасть в нее за 25 метров невозможно. Итого 2 метра на 100, 20 м на километр, 100 м на 5 км~30 каб. И это крайне плохой показатель (для пистолета). Так что, по-моему, в условиях морского боя промахнуться по направлению невозможно.

 Отправлено: 19.11.03 18:14. Заголовок:

Я ответил, что Россия победит, по тому, что сравнил Россию и Японию в 1904 году и СССР и Германию в 1941. ИМХО, во втором случае для нас ситуация была гораздо хуже, но в тоже время вроде никто не сомневается, что при отсутствии грубых ошибок советского руководства Германия победить не могла.

 Отправлено: 19.11.03 19:44. Заголовок:

Евгений
›Mish, а точно известно, КАКИЕ именно снаряды? Я так понимаю, что не сегментные. Тогда какие? Бронебойные или фугасные (COMMON)? Так они никогда и не взорвутся при стрельбе по сухопутной цели.

Согласен. Я не могу сказать какими. Но прежде всего надо рассмотреть два случая несрабатывания снарядов:
1) Не сработала трубка - и следовательно не сдетонировало и основное количество ВВ - снаряд остался цел (или раскололся)
2) Трубка сработала, но основная масса ВВ не сдетонировала.

А теперь посмотрим описание:
»... Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными...»

То есть оба случая. Или просто трубка не срабатывала - тут есть много причин.
Но те, что были слегка развороченными - это срабатывание трубки без детонации всего ВВ - очень нехороший признак.

 Отправлено: 19.11.03 23:01. Заголовок:

Для Whiney:

Whiney пишет:

цитата

---

Имхо, в 1904 году километров на 5 разброс по ширине - не более метров 50-70. .........Так что, по-моему, в условиях морского боя промахнуться по направлению невозможно.

---

Дело не в разбросе снарядов - по направлению промахнуться может и сложно, а вот по движущемуся кораблю - запросто :-) .

Whiney пишет:

цитата

---

За 100 метров с рук можно стрелять в метровый щит практически навскидку из чего угодно.

---

Прекрасный пример, но давайте приблизим его к реальностям нашей дискуссии:
мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин.
Насколько (по -вашему) и в какую сторону :-) изменится точность стрельбы упомянутой вами БМП?

 Отправлено: 20.11.03 13:00. Заголовок:

клерк
В отличии от стрельбы по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата :-)... на море все движется более-менее равномерно и прямолинейно, так сказать... и есть артиллерийские таблицы, которые, как у того японца (не Ямамото ли)... на шее висели... Имхо, промахнуться можно только 1 раз (первый).


И вот ещё: допустим, стреляют фугасами... с носа... тогда высокий полубак прикроет всё остальное... а снизу пояс... ну... разнесут, конечно, полубак в клочья... ... при хорошей погоде без разницы...

 Отправлено: 20.11.03 21:03. Заголовок:

Для Whiney:

Whiney пишет:

цитата

---

В отличии от стрельбы по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата :-)... на море все движется более-менее равномерно и прямолинейно, так сказать... и есть артиллерийские таблицы, которые, как у того японца (не Ямамото ли)... на шее висели... Имхо, промахнуться можно только 1 раз (первый).

---

Ну что - так и будем ..... «равномерно и прямолинейно»
«по мечущемуся человеку со 100 метров из автомата» или все-таки приблизимся к реальности?

клерк пишет:

цитата

---

мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин.

---

Что касается артиллерийских таблиц «на шее», то мне кажется в такой ситуации нужны не таблицы, а бортовой компьютер. Но я не уверен, что они были на японских кораблях.....

 Отправлено: 21.11.03 19:31. Заголовок:

Добрый день, господа!

Для Whiney:

Whiney пишет:

цитата

---

Имхо, вопрос о продольном огне очень сильно зависит от дальности.

---

Да, конечно. Угол от дальности и для каждой артсистемы свой.

цитата

---

Чем дальше, тем неприятнее носом поворачиваться. Ибо пятно падения снарядов - овал, вытянутый (сильно!!!) по вертикали и по дальности. Имхо, если подойти на 20 кб - без разницы, бортом или носом. А на 40 кб - уже ощутимо.

---

Конкретный пример:

1верста = 5,76 кб.

Для Клерк:
клерк пишет:

цитата

---

Мне кажется механическое сложение этих двух показателй не совсем правильно - ведь проекцию поверхности цели логичнее считать не к поверхности воды, а перпендикулярно траектории снаряда

---

клерк пишет:

цитата

---

мишень движется на вас со скоростью 17 км/ч, а вы при этом движитесь перпендикулярно оси движения мишени со скоростью 25 км/ч. Останавливаться нельзя. Время полета пули (снаряда) до цели - 6 сек. Темп стрельбы - 10 выстр./мин.

---

Скорость Х изменения расстояния до неподвижной цели зависит от скорости V идущего корабля и от того, под каким углом к курсу усматривается неподвижная точка. К точке, лежащей прямо по его курсу, корабль приближается со скоростью X=V, а к точке, лежащей в стороне от курса, - со скоростью X=V.Cos.q, где q – угол между путем корабля и направлением на цель. Угол этот называется «курсовым углом» и считается от 0 до 180гр., начиная от носа к корме, в обе стороны. Ясно, что при движении корабля разными курсами, когда угол q переменный, скорость изменения расстояний так же переменная. Если же цель и сама движется, то закон изменения расстояний выразится алгебрической суммой скоростей изменения расстояний для судна и цели, считая, что то одно, то другая неподвижны. Если своя скорость V и свой курсов. угол q и могут быть сделаны постоянными, то V и q противника в широких пределах зависят от его воли, нам неподвластной, а потому и закон изменения расстояний не поддаётся, вообще говоря, точному определению. Выбором подходящего маневрирования может быть достигнута лишь некоторая правильность изменения расстояний, и потому главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности...

Всё из ВЭ Т.3

С уважением, Don

 Отправлено: 21.11.03 21:04. Заголовок:

Всем привет!
А такой вопрос (в рамках Темы разумеется). Если представить гипотетически, что «Белый Генерал» не погиб при таких странных обстоятельствах, как случилось в Нашей Реальности, смог бы он привести Русские войска к победе?
Особенно мне бы хотелось узнать мнение Участников Форума, голосовавших по первому пункту.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.11.03 21:24. Заголовок:

Для Нико Лаич: Почему Вы ищете героя, способного таки привести Россию к победе? Не Макаров, так Скобелев...
просто

«Клим Ефремыч Ворошилов,
Заступись за нашу честь!
Острой шашкою своею
Порази врага Руси,
Чтоб не смог у Мавзолея
Супостат раскрыть шасси.» -

какое-то, только на полном серьезе...

Скоблеву было бы уж не тридцать с небольшим - а за шестьдесят. Сказать, каковы были бы способности и энергия человека в таком возрасте, спустя столько лет - это надо обращаться, думаю, не на форум по РЯВ - а по спиритуализьму и столоверчению...

