Отправлено: 19.12.03 20:49. Заголовок: Но разведка доложила точно...

Известно, что русская разведка крайне плохо проявила себя в РЯВ и до неё.
А теперь допустим, что Вам -главнокомандующему морскими и сухопутными силами на Дальнем Востоке разведка донесла, что через 10 дней Япония объявит войну России.
Какие приказы вам нужно отдать, что бы выиграть войну быстро и с малыми потерями.
При этом Государь Императар дал вам карт бланш на любые действия, в том числе и превентивное нападение.
Того решил ослабить русский флот внезапным нападением миноносцев, а какие действия следует предпринять русским для завоевания господства на море?

 Отправлено: 24.12.03 13:26. Заголовок: Re: Va

Доброе утро. Дело в том, что здесь мы вступаем на очень зыбкую почву. Есть принцип нельзя проводить планирование далее первого боя(иначе придется перебирать миллион комбинаций, сами запутаемся и людей запутаем).
››Изменить состав, уровень подготовки, управления и прочее и прочее.
›Возможно я не совсем правельно Вас понял. Но дело в том что в начале войны все эти фактроры ноходились в состоянии неустойчивого равновесия. По результатам ночной атаки и дневного боя Японцы не показали высокого уровня подготови, превосходного управления, великолепной тактики и пр. и пр. Ну и Русские так же...
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 17:34. Заголовок: Re: Олег

Олег пишет:

цитата

---

Ну допустим рассмотрим вариант, что русские объявили войну, японцы оставили 4 Асамы против Владивостокских крейсеров, провели в Чемульпо конвой с войсками, а потом были перехвачены русским флотом.
У русских 7ЭБр и Боян, у японцев 6ЭБР и 2 Асамы.

---

Это очень серьёзное допущение. Допустим японцы идиоты и попрутся после ОЪБЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ РОССИЕЙ в Чемульпо, ни как не обеспечив успех этой операции, а не начнут, например, развивать действия с плацдарма в Фузане или ещё как? Мне очевидно, что японцы вряд ли будут так действовать.

 Отправлено: 24.12.03 19:01. Заголовок: Re: Sha-Yulin

Добрый день. Весьма занятный вопрос получается.
››Допустим японцы идиоты и попрутся после ОЪБЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ РОССИЕЙ в Чемульпо
›Да нет Японци конечно не идиотиы. НО, при высадке в р-не южного побережья( наиболее вероятен Фузан тут я согласен), для контроля над страной им потребуется топать и топать( в Корее нет ж.д.), поэтому им необходимо высадиться как можно ближе к границе(которую пусть и в теории может перейти Русская Армия), где...в Чемульпо.
Почему именно там. Чемульпо морские ворота Сеула. Но это пол беды, Чемульпо находится почти посередине страны( если брать любимые многом шахматы это жод конем), но и это еще не так важно. Через Сеул проходят доргои с севера, юга, и обеих побережей, вернее они туда сходятся. Котролируя р-н Сеула есть возможность контроля всего что южнее. Именно там производит концентрацию основных сил. Уже интересней, но самое занятное что северней высаживаться проблематично(лед). Высадку надо прикрывать, во первых Варяг и Кореец( у которых очень интересная инструкция о которых японцы правда не знают), во вторых всякие неожиданности, те группа прикрытия должна быть очень приличная. Весь Соеденный Флот? Не факт, ой не факт. Вероятнее всего Японци будут перестаховываться и действовать через Фузан, но тогда там будет основные силы флота, тогда в Ч. пошлют группировку достаточно сильную что бы справиться с Варягом. Тогда есть шанс уничтожить часть флота Япониий. Либо Фузан( а вернее р-н Фузана) Либо Чемульпо. Я понятия не имею к какому выводу пришел Наместник, но то что он сделал некие заключения факт. КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?
Вот собственно и все
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 19:39. Заголовок:

РЫБА пишет: КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?

Эскадра должна выйти заранее и с объявлением войны находиться в районе Чемульпо,выслав разведку в район Фузана.А японцы естественно высадят первую партию войск на юге,а затем соединенными силами(весь японский флот) атакуют русских.Японцы имеют возможность выставить 12 броненосных кораблей против 8 русских.Плюс у японцев много миноносцев и вспомогательных кораблей для добивания поврежденных русских судов.Если владивостокский отряд выйдет навстречу с основными силами,то сначала уничтожат его.Действительно русские корабли будут чинится гораздо дольше японских,а у японцев на подходе свежие«Ниссин» и «Касуга».Так что до прибытия 2ТОЭ русским лучше не высовываться.