 Отправлено: 21.11.03 22:43. Заголовок:

Для kimsky:
Еще раз добрый день!
Почему ищу? Да потому что военная служба для меня не простые слова, не два года, вырванные из жизни, а десять лет отданные... как это сказать ненапыщенно? Есть такой хороший фильм «Офицеры». И помните такой эпизод, когда в туркестанских песках старый командир эскадрона - бывший офицер говорит: «есть такая профессия - Родину защищать». Родился и вырос я в простой «рабоче-крестьянской» семье, неимеющих никакого блата и никаких родственников в Вооруженных Силах. Закончил училище и пошел служить в войска. Старался служить добросовестно и уважать солдата (который был бесправен в «царской» армии, и таким же остался в советско-российской). Карьера у меня задалась. Не имея ни связей, ни высокопоставленных родственников в 27 лет уже дослужился до должности подполковника. И уволился... Потому что понял, что даже в должности замкомандира части не могу служить так, как подсказывает моя совесть.
К чему такая долгая предистория? Да, потому что, многое зависит от начальника. Он может быть добросовестным, заботливым командиром, но подчиненные его могут не любить и не верить ему. Он может быть умнейшим, грамотным специалистом, но подчиненные могут не понимать и не уважать его. Хотя может быть раздолбаем и дураком, но организовать дело так, что подчиненные все придумают и сделают сами и пойдут за ним в огонь и в воду. Наполеон провел сорок сражений, и не все из них выиграл, а считается величайшим полководцем мира - умел работать с людьми! Не даром в 1813-1814 гг. союзники избрали тактику, которую им подсказал Моро - не вступать в сражение с самим НБ, а бить его маршалов. И били ведь, хотя были те же французские солдаты. И Геок-Тепе штурмовали те же «русские Иваны», что ходили до этого под эти же стены с Ломакиным.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.11.03 22:56. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Конечно, очень многое определяют начальники. Но если в качестве примера брать Наполеоновские войны - выиграны они были не за счет того, что сражались они не против Наполеона. Были и Сюше, и худо бедно Сульт, и Даву... После долгих лет боев и смертей люди, способные воевать все же оставались - и это свидетельство все же жизнеспособности системы. Забита Франция была превосходством в мощи. Я же говорил о превосходстве в мощи именно России. И если для более сильный вынужден выискивать спасителей под землей, или на дне... дрянь дело.
В конце концов - обращаясь за примерами - Франция могла выиграть войну против Пруссии в 1870-71. Если бы там там и там нашлись бы таланты, если б то, тот, и тот не ломанулся туда-то или остался там-то... Но «прогнило что-то в недатском некоролевстве», а конкретно - в армии. Все, кирдык. Спаситель - даже найдись он - выступил бы в качестве шприца с формалином, не более того...

 Отправлено: 21.11.03 22:57. Заголовок:

Для Нико Лаич: Наверно вы правы в оценке морального фактора, тем более вы один из немногих (если не единственный) профессиональный военный на этом форуме. Потому что иначе нельзя объяснить исход сражения при Ялу, да и многих других сухопутных сражений.

 Отправлено: 21.11.03 23:15. Заголовок:

Для Олег:
Добрый день!
Спасибо за добрые слова. На самом деле я не претендую на исключительную «правильность» своей точки зрения. Просто зная эту «кухню» по крайней мере по советско-российской армии, когда солдаты и младшие офицеры «не взирая на тяготы и лишения военной службы» выполняют поставленные задачи, а вышестоящее командование умудряется превратить этот труд в бесполезную растрату сил и энергии.
Героизм и самопожертвование одной роты, батареи, миноносца не сможет привести к победе, когда из-за ленности, глупости или трусости начальника это оказывается напрасно.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 22.11.03 13:14. Заголовок:

Для Don Kis:

Здравствуйте Kis

Спасибо за приведенные цитаты. Теперь мне полностью понятна бессмысленность фразы

Don Kis пишет:

цитата

---

Поражаемое пространство - это сумма проекции высоты цели на поверхность воды (в направлении стрельбы) и глубины (ширины) цели в направлении стрельбы.

---

Дело в том, что в соответствии с приведенными Вами цитатами, т.н. «поражаемое пространство» это характеристика не цели, а ТРАЕКТОРИИ СНАРЯДА. Поэтому расчет «поражаемого пространства» исходя из размеров цели, и тем более сравнение по этому показателю вероятности попадания в цели разных размеров – совершенно некорректно.
Ведь снаряды попадают не в «поражаемое пространство», а в конкретную цель, и чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания.

Don Kis пишет:

цитата

---

Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам.

---

Вы когда нибудь видели (слышали, читали) о том, что солдат, укрываясь от ружейного огня противника, должен к лежать боком к линии огня?

С уваженим, Клерк.

 Отправлено: 22.11.03 13:30. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Да, потому что, многое зависит от начальника. Он может быть добросовестным, заботливым командиром, но подчиненные его могут не любить и не верить ему. Он может быть умнейшим, грамотным специалистом, но подчиненные могут не понимать и не уважать его. Хотя может быть раздолбаем и дураком, но организовать дело так, что подчиненные все придумают и сделают сами и пойдут за ним в огонь и в воду.

---

Подчиненные могут не любить толкового командира. Но раздолбай и дурак никогда не сможет организовать дело (если только не подберет себе толкового и знающего зама).
Естественно командир должен уметь находить с солдатами общий язык, но авторитет у солдат он сможет завоевать только совокупностью профессиональных и человеческих качеств (как рядовой запаса скажу, что снизу неплохо видно, кто из офицеров чего стОит и кто как относится к солдатам и службе).
Если дело доходит до «дела», то дешевая популярность быстро испаряется, а авторитет остается.

 Отправлено: 22.11.03 15:14. Заголовок:

Здравствуйте Клерк!

Пожалуйста!

клерк пишет:

цитата

---

Дело в том, что в соответствии с приведенными Вами цитатами, т.н. «поражаемое пространство» это характеристика не цели, а ТРАЕКТОРИИ СНАРЯДА. Поэтому расчет «поражаемого пространства» исходя из размеров цели, и тем более сравнение по этому показателю вероятности попадания в цели разных размеров – совершенно некорректно.

---

В данном примере если принять расстояние до середины цели в 18000 футов, то при величине ПП в 743 фута все снаряды, выпущенные с установкой прицела от 17628 до 18372 фута попадут в цель. Речь идёт о порожаемом пространстве образуемом траекторияМИ снарядОВ в диапозоне допустимых ошибок в опредении дистанции и/или установке прицела при которых цель будет поражена.

клерк пишет:

цитата

---

Ведь снаряды попадают не в «поражаемое пространство», а в конкретную цель, и чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания.

---

Снаряд поражает цель на большем протяжении в направлении выстрела...
...главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности... (21.11.) ? :(


клерк пишет:

цитата

---

Вы когда нибудь видели (слышали, читали) о том, что солдат, укрываясь от ружейного огня противника, должен к лежать боком к линии огня?

---

Мне никогда не приходило в голову назвать такого бойца подвижной вертикальной целью:)))


С уважением, Don

 Отправлено: 22.11.03 18:44. Заголовок:

Don Kis

привет Don!

... в твоей схеме есть непонятнось - с какого такого снаряд летит прямо с уровня земли? ... это в смысле стреляют из положения лёжа или как? ... при поподаниив цель высотой h не разумно ли говорить о том, что выстрел производится с высоты такой-то ... или я чегото не совсем понял ... объясни пожалста...

 Отправлено: 24.11.03 23:45. Заголовок:

Для Don Kis:

Здравствуйте Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

В данном примере если принять расстояние до середины цели в 18000 футов, то при величине ПП в 743 фута все снаряды, выпущенные с установкой прицела от 17628 до 18372 фута попадут в цель. Речь идёт о порожаемом пространстве образуемом траекторияМИ снарядОВ в диапозоне допустимых ошибок в опредении дистанции и/или установке прицела при которых цель будет поражена.

---

Насчет «все снаряды попадут» – это здорово:
- Товарищ прапорщик остановите поезд!
- Поезд, Стой! Раз – два!
Вы забываете о том, что разброс снарядов (50-70 м на дистанции 6000 м) д.б. примерно равномерным по окружности. А учитывая, что рост горизонтальной поражаемой поверхности при продольной стрельбе будет гораздо меньшим, чем площадь борта при поперечной стрельбе, выгод от продольной стрельбы не просматривается.

Don Kis пишет:

цитата

---

Снаряд поражает цель на большем протяжении в направлении выстрела...
...главные ошибки стрельбы на море суть ошибки по дальности... (21.11.) ? :(

---

К вопросу о «не главных» ошибках по направлению. Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-)

С ув., Клерк.

 Отправлено: 25.11.03 14:58. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте! Попробую попроще объяснить выкладки Don’а. Возьмем приближенно, корабль правильным параллелипипедом - площадь возможного поражения складывается из проекции вертикальной стороны Пл.Верт. + проекция горизонтальной стороны (палубы) Пл.Гриз.. При угле встречи 0 град. Пл.Верт. * cos (0) = Пл.Верт., а Пл.Гориз.*cos (0+90) = 0, почему + 90?, потому, что между гор. и верт. сторонами угол 90 град. Отсюда при увеличении угла встречи верт составляющая уменьшается, а гор. увеличивается, а так как нам не нужна площадь а нужна высота прямоугольника (т.к. при стрельбе с носовых курсовых углов ширина прямоугольника значения не имеет она одинакова и для верт. и для гор.) вероятность попадания увеличивается, т.к. длина корабля больше высоты борта. Вот, надеюсь популярно. С уважением Наумов.

 Отправлено: 26.11.03 00:03. Заголовок:

Для Naumov:

Для Naumov: Naumov пишет:

цитата

---

Здравствуйте! Попробую попроще объяснить выкладки Don’а.

---

Спасибо. Думаю Вам стоит ознакомится с перепиской на предыдущей странице данной теме - полагаю, Вы найдете для себя много интересного.

Naumov пишет:

цитата

---

т.к. при стрельбе с носовых курсовых углов ширина прямоугольника значения не имеет она одинакова и для верт. и для гор.) вероятность попадания увеличивается, т.к. длина корабля больше высоты борта. Вот, надеюсь популярно

---

Предельно. Но ради интереса можете рассчитать изменение площади цели при продольной и поперечной стрельбе, хотя бы для угла падения 5 град. Потом сравните.

 Отправлено: 26.11.03 17:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... в твоей схеме есть непонятнось - с какого такого снаряд летит прямо с уровня земли? ... это в смысле стреляют из положения лёжа или как? ... при поподаниив цель высотой h не разумно ли говорить о том, что выстрел производится с высоты такой-то ... или я чегото не совсем понял ... объясни пожалста...

---

Привет Борис. Это принципиальная схема, где рисовать пушку не важно, ее местоположение (дистанция так же не удостоилась буквенного обозначения) в итоге и сводятся к углу.

С уважением, Don

 Отправлено: 26.11.03 17:17. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!
клерк пишет:

цитата

---

Насчет «все снаряды попадут» – это здорово:

---

Модель..., чего же Вы хотите?
клерк пишет:

цитата

---

Вы забываете о том, что разброс снарядов (50-70 м на дистанции 6000 м) д.б. примерно равномерным по окружности.

---

Эллипс. Whiney недавно Вам о нём...
клерк пишет:

цитата

---

Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени?

---

Нет не скажу. По вертикали средняя ошибка наводчика 1⁰10’ обычным прицелом и до 0⁰6’ - оптическим . Ошибки по направлению в связи со своей относительной малостью к дистанционным, надо искать уже в спец литературе. Ну, буду иметь ввиду.
клерк пишет:

цитата

---

Но ради интереса можете рассчитать изменение площади цели при продольной и поперечной стрельбе, хотя бы для угла падения 5 град. Потом сравните.

---

Ради интереса можно, а вообще-то здесь уже давно есть две дублирующие друг друга ссылки на расчёт 5⁰, сделанный Махом в феврале, со сравнением. И не «площади цели», а «площади проекции цели» - не одно и тоже. Хотите в картинках?

С уважением, Don

 Отправлено: 26.11.03 20:33. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Хотите в картинках?

---

- Х О Т И М

 Отправлено: 26.11.03 21:15. Заголовок:

Ну, на подручных средствах где-то так:

 Отправлено: 26.11.03 22:17. Заголовок:

Для Don Kis: .... слишком малое соотношения ширины к дилине/ну такова пачка от сигарет/ а так вполне приемлемо ... спасибо ...

 Отправлено: 01.12.03 01:22. Заголовок:

Для Don Kis:

Здравствуйте Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

Ради интереса можно, а вообще-то здесь уже давно есть две дублирующие друг друга ссылки на расчёт 50, сделанный Махом в феврале, со сравнением. И не «площади цели», а «площади проекции цели» - не одно и тоже....Хотите в картинках?

---

Так я не понял - формула S=a(b + H/tg альфа) - это что - расчет «площади проекции цели» или «площади поражаемого пространства»? Если это расчет «площади проекции цели» то па-а-азвольте узнать - на какую поверхность вы проецировали свою цель - неужто на поверхность воды?

Ведь и Абакус и я Вам уже писали, что «площадь проекции цели» надо рассчитывать на плоскость перпендикулярную направлению полета снаряда (формулы можете посмотреть на предыдущей странице). :-)

С уважением, Клерк.

 Отправлено: 03.12.03 20:43. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Так я не понял - формула S=a(b + H/tg альфа) - это что - расчет «площади проекции цели» или «площади поражаемого пространства»? Если это расчет «площади проекции цели» то па-а-азвольте узнать - на какую поверхность вы проецировали свою цель - неужто на поверхность воды? Ведь и Абакус и я Вам уже писали, что «площадь проекции цели» надо рассчитывать на плоскость перпендикулярную направлению полета снаряда (формулы можете посмотреть на предыдущей странице). :-)

---

S=a(b + H/tg альфа) - площадь проекции
b + H/tg альфа - поражаемое пространство, линейная величина в горизонтальной плоскости (mp см. фиг.2)
То что в перпендикулярной плоскости - площадь поражения, то же проекция. Как она поможет определить допустимую ошибку в определении дистанции, которая в горизонтали? Или Вы хотели чего то иного...

С уважением, Don

 Отправлено: 06.12.03 15:42. Заголовок:

Вообще надо было полностью перестроить эскадру перед боем в следующем порядке.
Головной отряд под командованием Небогатова:
1. «Император Николай» наимеене дальнобойная артилерия но почти нет перегрузки, полный пояс по ватерлинии, хорошая команда
2. «Наварин» прекрасно бронирован,если не считать оконечности, хорошая команда
3. «Ушаков»
4. «Сенявин»
5. “Апраксин” имеет угол возвышения орудий 35 градусов, дальнобойность должна быть не меньше чем на “Пересвете”
6. “Сисой” имеет новые 12” и хороших комендоров вроде именно он и угостил “Фудзи”

Пусть 4 головных корабля продержаться хотя бы 2-3 часа потом могут или тонуть или уходить в нейтральные порты они только обуза, а в это время концевые “Сисой” и “Апраксин” мочат концевые “Ниссин” и “Кассугу”. За 2 часа “Сисой” вполне отправить на дно один из этих крейсеров

7. “Нахимов”
8. “Донской”
9. “Мономах”
Задача попытаться выйти из колоны и сесть на хвост “Ниссину” и “Кассуге”
Учитывая что скорость японцев около 16 узлов вполне могло получится.

Основные силы:
Суворов
Бородино
Александр
Орел
1 миноносец

Вести бой с крейсерами Камимуры в бой с броненосцами вначале не лезть
Если Камимура выходит из боя то попытаться охватить Того слева, поставив его в два огня , если не выходит то сближаться с ним на минимальную дистанцию и по БГК, в этом случая японские крейсера ждет участь английских линейных крейсеров в ютландском бою.
Мобильный отряд:
“Ослябя”
“Олег”
“Аврора”
Вести бой с крейсерами Камимуры Преследовать его если он выйдет из боя.

Крейсерский отряд”
“Светлана”
“Алмаз”
“Урал” и 4 впомогательных крейсера которые надо было оставить при эскадре
Задача отряда связать боем пусть и ценой своей гибели японские бронепалубный крейсера

Минный отряд.
“Изумруд”
“Жемчуг”
8 миноносцев
в бой не лезут при неудачном развитии событий (выход из строя флагмана) атакуют “Микасу” при благоприятном исходе дневного боя ночью охраняют основные силы от атак миноносцев.
При таком построении в дневном бою сил у Того хватило бы только на то чтоб утопить первые 4-5 броненосцев что практически не повлияло бы на боеспособность эскадры, наоборот при потере всего головного отряда эскадренный ход увеличивается до 16-17 узлов и русские получают свободу маневра, их основные силы
Суворов
Бородино
Александр
Орел
почти не пострадали в дневном бою. А Того был вынужден расстрелять половину боезапаса, часть орудий вышла из строя от преждевременных разрывов снарядвов, а Ниссин и Кассуга получили как минимум тяжелые повреждения от огня Сисоя и Апраксина.