 Отправлено: 24.12.03 20:14. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Эскадра должна выйти заранее и с объявлением войны находиться в районе Чемульпо,выслав разведку в район Фузана
›Угу, допустим.
››А японцы естественно высадят первую партию войск на юге,а затем соединенными силами(весь японский флот) атакуют русских
›Стоп, все с точностью до наоборот. Русские атакуют Японцев в р-не Фузана. При этом в тылу действует Владивостокский отряд( я понятия не имею куда планировал держать путь основные силы Эскадры, но я неплохо знаю куда отправился Владивостокский Отряд...). Это второй вариант.
››Японцы имеют возможность выставить 12 броненосных кораблей против 8 русских.
›Опять за старое:-)). У Японцев 6 ЭБР первого класса( для простоты картины обзовем их так), и 6 как бы это помягче сказать ... броненосных крейсеров. У русских 5 ЭБР первого класса и два очень странных ЭБР которые я не возьмусь в приличном обществе классифицировать. Но и эти два имеют приимущества над недоброненосцами Того. Те если правельно действовать, 7 будут громить 6 в первую очередь( и наоборот), а еще 6 будет мешаться под ногами и ждать своенй очередь которая может и не наступить ( помните Цусиму). Итого страшно но не караул. Хотя на стороне противника скорость, на стороне Русских внезапность. Да и русские команды пока не демарализованы ... Повторяю результата неизвестен.
››Действительно русские корабли будут чинится гораздо дольше японских,а у японцев на подходе свежие«Ниссин» и «Касуга».
›Пока забудте о них. Их еще надо в боевые единицы превратить( реально к лету 1904 года успели).
››Так что до прибытия 2ТОЭ русским лучше не высовываться.
›А еще лучше было сидеть в рамках Моссковского Княжества и вообще не высовываться :-))). Задача Первой Эскадры нанести максимальный урон противнику, постараться завоевать господство на море. Вопрос не в том каков был бы результат боя, главное не должно было быть ТАКОЙ гибели.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.12.03 23:43. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Задача Первой Эскадры нанести максимальный урон противнику, постараться завоевать господство на море. Вопрос не в том каков был бы результат боя, главное не должно было быть ТАКОЙ гибели.

---

Полностью согласен. Тот результат, который был достигнут - почти самый наихудший.

 Отправлено: 25.12.03 02:32. Заголовок: Re: РЫБА

Добрый вечер. Дело в том, что фраза приведена несколько усеченно. Я имел в виду, что победа на море предполагает наличие приведенных условий, именно победа, а не кратковременный успех. Согласен, что при первом нападении японцы не показали высокий уровень подготовки, но, видимо, имеемый потенциал позвлял им наращивать ее, в отличие от русского флота.
Конечно, здесь можно сказать, что японский флот, захвативший сразу инициативу просто вынужден был отработать скажем боевое управление, в то время как русский флот ожидая возвращение в строй кораблей мог отрабатывать то же разве что в гавани...
Но... все же причина всех бед вовсе не во внезапности. Поэтому полагаю, что упреждающий удар может в лучшем и достаточно маловероятном случае привести только к локальному успеху.

 Отправлено: 25.12.03 03:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

paol пишет:
цитата

В данной ситуации русские находятся в положении, весьма напоминающем положение флота открытого моря в ПМВ- попытки уничтожения вражеского флота по частям для них сладкая, но несбыточная мечта.



Очень в точку. Напоминает не только стратегическая ситуация, но и оперативная: русские и немцы могли базироваться и выходить на дело в одном географическом месте

---

Поверхностный взгляд. В ПМВ время играло на англичан, потому что немцы были заблокированы. А тут наоборот - Япония еле дотянула до финала, и то благодаря русской революции.
Если бы Россия продержалась еще месяцев шесть, вполне возможно, Куропаткин загнал бы японскую армию в Корею. Русскому флоту не нужно было решительное сражение - его задачей была максимальная затяжка времени для создания русским подавляющего превосходства на суше. Цель войны - не Токио, а Корея и Китай. Так что русским для победы совсем не обязательно было высаживаться на островах, достаточно разгромить японскую армию на континенте.
Для Японии исход войны решался на море. У России был запасной вариант. В принципе, можно было бы после падения ПА даже не гнать на Восток вторую эскадру, а попытаться выиграть сухопутную войну. благо с людскими и экономическим ресурсами все в порядке, а если бы не Цусима, возможно, и общество было бы поспокойней.