 Отправлено: 07.12.03 00:15. Заголовок:

Для Don Kis:

Добрый вечер, Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

S=a(b + H/tg альфа) - площадь проекции

---

Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему?

Don Kis пишет:

цитата

---

То что в перпендикулярной плоскости - площадь поражения, то же проекция. Как она поможет определить допустимую ошибку в определении дистанции, которая в горизонтали?

---

Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше).
Что касается уменьшения «допустимой ошибки в определении дистанции», то без точных параметров эллипса рассеивания снарядов это не имеет никакого смысла, т.к. отсутствует расчет эффекта от уменьшения ошибки по дальности в сопоставлении с рассеиванием по направлению. Общая фраза из старой энциклопедии доказательстом большей эффективности продольной стрельбы служить не может.

 Отправлено: 07.12.03 03:07. Заголовок:

Мы хотели прикинуть сколько снарядов попадет в корабль, а не в «линейную величину в горизонтальной плоскости». Ето Вы хотите чего-то иного...

 Отправлено: 08.12.03 20:18. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк

клерк пишет:

цитата

---

Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему? Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше).
Что касается уменьшения «допустимой ошибки в определении дистанции», то без точных параметров эллипса рассеивания снарядов это не имеет никакого смысла, т.к. отсутствует расчет эффекта от уменьшения ошибки по дальности в сопоставлении с рассеиванием по направлению.

---

Так, без разницы, обе проекции равнозначны. Вся разница - sin альфа, что для вероятных попаданий, которые в %, как ежу лыжи. Sп.п./ S п.г. = sin альфа. Поперечная проекция точно так же больше продольной и в горизонтальной плоскости о чем давно сказано и недавно нарисовано. Такие вот «конкретные» относительные размерчики. Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции.

«…С изменением дистанции изменяется и угол падения снарядов. При этом если этот угол увеличивается, то проекция высоты борта уменьшается, а вместе с тем уменьшается и площадь поражения борта. В то же время площадь поражения палубы увеличивается, следовательно с увеличением дистанции уменьшается площадь поражения борта и увеличивается площадь поражения палубы» (Яцыно И.А. «Курс морской артиллерии» Часть 1. «Баллистика и порох» СПБ., 1895.)

В горизонтальном случае изменения будут относительны, что возможно не так наглядно.

А попадания в корабль, другая песня:

«…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…»(То же)

«Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. Если обвести крайние следы падений, то площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс… поэтому площадь рассеивания называется эллипсом рассеивания». (С.А.Векстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)

Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?

цитата

---

Общая фраза из старой энциклопедии доказательстом большей эффективности продольной стрельбы служить не может.

---

Извините, что опять с архаичной литературой...

С уважением, Don

 Отправлено: 09.12.03 02:43. Заголовок:

Для Don Kis:

Здравствуйте, Kis

Don Kis пишет:

цитата

---

Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции.

---

Вам уже в который раз повторяют: cнаряд попадает не «в проекцию», а в корабль (!!!), а площадь проекции корабля естественно считается как «маленькая перпендикулярная» к траектории снаряда. А то что траектория снаряда пересекает «здоровенную горизонтальную проекцию», то самому кораблю от этого ужЕ «не холодно - не жарко»

Don Kis пишет:

цитата

---

Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?

---

Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Или Вас есть собственное другое мнение?

Don Kis пишет:

цитата

---

Извините, что опять с архаичной литературой...

---

Ничего страшного...помните рефераты по Истории КПСС - переписанные учебники, красивое оформление, солидный список литературы и содержание :-) ...соответственно....

С уважением, Клерк

 Отправлено: 11.12.03 17:03. Заголовок:

Добрый день, Клерк!

Ну, хорошо. Коротко восстановим сюжетную линию диалога.

цитата

---

К: Вас не затруднит уточнить - на какую поверхность проекция (неужели на поверхность воды) и почему? Проекция на перепендикуляр траектории снаряда показывает вполне конкретный параметр - площадь цели (которая при продольной стрельбе значительно меньше).

DK: Так, без разницы, обе проекции равнозначны. Вся разница - sin альфа, что для вероятных попаданий, которые в %, как ежу лыжи. Sп.п./ S п.г. = sin альфа. Поперечная проекция точно так же больше продольной и в горизонтальной плоскости о чем давно сказано и недавно нарисовано. Такие вот «конкретные» относительные размерчики. Или Вы думали, что снаряды попадающие в здоровенную горизонтальную проекцию, как то хитро минуют маленькую перпендикулярную? Ничего подобного, те что в борт - в обе проекции борта, те что в палубу так же в обе ее проекции.

К: Вам уже в который раз повторяют: cнаряд попадает не «в проекцию», а в корабль (!!!), а площадь проекции корабля естественно считается как «маленькая перпендикулярная» к траектории снаряда. А то что траектория снаряда пересекает «здоровенную горизонтальную проекцию», то самому кораблю от этого ужЕ «не холодно - не жарко»

---

На поставленный вопрос я ответил. «Холодно - жарко» кораблю с тремя восклицательными, на Ваше усмотрение.

цитата

---

DK: «…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…».
«Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. …Площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс…».
Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?

К: Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Или Вас есть собственное другое мнение?

---

Ну, я не Лобачевский что бы иметь собственное мнение о геометрии…

цитата

---

помните рефераты по Истории КПСС - переписанные учебники, красивое оформление, солидный список литературы и содержание :-) ...соответственно....

---

Угу…, партия во всем виновата, а еще Чубайс. «Однозначно» и «естественно»…

С уважением, Don

 Отправлено: 12.12.03 16:49. Заголовок:

Для Don Kis:

Добрый день, Kis.

цитата

---

цитата

DK: «…При площади цели, не превышающей площадь рассеяния, число попаданий будет тем больше, чем фигура цели… будет ближе подходить к фигуре площади рассеяния…».
«Площадь, на которой располагаются следы падений, называется площадью рассеивания снарядов. …Площадь рассеивания по своему очертанию будет иметь фигуру, напоминающую эллипс…».
Так какое положение корабля соответствует наибольшему числу попаданий?

К: Естественно то, при котором корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).
Или Вас есть собственное другое мнение?

DK: Ну, я не Лобачевский что бы иметь собственное мнение о геометрии…

---

Ну мнение по геометрии конечно можете не иметь (Ваше право), но сообразить что рассеивание снарядов происходит несколько раньше :-) чем их падение на горизонтальную поверхность - думаю должны.
Тогда поймете, что площадь рассеивания («фигура, напоминающая эллипс») может быть не только в горизонтальной плоскости («на которой располагаются следы падений» :-)), но также и в плоскости перпендикулярной траектории снаряда (хотя форма фигуры будет ближе к окружности).
Поэтому при оценке числа попаданий совершенно неграмотно начинать с рассеивания (телега впереди лошади) - первична площадь цели и чем она меньше тем меньше вероятность попадания.
Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли.
Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий.

 Отправлено: 27.12.03 12:47. Заголовок:

Добрый день, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли.
Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий.

---

Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом:

Бросил вызов пучине по одной лишь причине –
Чтобы в колокол громче звонить!

Был он вдумчив и смел; но указом умел
Экипаж озадачивать свой:
Крикнет: «Право руля, влево нос корабля!» -
Как вести себя мог рулевой?

Был нередко с рулём перепутан бушприт.
Благозвон толковал: не беда;
Так бывает, когда, как народ говорит,
В южном море «снаркуют» суда.

(Льюис Керолл «Охота на Снарка»)

Далее по второму вопросу:

...При продольном положении цель, представляемая кораблем, будет наименьшая, но ошибки при стрельбе, по преимуществу бывают в вертикальном направлении, а не в горизонтальном. Причина этого заключается в незнании расстояния до противника... длинна нынешних кораблей достигает уже 3/4 кабельтова (135 м). Посему, если принять во внимание вышину цели, то и тогда ошибка в 1 кабельтов расстояния при продольном положении противника позволит попасть в него, тогда как при положении его поперечно к линии огня ошибка в 1/4-1/2 кабельтова ведет к промаху... (С.О.Макаров)

При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине; при таких условиях в окоп и цепи будет попадать большее число снарядов. …меткость стрельбы с фланговой позиции в 10 раз больше, чем с фронтальной… (проф. ген. шт. ген.-м. А.Г. Елчанинов)

Теперь поцитируем японцев и по мотивам японских источников:

…когда после половины 6-го часа утра русские крейсера несколько уклонились вправо, что позволило крейсерам Камимуры поражать их в течении нескольких минут «анфиладным» (продольным) огнём.

Наши корабли еще и еще раз препятствовали движению противника, ведя с носов продольный огонь по вражеским кораблям, причем почти каждый снаряд попадал в них.

пользуясь затруднительным положением управления противника, держали его под продольным огнем справа и наносили большие повреждения.

1-й боевой отряд,… выйдя совсем вперед неприятеля, вместе со 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем.

И хоть бы кто пожаловался на малую площадь цели. Боже мой! Как она лежит, мальчику же неудобно…

С уважением, Don

 Отправлено: 27.12.03 20:29. Заголовок:

Привет Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом:

---

Думаю, что в отличие от Вас, кэроловская Алиса поняла бы, что прежде чем попасть «в поражаемое пространство в горизонтальной плоскости» снаряд попадет в корабль (вертикальную цель). И она наверняка бы поняла (девочка действительно была умная :-) ), что приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость.

Don Kis пишет:

цитата

---

При продольном положении цель, представляемая кораблем, будет наименьшая, но ошибки при стрельбе, по преимуществу бывают в вертикальном направлении, а не в горизонтальном. Причина этого заключается в незнании расстояния до противника... длинна нынешних кораблей достигает уже 3/4 кабельтова (135 м). Посему, если принять во внимание вышину цели, то и тогда ошибка в 1 кабельтов расстояния при продольном положении противника позволит попасть в него, тогда как при положении его поперечно к линии огня ошибка в 1/4-1/2 кабельтова ведет к промаху... (С.О.Макаров)

---

клерк пишет:

цитата

---

Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-)

---

Помнится Вы обещали «иметь ввиду» ошибки по направлению. Если у вас появятся конкретные значения для орудий того времени - тогда стоит вернуться к этой теме. А многократный бессмысленный повтор общих фраз извесных людей ничего недоказывает (сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет).

Don Kis пишет:

цитата

---

При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине; при таких условиях в окоп и цепи будет попадать большее число снарядов. …меткость стрельбы с фланговой позиции в 10 раз больше, чем с фронтальной… (проф. ген. шт. ген.-м. А.Г. Елчанинов)

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Мне никогда не приходило в голову назвать такого бойца подвижной вертикальной целью:)))

---

Ну-да лежащего бойца нельзя назвать подвижной вертикальной целью, а привести в качестве примера такой цели окоп - это можно. Сочувствую, но похоже двухнедельное отсутствие не пошло вам на пользу. :-)

Don Kis пишет:

цитата

---

Теперь поцитируем японцев и по мотивам японских источников:
…когда после половины 6-го часа утра русские крейсера несколько уклонились вправо, что позволило крейсерам Камимуры поражать их в течении нескольких минут «анфиладным» (продольным) огнём.
Наши корабли еще и еще раз препятствовали движению противника, ведя с носов продольный огонь по вражеским кораблям, причем почти каждый снаряд попадал в них.
пользуясь затруднительным положением управления противника, держали его под продольным огнем справа и наносили большие повреждения.
1-й боевой отряд,… выйдя совсем вперед неприятеля, вместе со 2-м боевым отрядом стрелял жестоким анфиладным огнем.
И хоть бы кто пожаловался на малую площадь цели. Боже мой! Как она лежит, мальчику же неудобно

---

Это мальчикам с Вашего сайта (полагаю - Вам тоже) «неудобно» верить японским источникам, если это не в Вашу пользу (статья о «Варяге). А когда понадобилось надергать бессмысленных цитат с общими словами, так и японские источники пригодились. :-)
Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести.
И пожалуйста приводите не «по мотивам», а дословно. Весьма желательно - с указанием источника, момента боя, конкретной цели и соотношения курсов кораблей.

C ув., Клерк.

Борис - большое спасибо.

 Отправлено: 31.12.03 15:11. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

цитата

---

К: Ну а то, что проекция вертикальной цели (площадь цели) должна рассчитываться не на горизонтальную поверхность, а на перпендикуляр к траектории снаряда - Вы кажется уже поняли. Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий.

DК: Не просто «минимальная», а в 3,18 раза меньше чем при поперечном положении цели. Из какой проекции цифра? А из любой, из «неправильной» горизонтальной по «неправильной» формуле или из «правильной» перпендикулярной. Сообразить думаю должны… и тогда поймете, почему отвечать на полный набор Вашей лирики следует не иначе чем Л. Кероллом…

К: Думаю, что в отличие от Вас, кэроловская Алиса поняла бы, что прежде чем попасть «в поражаемое пространство в горизонтальной плоскости» снаряд попадет в корабль (вертикальную цель). И она наверняка бы поняла (девочка действительно была умная :-) ), что приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость.

---

Вот так резко бросаем проекции и развиваем тему? Понимаю, кому ж охота заостряться на собственной двойке по геометрии в рамках среднего образования. Гораздо приятней вычеркнуть из артиллерии значение отклонений по дальности, кои видимо по недоразумению меряют в горизонтальной плоскости.

цитата

---

Вас не затруднит подсказать - на какую точность по дистанции и курсовому были рассчитаны орудия того времени? Для справки – длина дуги в 1 град при радиусе окружности в 6000 м составлялет 104 м, ширина броненосца 21-23м. :-)

Помнится Вы обещали «иметь ввиду» ошибки по направлению. Если у вас появятся конкретные значения для орудий того времени - тогда стоит вернуться к этой теме.

---

В.Н. Черкасов на Еноте с. 101, почти готовый ответ к Вашему примеру для справки. Кстати, он же является автором ряда статей в ВЭ, в том числе и здесь цитируемых. А, ладно сюда кину, а то у нас то ли инет разный, то ли вправду взять за правило, что моя обязанность искать, а Ваша сумлеваться:

6) Поправки на целик должны быть следующие: на деривацию — по табли-цам; на ход противника; случайные, выяс-няемые пристрелкой.
7) Поправка на ход противника вы-числяется при помощи тактических таб-лиц Иениша и таблиц стрельбы. Ее нужно вычислить для скорости от двух до во-семнадцати узлов через кабельтов, так как брать надо не всю скорость неприятеля, а лишь проекцию ее на направление, пер-пендикулярное к оси орудия, то есть при параллельных курсах: на траверзе — пол-ную скорость, а при нагоне — 0; при перпендикулярных курсах — наоборот; в прочих случаях — частью. Так как эта перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближ-них, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельто-вых, — 60 футов; следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если прика-зано будет целиться на дальних дистан-циях в середину судна, то попадания бу-дут; на ближних же дистанциях можно будет намечать цель, например, в боевую рубку.

цитата

---

А многократный бессмысленный повтор общих фраз извесных людей ничего недоказывает (сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет).

---

…чем меньше проекция цели к перпендикуляру траектории снаряда, тем меньше вероятность попадания.

корабль представляет для вражеского снаряда цель наибольшей площади (проекция на перпендикуляр к траектории снаряда):-) – т.е. при альфа=5 град однозначно наибольшее число попаданий будет при поперечной стрельбе (а наименьшее - естественно при продольной).