 Отправлено: 25.12.03 04:45. Заголовок:

Всем привет
РЫБА пишет:

цитата

---

КУДА должна выйти эскажра флотра Тихого Океана утром 27 января?

---

Насколько я понимаю, если Адм. Алексеев трезво оценивал возможности эскадры, то поход с боестолкновением мог быть осуществлён в две точки -- Шантунг и Чемульпо, дальше слишком рисковано при существующем уровне подготовки 1ТОЭ. В первую точку ходили за пару дней до войны, напрашивается втрой вариант. По-моему, Вы именно на это и намекаете. Кстати, я видел где-то измышления, что якобы этот самый Шантунгский поход эскадры и подтолкнул японцев к действиям, такххе доказав необходимость превентивного удара по Артуру ДО высадки в Чемульпо. Так, что, Алексеев «дёрнулся» первым, выдав свои намерения.

 Отправлено: 25.12.03 12:33. Заголовок:

РЫБА пишет: Русские атакуют Японцев в р-не Фузана

Для этого нужно до объявления войны соединиться с владивостокским отрядом,но тогда японцы могут и не выйти из баз.Мне сдается что японцы не очень то и желали генерального сражения.Во всяком случае они постарались бы максимально ослабить русский флот с помощью ночных атак миноносцев.Сам поход к японским берегам может привести к нападению японцев.Действительно японцы хотели начать войну,получив известие о выходе русской эскадры к Шантунгу.Думается они не позволили бы русским изменить расстановку сил.А бой с японским флотом у японских берегов не самое лучшее решение.Могли получить ту же Цусиму,только раньше.В лучшем случае завершилось все как при бое в Желтом море.Но до баз ковылять куда дальше.На мой взгляд русские должны применить японскую тактику,выждать,а при установлении блокады Артура,бросить все миноносцы в ночную атаку.
Кстати,а почему этого не было сделано в реальности?

 Отправлено: 25.12.03 14:36. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Для этого нужно до объявления войны соединиться с владивостокским отрядом,но тогда японцы могут и не выйти из баз.
› А зачем, чем собственно Владивостокские крейсера смогут помочь ЭБР. Даже Японские БРКР в кильватере сомнительное приобретение, а уж рейдеры вообще ни богу свечка ни черту кочерга. Для другого эти корабли созданы. Но вот оттянуть на себя часть Японских сил отряд может, что собственно он и делал.
››Мне сдается что японцы не очень то и желали генерального сражения
›Не знаю, но думаю что Вы не далеки от истинны.
››Во всяком случае они постарались бы максимально ослабить русский флот с помощью ночных атак миноносцев
›Ага, шутить изволите. Ну для начала для ночной атаки японские МН должны как минимум знать где и каким курсом идут Русские( Вы часом не знаете в составе Штаба Японского Соедененного Флота гадалка на кофейной гуще не входила). Результат ночной атаки эскадры на ходу, для Японских МН равен 0. Даже после Желтого Моря ночная атака не удалась. Пока эскадра сохранит некую организацию ничего страшного не произойдет.
››Сам поход к японским берегам может привести к нападению японцев.
›Вы не правельно рассавляете акценты, Русские корабли вышли в море утром и одновременно с разницей в несколько часов Россия объявляет войну.
››Действительно японцы хотели начать войну,получив известие о выходе русской эскадры к Шантунгу
›Это где Вам сказали в Японском ГШ. Ну а если серьезно это не так. Просто надо наложит несколько табл. друг на друга. Межгосударственная переписка(известно для обеих сторон)-совещания правительств двух стран(неизвестно для обеих сторон)-и наконец действия флота(а еще лучше вместе с армейским перевозками). Тогда и станет понятно что там затевалось.
››Думается они не позволили бы русским изменить расстановку сил.А бой с японским флотом у японских берегов не самое лучшее решение
›Стоп повторюсь. Планировать можно только до первого боя, далее планировать операцию нельзя. Поэтому я понятия не имею о возможном результате боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.
Для NMD
›Я действительно не знаю куда собирался Алексеев. Есть два варианта и мы их разобрали. Я исхожу из реальных событий предшествовавших войне не более того. С равным успехом он мог использовать любой из этих вариантов.
›› Так, что, Алексеев «дёрнулся» первым, выдав свои намерения.
›Проблема в том, что когда эскадра первый раз вышла в море Наместник ЕИВ на ДВ был твердо уверен, что СПб объявит войну( см переписка Алексеева и СПб). Но Питер как всегда пошел путем полумер. Японцы просто поняли что дальше тянуть нельзяи сделали первый ход. ( поняли они не в результате похода к Шантунгу. Комплекс причин подалкивал их к войне. Но даже после такого начало еще можно было переломить ход войны. Правда это уже другая история.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 14:54. Заголовок: Re: РЫБА