Т.о. минимальная площадь цели при угле падения 5 град будет при продольной стрельбе и естественно в этом случае цель получит наименьшее число попаданий. (Клерк)

А многократный повтор вариаций собственной мысли, безусловно доказывает…

цитата

---

DK: При фланговом расположении орудий малое боковое рассеивание снарядов будет совпадать с малым размером окопов и пехотных цепей по ширине, а большее продольное рассеивание будет совпадать с большим протяжением окопов и пех. цепей по длине

К: Ну-да лежащего бойца нельзя назвать подвижной вертикальной целью, а привести в качестве примера такой цели окоп - это можно. Сочувствую, но похоже двухнедельное отсутствие не пошло вам на пользу. :-)

---

Пехотная цепь. Знал, что за окоп споткнётесь, надо было флажками огородить…

цитата

---

Это мальчикам с Вашего сайта (полагаю - Вам тоже) «неудобно» верить японским источникам, если это не в Вашу пользу (статья о «Варяге). А когда понадобилось надергать бессмысленных цитат с общими словами, так и японские источники пригодились. :-)

---

Неудобно зонтик открывать в неположенном месте. Все пользуются, а правдивыми ещё никто кроме Широкорада не назвал. Не наблюдаю проблемы. Вы источниками не пользуетесь потому что ни одному не верите, дело принципа?

цитата

---

Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести.

---

Уже привёл Макарова и Елчанинова. Ясность кому, должна служить критерием подбора цитат? Из «Курса лекций по артиллерии для телепузиков» что ли выписывать? Так видимо ещё в наборе…

цитата

---

И пожалуйста приводите не «по мотивам», а дословно.

---

Приведено дословно. Из Егорьева, бой 1/14 августа (1.цитирование без кавычек Мейдзи, на с. 212; 2. англоязычного японского сборника «The Russo Japanese War» на с.213; 3. без ссылок и кавычек, то что я считаю «по мотивам», с. 209, и 4. Мейдзи Т.4, (c.88). Всё лежит на видном месте, кнопки наверху. А Вам это зачем нужно? Ведь это бессмысленные цитаты из старых книжек, навевающие на Вас ассоциации с углублённым изучением истории Партии. Ну, ладно, хорош шалить.
Егорьевская подборка интересна ещё и тем, что приведены два варианты из источников в которых более раннее описание (2) не подтверждается позднейшим официальным (1), ни их же(японцев) схемой боя. Зачем же японцам с радостным энтузиазмом рассказывать, как они «ещё и ещё» в течении боя поставили противника под малоэффективный анфиладный огонь, заведомо уменьшая площадь целей и возможность их поражать, если таковой прокол в маневрировании на самом деле не допускали? Японцы считали это успехом. Хоть они и японцы, а эллипс рассеивания у них вытянут в направлении выстрела, а не поперёк. Позднее, японцы в официальной версии оставили только один эпизод, и опять же «позволило крейсерам Камимуры поражать», а не «несмотря на неудобное положение целей». Сам по себе момент так же не очевидный:
Теоретически такое вполне могло быть, так как наши корабли подставляют противнику корму, и эллипсом рассеивания, который больше вытянут по дистанции, можно полностью накрыть длинный и узкий корпус корабля, что повысит вероятность поражения. (Такое произойдет, например, при погоне, когда заканчивается стадия пристрелки и начинается поражение цели. Правда, догоняющий и догоняемый в этом случае находятся в равных условиях.)
Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения. Очень непросто в практике уловить момент, когда нужно «продольно» стрелять, думая, как бы потом кого-нибудь потешить мемуарами. . (И.М. Кокцинский «Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления». М. 2002 г., с.141)

Так что смысла там вагон и маленькая тележка, включая тему «А верить ли японцам?» которую Вы интуитивно отгадали.

цитата

---

Весьма желательно - с указанием источника, момента боя, конкретной цели и соотношения курсов кораблей.

---

Эх, кто бы мне таких подарочков под ёлку насыпал. С наступающим Вас и всех благ.

цитата

---

Борис - большое спасибо.

---

Присоединяюсь. Видел я субботний вариант, пока ветка была заблокирована. Ничего…, я не барышня из Смольного института.

С уважением, Don

 Отправлено: 03.01.04 22:06. Заголовок:

Здравствуйте, Кis!

С наступившим Вас Новым годом!

Don Kis пишет:

цитата

---

Вот так резко бросаем проекции и развиваем тему? Понимаю, кому ж охота заостряться на собственной двойке по геометрии в рамках среднего образования.

---

Двойка говорите?… Ха…Ладно, но позвольте заценить и Ваши знания. Если не затрднит, то прошу высказать ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ мнение (в форме ответа «ДА» или «НЕТ») на следующие фразы:
1) Площадь цели не может быть больше суммы площадей её вертикальной лицевой и верхней горизонтальной поверхностей.
2) Величина поражаемого пространства зависит только от высоты цели и угла падения снаряда и не зависит от протяженности цели в направлении выстрела.

Don Kis пишет:

цитата

---

Гораздо приятней вычеркнуть из артиллерии значение отклонений по дальности, кои видимо по недоразумению меряют в горизонтальной плоскости.

---

Никто ничего не вычеркивает - просто рассматривается вероятность попадания в цель конкретных размеров при заданном угле падения снаряда. Рассеивание - сами понимаете - бывает как по дальности, так и по направлению. Раз мы не имеем точных параметров эллипса рассеивания, то учитывать при расчете вероятности только отклонение по дальности и не учитывать отклонение по направлению – совершенно нелогично.

Don Kis пишет:

цитата

---

перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближ-них, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельто-вых, — 60 футов;

---

Спасибо за информацию. Получается, что одно деление целика рассчитано на угловой 1/10 град. Впечатляет. Интересно – на какое минимальное значение в град был рассчитаны прицелы того времени (о «средней ошибке наводчика в 0,6 град» я помню, но похоже это не совсем то).

Don Kis пишет:

цитата

---

А многократный повтор вариаций собственной мысли, безусловно доказывает…

---

…..что есть собственные мысли, а не только чужие цитаты.

Don Kis пишет:

цитата

---

Пехотная цепь. Знал, что за окоп споткнётесь, надо было флажками огородить…

---

Т.е. Вы понимали, что приводить окоп в качестве примера подвижной вертикальной цели - это глупость, но все равно написали……по доброму завидую Вашему упорству….

Don Kis пишет:

цитата

---

Неудобно зонтик открывать в неположенном месте. Все пользуются, а правдивыми ещё никто кроме Широкорада не назвал. Не наблюдаю проблемы. Вы источниками не пользуетесь потому что ни одному не верите, дело принципа?

---

Нормальные люди стараются находить в источниках КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ, а не переписывать ничего не доказывающие цитаты с общими словами. Так что проблема действительно не в источниках….

Don Kis пишет:

цитата

---

К. Если найдете цитату из которой будет ясно, что число попаданий при продольном огне по движущейся цели выросло по сравнению с поперечным - не забудьте привести.
DK. Уже привёл Макарова и Елчанинова. Ясность кому, должна служить критерием подбора цитат? Из «Курса лекций по артиллерии для телепузиков» что ли выписывать? Так видимо ещё в наборе…

---

Не притворяйтесь глупее, чем на самом деле – я просил цитату с результатами конкретной стрельбы, а не общими рассуждениями «про окоп» или «если отклонение полкабельтова при длине цели 135 м, то попадем», а ежели значить 6 каб., то это...хрен его знаить…..

Don Kis пишет:

цитата

---

Зачем же японцам с радостным энтузиазмом рассказывать, как они «ещё и ещё» в течении боя поставили противника под малоэффективный анфиладный огонь, заведомо уменьшая площадь целей и возможность их поражать, если таковой прокол в маневрировании на самом деле не допускали? Японцы считали это успехом.

---

- Доктор, мой сосед рассказывает, что он с женой каждую ночь по семь раз, а я только два раза в неделю и по одному разу. Что делать?!
- Не вижу проблемы – и вы рассказывайте.

Don Kis пишет:

цитата

---

Позднее, японцы в официальной версии оставили только один эпизод, и опять же «позволило крейсерам Камимуры поражать», а не «несмотря на неудобное положение целей». Сам по себе момент так же не очевидный:

---

Как я понял, ФАКТОВ, подтверждающих, что при продольном огне по движущейся цели число попаданий увеличивалось – пока нет. Хорошо – подождем.

Don Kis пишет:

цитата

---

Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.

---

Очень хорошо! Надеюсь теперь Вы поняли, почему падает эффективность продольного огня по движущейся цели?

Don Kis пишет:

цитата

---

Присоединяюсь. Видел я субботний вариант, пока ветка была заблокирована. Ничего…, я не барышня из Смольного института.

---

Ну здесь могли бы обойтись и без рисовок – по сравнению с первоначальным вариантом моего прошлого сообщения “ничего личного” там не менялось – была чисто техническая правка (убирался возникший повтор).

Don Kis пишет:

цитата

---

А, ладно сюда кину, а то у нас то ли инет разный, то ли вправду взять за правило, что моя обязанность искать, а Ваша сумлеваться:

---

Ну должно же быть разделение труда – один находит информацию, другой ее осмысливает. :-)

С уважением, Клерк.

 Отправлено: 09.01.04 15:21. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Ладно, но позвольте заценить и Ваши знания. Если не затрднит, то прошу высказать ВАШЕ СОБСТВЕННОЕ мнение (в форме ответа «ДА» или «НЕТ») на следующие фразы:
1) Площадь цели не может быть больше суммы площадей её вертикальной лицевой и верхней горизонтальной поверхностей.
2) Величина поражаемого пространства зависит только от высоты цели и угла падения снаряда и не зависит от протяженности цели в направлении выстрела.

---

Ладно, так ладно... Два раза НЕТ.

клерк пишет:

цитата

---

Никто ничего не вычеркивает - просто рассматривается вероятность попадания в цель конкретных размеров при заданном угле падения снаряда. Рассеивание - сами понимаете - бывает как по дальности, так и по направлению. Раз мы не имеем точных параметров эллипса рассеивания, то учитывать при расчете вероятности только отклонение по дальности и не учитывать отклонение по направлению – совершенно нелогично.

---

Практическое значение поражаемого пространства заключается в том, что оно компенсирует ошибки, допускаемые при определении установки прицела, и позволяет округлять измеренную дальность до цели в большую сторону.

Но… приводить в качестве аргумента вероятности попадания в корабль, величину поражаемого пространстива в горизонтальной плоскости - это глупость. Глупость значит, но не вычеркнутая;) Тоже ладно...

К прочей суете цифирьки для осмысливания:



А КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ рекомендую Вам далее изображать так: КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ - для пущей убедительности и сугубого подтверждения собственных мыслей

С уважением, Don

 Отправлено: 13.01.04 00:25. Заголовок:

Здравствуйте Kis.

Я так долго объяснял ваши ошибки, что уже и сам стал понимать в чем Вы не правы…..

Don Kis пишет:

цитата

---

Практическое значение поражаемого пространства заключается в том, что оно компенсирует ошибки, допускаемые при определении установки прицела, и позволяет округлять измеренную дальность до цели в большую сторону.

---

Все правильно, но только по отношению к вертикальной цели.
Примеры:

Представьте, что целью является лист бумаги высотой 30 футов. При угле падения снаряда в 5 град поражаемое пространство составит 344 фута, а при угле падения в 20 град величина этого показателя уменьшится до 88 футов. Соответственно – чем больше угол падения снаряда - тем меньше поражаемое пространство.

Теперь представим, что целью является окоп длиной 100 м.. Вероятность попадания будет зависеть только от площади цели, которая измеряется как проекция на перпендикуляр к траектории снаряда.
Т.е. при угле падения в 5 град протяженность цели для снаряда составит 8,7 м, при увеличении угла падения до 20 град протяженность цели возрастет до 34 м и при отвесном падении снаряда на окоп (90 град) - соответственно до 100 м.
Более чем 100 м величины цель (окоп) быть не может. Т.о. независимо от угла падения снаряда никакого поражаемого пространства, превышающего размеры цели в горизонтальной плоскости быть не может

Из этого следуют выводы:
1) Вероятность попадания в горизонтальную плоскость прямо пропорциональна углу падения снаряда – чем меньше угол падения снаряда тем меньше вероятность попадания в горизонтальную поверхность, т.к. цель имеет минимальную площадь, которая рассчитывается на перпендикуляр к траектории снаряда.

2) вероятность попадания в вертикальную цель (и соответственно величина поражаемого пространства) обратно пропорциональна углу падения снаряда – т.е. чем меньше угол падения снаряда, тем больше поражаемое пространство и соответственно больше вероятность попадания в вертикальную цель.

Т.о. Ваша ошибка заключается в том, что механически суммируете показатели, величины которых имеют прямую и обратную зависимость от угла падения снаряда.

3) Что касается параметров эллипса рассеивания, которые вы привели в таблице (за это большое спасибо), то здесь есть один существенный момент, на который надо обратить внимание:

И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо (!!!) от поперечной или продольной стрельбы.

3) У нас отстался один не до конца проясненный момент – это ошибки. Вы привели данные показывающие, что средняя ошибка наводчика по дальности достигала 0,6 град - на дистанциях Цусимы это составляет порядка 5-6 каб. Ошибки по направлению пока остаются неизвестными, но я на Вас надеюсь….

Рост же величин ошибок, связанный с постоянным изменением дистанции и курсового до цели при “кроссинге” (кажется это было первоначальной темой ) в цифрах, как я понимаю, пока отразить сложно…

С уважением, Клерк.

 Отправлено: 13.01.04 15:10. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Я так долго объяснял ваши ошибки, что уже и сам стал понимать в чем Вы не правы…..

---

Да ну? С каких это пор отрицательный ответ на вопросы типа «Может ли быть кошка зелёной в горошек, если у неё семь лап» стал определителем каких то ошибок?

Вы уж меня простите, но после того, что я сегодня от Вас увидел, даже юморить охота отпала... Я Вас умоляю, попробуйте взять в библиотеке учебник по НВП издательства «Просвещение», для начала. Можете назвать меня глупым жёлтым земляным червяком и как Вам будет угодно..., но если Вы это всё серьёзно написали, мне уже должно быть всё равно...

До свидания.

С уважением, Don

 Отправлено: 16.01.04 22:29. Заголовок:

Здравствуйте Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

Да ну? С каких это пор отрицательный ответ на вопросы типа «Может ли быть кошка зелёной в горошек, если у неё семь лап» стал определителем каких то ошибок?

---

Эко Вас закрутило …..впрочем возможно мои предыдущие вопросы действительно были излишне сложными - все-таки геометрия за 7-й класс средней школы.....

Don Kis пишет:

цитата

---

Вы уж меня простите, но после того, что я сегодня от Вас увидел, даже юморить охота отпала... Я Вас умоляю, попробуйте взять в библиотеке учебник по НВП издательства «Просвещение», для начала. Можете назвать меня глупым жёлтым земляным червяком и как Вам будет угодно..., но если Вы это всё серьёзно написали, мне уже должно быть всё равно...

---

Ну юморить и приводить чужие цитаты и картинки – в этом Вы непревзойденный мастер и за это Вам наше большое отдельное Спасибо …..
но для доказательства собственной позиции чужих цитат мало.....

Не будете ли Вы так любезны дать конкретный (с описанием расчета) ответ на простой вопрос:
- Если Вы уверены, что поражаемое пространство (ПП) при стрельбе по горизонтальной цели существует, то чему равна его величина (в метрах) при длине цели 100 м и углах падения снаряда
а) 5 град,
б) 25 град?

Если Вы придете к выводу, что поражаемое пространство при стрельбе по горизонтальной цели отсутствует, то пожалуйста также сообщите об этом.

Никаких цитат не требуется.

Заранее благодарен.

С уважением, Клерк.

(Надеюсь такой несложный вопрос не вызовет у Вас ассоциаций со сказочными животными?)

 Отправлено: 20.01.04 21:09. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Не будете ли Вы так любезны дать конкретный (с описанием расчета) ответ на простой вопрос:

---

Да нет, конечно, не буду. Для текущей темы расчет сделанный в начале достаточен.
Если Вы внимательно перечитаете всё сначала раз 15, то окажете сами себе неоценимую любезность, а если воспользуетесь любезным советом почитать учебник НВП, то перестанете представлять корабль как экибану из листа бумаги и окопа. В таком раскладе это надо себе представлять как стопку бумаги положенную на бок, протяженностью в 400 футов, где каждый лист имеет равную высоту от первого до последнего.