Здравствуйте Александр
В основном я с Вами согласен, просто я также видел мнение что именно выход к Шантунгу («неожиданная» активность русских) сменил приоритеты в ЯГШ -- Того был перенацелен с прикрытия десантной операции в Чемульпо на превентивную акцию против ТОЭ. В остальном разногласий нет.

 Отправлено: 25.12.03 16:31. Заголовок: Re: Va

Добрый день.
›› Согласен, что при первом нападении японцы не показали высокий уровень подготовки, но, видимо, имеемый потенциал позвлял им наращивать ее, в отличие от русского флота.
›Я бы сказал так, в начале уровень ВС двух государств находился в неустойчивом равновесии. После некоторого момента( но это не точка начала войны) начинается разнонаправленное движение. Те Японцы наращивают потенциал, учатся на собственных ошибках, отрабатывают наиболее эфективную модель управления. Японское командывание имет план, действуе по-нему, иногда корректирует, иногда делает ошибки и т.д и тд но действует, а не шарахает из стороны в сторону. Русские с точностью до наоборот.
››Но... все же причина всех бед вовсе не во внезапности
›Согласен по этому вопросу я уже высказывался.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 16:34. Заголовок: Re: NMD

Добрый день. Принципиальных разногласий не вижу. Но детали можно уточнить. С уважением Александр.

 Отправлено: 25.12.03 18:44. Заголовок:

РЫБА пишет: Вы часом не знаете в составе Штаба Японского Соедененного Флота гадалка на кофейной гуще не входила). Результат ночной атаки эскадры на ходу, для Японских МН равен 0.

Помоему гадалка есть у вас дома.Почему именно 0?

РЫБА пишет: Даже после Желтого Моря ночная атака не удалась.

А после Цусимы удалась!

РЫБА пишет: Пока эскадра сохранит некую организацию ничего страшного не произойдет.

После желтого моря организации не было никакой,крейсера свалили,броненосцы рванули в разные стороны.После Цусимы похожая картина.

Владивостокский отряд ничего на себя бы не оттянул,его попросту бы не заметили до разгрома главных сил.

РЫБА пишет: Поэтому я понятия не имею о возможном результате боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.

Неужели вы действительно полагаете что у русских есть какие-то шансы утопить хоть один японский корабль?
Сидя в базе русская эскадра уничтожила 2(два) японских броненосца,да еще крейсер утоп.А в пяти артиллерийских боях не уничтожено ни одного корабля крупнеее миноносца!!Так стоит ли напрашиваться на генеральное сражение?Нужно ли оно русским?

 Отправлено: 25.12.03 19:40. Заголовок: Re: Killer

Добрый день.
››Помоему гадалка есть у вас дома.Почему именно 0?
›Ну гадалки у меня дома нет, хотя и стоит ее завести. Почему 0. Мне известны результаты минных атак, кораблей японского флота до Цусимы... Но самое главное мне изветен факт, что в штабе Гадалки не было, разведка у Японцев в начале войны была мягко говоря неважная, а вииду того. У меня к Вам врпрос кто сообщит японскому командыванию место и курс русских кораблей, для ночной атаки МН.
››После желтого моря организации не было никакой,крейсера свалили,броненосцы рванули в разные стороны.После Цусимы похожая картина.
›Давайте пока этот момент оставим. По одной причине, первая Эскадара Флота Тихого Океана сохранила некое подобие организованной единицы после гибели Витгефта. Просто мы сейчас уйдем в сторону, само по себе сражение в Желтом море и Цусима достаточно инетерсно, но не сейчас. Отметим для себя что погибли от минных атак после Цусимы в основном корабли которые шли отдельно от остатков эскадры, и, кроме того, Цусима это конец войны а мы обсуждаем начало.
››Владивостокский отряд ничего на себя бы не оттянул,его попросту бы не заметили до разгрома главных сил.
› Ну реально его почему то замечали, и очнь даже замечали...
››А в пяти артиллерийских боях не уничтожено ни одного корабля крупнеее миноносца!!Так стоит ли напрашиваться на генеральное сражение?Нужно ли оно русским?
› И вновь не совсем правельно. До Цусимы от арт. огна не погиб не один крупный корабль( исключая пожалуй только Рюрик который был затоплен экипажем ввиду невозможности продолжать сопротивление). В дневном бою 27 января 1904 года, Того не продемонстрировал ни хорошей разведки, ни отменной подготовки, ни отменной стрельбы.
В результате часового боя в не очень выгодных для русской эскадры условиях поврежден Новик, Аскольд, Баян и Ангара. Кто то больше кто то меньше(можно привести и сроки ремона, а нужно ли) На Севастополе одно попадание в трубу( мичман Петров разбил губу о кромку элюминатора иных пострадавших нет). На Пересвете на марсе ранен в палец комендор ... Ну вот вроде и все. Инициатива по прекращению боя принабдежала Японцам. Повторюсь я понятия не имею о возможном результате того гипотетического боя. При данной расстановке сил там нет однозначного решения задачи.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.12.03 20:13. Заголовок: Re: Iva

Так я и говорю, если бы они сами разделились, то есть наличие во Владике сильного отряда вынудило бы Того отправить туда часть своих сил, чтобы прикрыть берега Японии. Перевес у джапов действительно будет, колличественный, но на счет качества можно было бы и поспорить, если, конечно, забыть, как все было на самом деле.

 Отправлено: 26.12.03 06:32. Заголовок: Re: realswat

› Япония еле дотянула до финала, и то благодаря русской революции.

С чего Вы взяли?
********

›Если бы Россия продержалась еще месяцев шесть, вполне возможно, Куропаткин загнал бы японскую армию в Корею.

А что же он ее не загнал под Телису, Ляояном, Ша-Хо, Сандепу, Мукденом? Кроме того, через 6 месяцев после, ту, русскую «армию» карательными отрядами усмиряли.
*****

›Русскому флоту не нужно было решительное сражение - его задачей была максимальная затяжка времени для создания русским подавляющего превосходства на суше.

Вообще-то, туда и так нагнали с миллион солдат. Для подавляющего, сколько надо? Для наводки - под Ляояном 40 японских баталионов не только отбили но и отбросили 100 русских. Под Ша-Хо наступление с таким же соотношением провалилось. Сандепу не смогли взять при еще большем превосходстве. Так сколько? А как такую, подавляющую армию, снабжать? А как управлять, если даже меньшей не смогли?
********

›Так что русским для победы совсем не обязательно было высаживаться на островах, достаточно разгромить японскую армию на континенте.

А как ее разгромить, когда теперь она базируеця на местные богатые ресурсы, имеет крепкую базу, своевременный подвоз? Войска закалены в боях и победоносны. Резервистов на них гнать? Как Порт Артур штурмовать назад? При японском господстве на море. Япония стремилась к обладанию морем и торопилась до 2ТЕ взять Порт Артур, отбросить Куропаткина... А теперь обеспечена подвозом и может воевать хоть тыщу лет...
**************

›Для Японии исход войны решался на море. У России был запасной вариант.

Запасной вариант тоже не сработал.
*********

› В принципе, можно было бы после падения ПА даже не гнать на Восток вторую эскадру, а попытаться выиграть сухопутную войну. благо с людскими и экономическим ресурсами все в порядке,

Так ведь и с общим количеством броненосцев было все в порядке.

***********

› а если бы не Цусима, возможно, и общество было бы поспокойней.

Так ведь был Мукден. А если активничать дальше на сухопутье, то и еще какой нибудь Харбин.