Но вернёмся в окопы:

клерк пишет:

цитата

---

Теперь представим, что целью является окоп длиной 100 м.. Вероятность попадания будет зависеть только от площади цели, которая измеряется как проекция на перпендикуляр к траектории снаряда.
Т.е. при угле падения в 5 град протяженность цели для снаряда составит 8,7 м, при увеличении угла падения до 20 град протяженность цели возрастет до 34 м и при отвесном падении снаряда на окоп (90 град) - соответственно до 100 м.
Более чем 100 м величины цель (окоп) быть не может. Т.о. независимо от угла падения снаряда никакого поражаемого пространства, превышающего размеры цели в горизонтальной плоскости быть не может

---

Ахинея за гранью добра и зла... Странно, имея столько цитат и таблицу до такого додуматься.
Попробуем в картинках:




Философские выводы по этому случаю пропускаем, а вот цифры - их безгрешных отмыть не лишне.

клерк пишет:

цитата

---

И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо

---

Отклонения имеют привычку быть в обе стороны от центра рассеивания, то бишь на 2 умножаем...

клерк пишет:

цитата

---

0,6 град

---

0⁰6’

клерк пишет:

цитата

---

Ошибки по направлению пока остаются неизвестными, но я на Вас надеюсь….

---

Да ну? А я надеялся что Вы цитаты читаете... Черкасова, например.

Ну, а вылавливать зелёных кошек из Ваших вопросов, мне уже лениво, в конце-то концов это Вы хотели «заценить» мои знания:)

С уважением, Don

 Отправлено: 24.01.04 02:41. Заголовок:

Здравствуйте, Kis.

Don Kis пишет:

цитата

---

Да нет, конечно, не буду. Для текущей темы расчет сделанный в начале достаточен. Если Вы внимательно перечитаете всё сначала раз 15, то окажете сами себе неоценимую любезность …..

---

Конечно я помню формулу, которую Вы привели вначале дискуссии, в качестве подписи к фото с пачками сигарет:

Don Kis пишет:

цитата

---

b + H/tg альфа - поражаемое пространство, линейная величина в горизонтальной плоскости

---

Вот о ней то и разговор.
Насчет “ПП= H/tg альфа” вопросов нет - понятно, что поражаемое пространство зависит от высоты цели и угла падения снаряда (что кстати полностью подтверждается вашими ссылками и и рисунками).

Совершенно непонятно другое - откуда в этой формуле взялось “b” (длина цели в направлении выстрела)?
Если Вы это почерпнули из-какого либо источника, то пожалуйста дайте ссылку или название (ни в одном из ранее приведенных Вами материалов такая идея не просматривается). Если же это ваше собственное “ноу-хау”, то не затруднит ли Вас поделиться соображениями, которые привели Вас к такому “гениальному” выводу.

Don Kis пишет:

цитата

---

Ахинея за гранью добра и зла... Странно, имея столько цитат и таблицу до такого додуматься. Попробуем в картинках:

---

Ахинию я пишу или нет будет ясно после того, как Вы объясните – откуда в формуле расчета поражаемого пространства взялось “b”.

А что касается Ваших рисунков (это конечно “не ахинея”)….тот факт, что вы изображаете поражаемое пространство, проецируя эллипс рассеивания снарядов на поверхность цели, можно характеризовать только медицинскими терминами.
При том количестве книг, которое Вы цитируете можно было понять, что поражаемое пространство – это характеристика траектории снаряда, а эллипс рассеивания – это характеристика баллиcтических свойств орудия.

Don Kis пишет:

цитата

---

К. И отклонение по дальности (12-20м) и отклонение по направлению (0,5 – 2,5 м) при идеальных условиях ГАРАНТИРУЮТ попадание в цель размеров броненосца независимо

DK. Отклонения имеют привычку быть в обе стороны от центра рассеивания, то бишь на 2 умножаем...

---

Я не понял – что Вы хотели сказать этой банальностью. Если Вы не согласны с моими выводами, то напишите в чем по-вашему заключается ошибка, а если просто резонёрствуете….. впрочем ваше право…вернемся к сути вопроса
На дальности 6 км угол падения снаряда составит порядка 5-6 град. При высоте цели 5 м поражаемое пространство составит 47-57 м (ПП=H/tg альфа). Поэтому при отклонениях по дальности в 20 м («то бишь на 2 умножаем…» ) снаряд ГАРАНТИРОВАННО попадает в вертикальную цель размеров броненосца независимо от продольного или поперечного положения цели.

Don Kis пишет:

цитата

---

Ну, а вылавливать зелёных кошек из Ваших вопросов, мне уже лениво, в конце-то концов это Вы хотели «заценить» мои знания:)

---

Пока что Вы цеплялись к моим ответам, а когда дело дошло до вопросов сразу “стало лениво”.
С уважением, клерк

 Отправлено: 28.01.04 13:53. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Совершенно непонятно другое - откуда в этой формуле взялось “b” (длина цели в направлении выстрела)?
Если Вы это почерпнули из-какого либо источника, то пожалуйста дайте ссылку или название (ни в одном из ранее приведенных Вами материалов такая идея не просматривается). Если же это ваше собственное “ноу-хау”, то не затруднит ли Вас поделиться соображениями, которые привели Вас к такому “гениальному” выводу.

Ахинию я пишу или нет будет ясно после того, как Вы объясните – откуда в формуле расчета поражаемого пространства взялось “b”.

---

(С.А.Венкстерн, Ф.Ф.Клочанов, Е.В.Ляпидевский, В.М.Смирнов, Г.Н.Оленев «Стрельба морской артиллерии» - М., Л., 1945.)

До свидания.

С уважением, Don

 Отправлено: 02.02.04 02:13. Заголовок:

Здравствуйте Kis.

Вынужден признать свою неправоту в части формулы расчета поражаемого пространства корабля (но не окопа).
В то же время расчет на основании приведенных Вами данных дает следующие результаты.

Don Kis пишет:

цитата

---

Возьмем корабль и представим его в виде параллелепипеда длиной 400 фут, шириной 70 фут и высотой 30 фут. Тогда, взяв курсовой угол цели равным 90 град, и угол падения снаряда 5 град....
....Однако при продольной стрельбе поражаемое пространство равно 743 футам, а при поперечной -- только 413 футам.

---

Ошибка наводчика в 0 град 6 мин с оптическим прицелом на дистанции 30 каб. даст ошибку по дальности ок. 70 м (для 6”/40). К этому прибавим отклонения по дальности и получим максимально возможную ошибку в 110м. Поражающего пространства в 413 футов будет достаточно для компенсации этих ошибок.
При продольной стрельбе по цели, движущейся со скоростью 9 узлов на пересекающихся курсах, прицел нужно будет менять максимум каждые 40 сек., а упреждение по курсу придется выставлять новое для каждого залпа (причем как бы не свое для батареи СК и каждой башни ГК). Я сильно сомневаюсь, что это повысит меткость, даже несмотря на большее поражающее пространство.
При этом я слабо представляю управление эскадренной стрельбой в этом варианте (если оно будет вообще возможно).

Кстати, пока мы тут дебатировали, уважаемый Вами тов. Тим привел данные о коэффициенте успешности стрельбы 2-х и более кораблей по одной цели, который в те времена не превышал 2,1 независимо от числа кораблей.
Поэтому разговоры об эффективности кроссинга для сосредоточения стрельбы по головным кораблям (это было первоначально темой дискуссии) похоже сильно преувеличины.

Ведь с этим не поспоришь:

Don Kis пишет:

цитата

---

Чтобы выйти из-под огня противника, самым эффектным средством на всех флотах мира принят маневр уклонения. Движение корабля, уходящего из зоны поражения, заставляет сразу изменять установки прицела и целика. Потребуется определенное время, для выработки и придания орудиям новых углов наведения.

---

Превосходное описание продольной стрельбы на пересекающихся курсах (т.е. при кроссинге ).

Большое спасибо за предоставленную информацию. До свидания.
С уважением, Клерк.