 Отправлено: 26.12.03 12:16. Заголовок:

А действительно,кто знает как была организована разведка у воюющих сторон.Все знают что в Порт-Артуре было много японских шпиенов,но как они передавали информацию?Ведь раций тогда не было.Была ли у русских агентурная разведка в японии,что она из себя представляла?Куда передавалась информация,наместнику или в Петербург?Когда информация могла достигнуть непосредственно комфлота?Могла ли разведка предупреждать об отправке десанта?Вот такие вопросы.

 Отправлено: 26.12.03 13:58. Заголовок: Re: Killer

А как бы отреагировала Англия на нападение России на Японию, если и при нападении Японии
она оставалась довольно недружественной стороной? Возможно ли было бы нахождение наших кораблей в английских водах
и что было бы с Ослябей на Средиземном?
«Прогрессивным» интеллигентам это был бы лучший подарок. Вот бы ло бы о чём писать!

 Отправлено: 27.12.03 01:03. Заголовок:

Killer пишет:

цитата

---

Все знают что в Порт-Артуре было много японских шпиенов,но как они передавали информацию?Ведь раций тогда не было.

---

На джонках под видом китайцев.

Killer пишет:

цитата

---

Была ли у русских агентурная разведка в японии,что она из себя представляла?

---

Хороший вопрос. Военно-морской агент, кажется, появился в русском посольстве в Японии лишь незадолго до войны. Это, так сказать, шпион официальный. Что же касается нелегалов, боюсь, что их вообще не было. В принципе, объяснимо, в то время в Японии лицам европейской национальности работать нелегалами было бы трудновато. Все европейцы наперечет. С другой стороны, русский агент-нелегал в Дании во время похода 2-й эскадры такую пургу нес про неопознанные миноносцы в Северном море и проч. Если судить по нему, то пользы от таких шпионов было не очень-то много.

 Отправлено: 27.12.03 11:59. Заголовок:

Вот и я думаю,что от разведки толку было не много.Японцы помимо нелегалов могли полагаться на многочисленные вспомогательные и легкие крейсеры,которые могли обнаружить русскую эскадру в море и доложить о ее курсе,скорости,составе.Русские же дйствовали вслепую,в таких условиях любой поход куда угодно скорее всего оказался бы ударом в пустоту.

 Отправлено: 27.12.03 16:52. Заголовок: Re: Killer

Добрый день. Попытаюсь ответить по двум пунктам.
››А действительно,кто знает как была организована разведка у воюющих сторон
›Достаточно специфичный вопрос. Агентурной разведки действительно не было. В принципе в ней и не возникало необходимости 60 % информации в то время можно было получить из открытых источников. Уровень ГШ, издавались ежегодные сборники по основным армиям мира я пользовался по Японии книгами за 1903 и 05., гриф секретно, но реально информация из этих справочникаов ДСП. Кроме того не забудем о военных топографах при ГШ. При дип. представительстве два агента по военным и морским делам. При штабе армии(отдельного отряда, и если мне память неизменяет корпуса) в управлении генерал-квартирмейстера развед. отдел. Уровень...ну скажим так посредственный(если кому интересно приведу пример развед сводок, сейчас писать неоткуда да и лень). Ну и наконец т.н охотничьи команды. Это для Русских. Для японцев так с ходу не смогу описать систему. Но дома есть выписки из полевого устава можно и востановить память. С агентурной разведкой все достаточно сложно, по результату первых дней войны могу сказать только одно, если и была у японцев разведка то хреновая. И в продолжении.
››Японцы помимо нелегалов могли полагаться на многочисленные вспомогательные и легкие крейсеры,которые могли обнаружить русскую эскадру в море и доложить о ее курсе,скорости,составе
›В 1905 году не только могли но и обнаружили(правда запутали дело передавая неправельные сведенья). Вот в 1904 году это вряд-ли. Отвечу почему, сразу. Опять же по результату. 21 января, противник понятие не имел о том куда вышли Руские корабли(между прочим Япония уже собиралась воевать). В ночь 26-27 января Того не знал о том где находятся Русские корабли, результат минные силы были раздроблены. 27 января Того сунулся в П-А не передставляя себе позиции Русских вообще, причина простая, разведку он предварительно не проводил, просто проигнорировал ее. Действия Владивостокский отряд крейсеров, говорят о том что сисемы раннего обнаружения противника у японского командывания не было. А Вы говорите, обнаружить...
››А как бы отреагировала Англия на нападение России на Японию, если и при нападении Японии
›А ни как, с чего это Британия будет что то там предпринимать. Британская Империя никогда не воевала за чужие интересы. Корея, Маньчжурия Британию не интересуют. Зона Британских интересов континентальный Китай, Россия на него не покушается, пусть повоюют, авось кто то и свернет себе голову. Опять почему говорю достаточно уверенно. Первое Договор Британской и Японской империй регламентировал участие в конфликте третьей стороны. Те если в войну на стороне России вступит княжество Монако, Британская Империя всупит в войну на стороне Японии. И второе, по результатам конфликта на Догер Банки( а там пострадали в первую очередь Английские подданные) совершенно понятно, что кроме дипломатического хая ничего не произойдет. Все это можно было оценить и до войны, в ходе дипломатической подготовке к ней. Как можно вынести в отдельную ветку.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.01.04 22:36. Заголовок:

Всех с Новым годом!

Тут прочел в дневниках ЕИВ Николая II (цитирую по изданию «Орбита», М. 1991) запись от 26 января 1904 (ст. ст.):

«Утром у меня состоялось совещание по японскому вопросу; решено не начинать самим...»

И что после такого решения остается делать Алексееву и иже в ним? Петербург лишил командование на месте инициативы с самого начала. Не знаю подробноестей этого совещания, но судя по записи Николая можно предположить: они понимали, война неизбежна. Японский посол уже покинул Петербург.

С уважением,
Scott

 Отправлено: 08.01.04 19:55. Заголовок:

Для Scott: Добрый день. С наступившими и прошедними праздниками.
››Тут прочел в дневниках ЕИВ Николая II
›Браво, Scott, в принципе с этого и надо было начинать. Но отмечу, что о результатах совещания Алексеев не знал, разница во времени. Телеграммы из СПб приходили в П-А с задержкой в среднем на сутки. Но вот о том что совещание 26 будет Наместник ЕИВ на ДВ повидимому знал, и ждал несколько другого результата.
››Не знаю подробноестей этого совещания, но судя по записи Николая можно предположить...
›Думаю подробности заинтерисуют не только Вас. И так, в совещании 26 января 1904 года учавствовали, ЕИВ Николай II Александрович, Великий князь Алексей Александрович, Министр Иностранных Дел гр. Ламздорф, Военный Министр генерал-адьютант Куропаткин, Авелан и Абаза. Насколько мне известно(хотя я могу и ошибаться) из вышеперечисленных господ дневники оставили только ЕИВ и Куропаткин. Дневник ЕИВ как Вам известно крайне лаконичны и в этом есть определенная прелесть, если Николай что то заносил в дневник то это событие важное(например для него очень важно количество подстреленных ворон и количество персон за ужином и здесь я не иронизирую у каждого своя значимость событий). Хотя, есть еще воспоминания Ламздорфа, но они там несколько более ранней период. Дневник Куропаткина у меня есть им я сейчас и воспользуюсь, частично выдержки из него о заседании 26 января есть в приложении к какой-то книги Бунича, без ссылки на первоисточник правда, как и все у этого господина... Но я приведу более рании записи, как мне кажется это занятно.
И так выдержки из дневника Военного Министра генерал-адъютанта Куропаткина А.Н. Год 1904.
«20 января.
...Сегодня перед моим докладом у государя вышел от его величества Абаза...( к этому моменту мы вернемся ниже, если Вы посмотрите то в дневнике Николая есть запись о этом визите А.Р.)
25 января.
Вчера государь первый раз выразил тревогу по поводу возможной войны с Японией. Вместо обычной уверенности что войны не будет, с некоторым раздрожением сказал мне:» Надо скорее разъяснить вопрос о войне, воевать так воевать, мир так мир, а эта неизвестность становится томительной.» Представил по моему докладу оъбявить мобилизацию и другие меры... Сегодня Ламздорф...подтвердил мне...словестно, что отозвание посольств не означает еще, что война неизбежна. Опасается..., что «наши герои» на ДВ не увлеклись внезапно каким нибудь инцендентом и не вызвали войну....
Ламздорф и Оболенский полагают, что ВОЙНА МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ БЕЗ ТОРЖЕСТВЕННОГО ОБЪЯВЛЕНИЯ...(разнорядка моя А.Р.)
Сейчас получил от государя записку: » Завтра 26 января у меня соберется совещание в 11 1/2 час. по вопросу относительно того следует ли нам разрешить высадку в японцев Корее
или принудить их силою отказаться от замысла. Прошу Вас приехать к этому часу.»
... Авелан считает, что силы наши достаточны, что бы атаковать японский флот. ... Мы технически и по составу сильнее, но Авелан выразил сомнение в способности Старка вести самостоятельно такую огромную операцию. ...Старк исполнителен и дело знает, но лишен инициативы... На сой вопрос почему же имея таких адмиралов как Скрыдлов, Бирилев, Рожественский, Макаров, Дубасов, вверяют почти весь флот неспособному Старку. Авелан сказал, что личный состав флота определяет сам Алексеев, что он(повидимому Авелан, из контекста не вполне понятно А.Р)
просил Бирилева но тот отказался из за характера Алексеева...по тем же причинам не могут ехать Рожественский и Дубасов.
Авелан счтитает что Алексеев может припятствовать высадке на всем западном побережье, и даже ... в Фузане...
Виделся вчера с Рожественским. Считает что флот может атаковать Японский флот, противясь десанту на западном побережбе, и то только с высоты Чемульпо. Что у чемульпо неудобная местность(много закрытий для нечаянной атаки) для ведения морского боя.
...
26 января.
...»
Если интересно, то готов продолжть. С уважением Александр

 Отправлено: 07.12.04 07:08. Заголовок:

вывел бы всех в море, понаставил мин...

 Отправлено: 07.12.04 22:59. Заголовок:

Здравствуйте. Если чуть серьезнее: Допустим, что Наместник поверил разведке и взял на себя ответственность за решение перейти к боевым действиям. Запас времени -1,5 суток. Действия: 1) боевое положение по Д.Востоку и флоту, 2) береговые батареи изготовить (стрелять и светить по сигналу, для связи - несколько офицеров, иммитация учений), 3) ночью эскадрой перейти к Шантунгу (до 30-50 миль от П-А) Енисею -ставить МЗ у Дальнего, Амуру - в N-Ost направлениях. МКР - набросать ночью мин плавающих на рейде (на путях подхода яп Мин. и Эск.), 4) На места стоянок кораблей поставить несколько п/х и подсвечивать по мирному расписанию. Кр. ВЛ.Отр. выслать в «учебный» поход к Цусиме, высадить десант на Дажелет (снять яп. наблюдателей). » этап - МЗО под Эллиот, Мозампо у Цусимского побережья Японии (кр. отвлекают, мз ночью ставят с п/х, документированных всп. Кр. и замаскированных под нейтралов.) Дальше варианты любые, но т.к. начало активное, есть вероятность на успех. С уважением.

 Отправлено: 19.07.07 19:55. Заголовок: Re:

По флоту:
1. Эскадру убрать с внешнего рейда.
2. Организвать возможность перекидной стрельбы ЭБРов, как это Макаров сделал в реальности.
3. Проверить пристрелку береговых батарей, особенно Электрического Утеса, и, вообще, организовать единую систему стрельбы береговой и корабельной артиллерии в П-А.
4. Заминировать подступы к Дольнему и П-А.
5. Стационеров из Чемульпо в П-А.
6. Организовать ночное дежурство пар миноносцев у П-А.
7. ВОК - в П-А.
На суше:
1. Максимально усилить Штакельберга и укрепить позиции на реке Ялу.
2. Организовать кавалерийский отряд (аналогично тому, как позднее был создан отряд Мищенко) с целью рейда в Корею для набега на наступающие японские части на марше.

 Отправлено: 09.10.08 12:55. Заголовок: В 1900г. в морском ..

В 1900г. в морском штабе Вирениус проводил игру, предполагая "то самое" начало и развитие событий на ДВ. Игра все показала "конкретно". За это ее, обидную, засекретили (видимо, только от своих) и забыли. Какая уж тут разведка. С уважением

 Отправлено: 14.10.08 10:51. Заголовок: Совершенно согласен ..

Совершенно согласен с уважаемым Рыба. начальная подготовка низка у обеих сторон. У нас - не выманить противника на действенные дистанции огня крепостной артиллерии и не обеспечить ее взаимодействия с корабельной артиллерией. У них, например, - "отпустить" (днем!) обнаглевшего Новика с 20кб только с одной (случайной) пробоиной. С уважением