Автор | Сообщение |
Нико Лаич
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.07.04 15:38. Заголовок: «Раздутая» первая русская революция («А был ли мальчик?»)
Всем привет! Российская Империя пошла на мирные переговоры с Японцами в большой степени из-за революционных волнений. А была ли эта Проблема настолько Велика, чтобы вызвать такие последствия? Ведь в основном здесь заслуга не революционных «элементов», а людей, стоящих у власти (в том числе и военных руководителей). Такое «успешное» развитие событий спровоцировало бездействие властных структур. Тот же Линевич фактически самоустранился от наведения порядка на Дальнем Востоке. А Вы как думаете? С уважением, Нико Лаич.
| |
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 15.07.04 22:17. Заголовок:
Для Naumov: Добрый день. ››ППКС - Wind переводила как Полностью Присоединяюсь К Сказанному:) ›Как говаривали, ясно понял, просто из головы вылетело С уважением Александр
| |
|
|
Отправлено: 16.07.04 14:45. Заголовок:
realswat пишет: цитата Как получилось, что практически весь высший командный состав (и морской, и армейский) не соответствует своему положению? Налицо кризис системы военного управления, который обычно тесно связан с кризисом управления государственного, а кризис последнего - результат несоответствия политической и экономической систем (политическая власть у дворянства, экономическая все больше у буржуазии). А такое несоответствие и вызывает революции и военные поражения.
А кто должен был изменить систему подготовки и продвижения кадров? Назначать на должности вменяемых людей, а не дураков, воров и лизоблюдов? Если за машиной, не следить, то она развалиться, и можете потом сколько угодно говорить об объективности этого процесса. Мобильность между сословиями в РИ была достаточно высокой, для этого нужно было только получить образование. В одном из журналов РОдина за этот год(3 или 4) есть хорошая статья на этот счет.
| |
|
|
Отправлено: 16.07.04 18:30. Заголовок:
Для realswat: Добрый день. Поскольку в сообщении от 15 07 04 13.45 последняя часть явно попадала под отпеделение оффтопик см правила форума «Оффтопик. Форум «Русско-японская война 1904-1905 гг.» сфокусирован на обсуждении тем конкретной направленности. Все другие темы являются оффтопиком и могут быть удалены или архивированы Администратором без предупреждения. В случае пограничных тем, их принадлежность фокусу форума определяется Администратором.» Я взял на себя смелость в отсутствии администратора, после соответстущий просьбы с моей стороны, несколько подправить Ваш текст с сохранением при этом общей сути разговора. С уважением Александр
| |
|
realswat
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.07.04 17:52. Заголовок:
Для РЫБА: к сожалению не смог пока нарыть данных по составу кабинета в 1903-1905 годах и соотнести его с данными по крупным капиталистам-промышленникам. Да и все одно это жуткий офф-топ.
| |
|
realswat
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.07.04 17:59. Заголовок:
в любом случае если по теме то революция повлияла на ход войны очень слабо так же как и война на революцию (в январе 1905 масштабы поражения еще не были ясны)
| |
|
|
Отправлено: 19.07.04 12:52. Заголовок:
Для realswat: Добрый день. Система управления и конкретные представители системы это конечно офтоп в конкретной ветки, но вообще некоторое отношение к теме Р-Я войне имеют. Есть у меня данные по высшей государственной власти на рубеже 19-20 веков, со статистикой и иным прочим данными. Но на первом этампе просто посмотрите по сословиям, тогда сразу поймете что рассуждение о том, что дворяне управляли государством под названием Российская Империя несколько ошибочно, не дворяне и не могли упрвалять... а если и могли то моментально становились бы дворянами. На самом деле и война повлияла на революцию, хотя бы тем, что масса димобелизованных запасных просто забили Транссибирскую ж.д. посмотрите на какие периоды приходится пик той самой революции. Да и наоборот... Повторяю, развитие исторического процесса имеет много сторон, при рассмотрении должна быть определенная система, но выбрасывать звенья как немаловажные нельзя, ничего понятно не будет. С уважением Александр
| |
|
|
Отправлено: 19.07.04 19:19. Заголовок:
Для realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова».
| |
|
Борис, Х-Мерлин
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 19.07.04 19:30. Заголовок:
... и всётаки война была непричём к революции ... процессы шли параллельно и взаимно влияли друг на друга ... даже если бы русские выигрывали войну, революции это никак не остановило ... ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране ... война могла/равно вероятно и немогла/ смягчить революцию, сделать её короче или не такой кровавой ...
| |
|
|
Отправлено: 21.07.04 18:50. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис. ››и всётаки война была непричём к революции ... ›Естественно мухи каклеты отдельно живут ››ибо война и революция были дети одного отца - системного кризиса в стране ›Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все. просто тут разговор скорее о термен революция и эволюция. С уважением Александр
| |
|
Сибирский Стрелок
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.12.04 01:14. Заголовок:
realswat пишет: цитата Надо было скотов через одного в петлю.
Да. И нас с вами туда же... Откуда такая жестокость?
| |
|
von Aecshenbach
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.12.04 07:48. Заголовок:
Сведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах.
| |
|
|
invisible
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.12.04 22:24. Заголовок:
Vit пишет: цитата Для realswat: А Ляоян. сдача Порт-Артура, гибель 1 ТЭ? Это, конечно, не окончательное поражение, но повода для недовольства у народа уже была предостаточно. Что касается влияние революции на войну, то на мой взгляд именно революция окончательно подорвала моральный дух армии, особенно это ксается 2 эскадры, как никак 9 месяцев плавания под непрерывную пропаганду о «войне за дрова».
А что вы скажете о красной ячейке на Орле - Костенко-Новиков? Оба пороха не нюхали, зато разразились потом обличительными романами. «Я хорошо понимал всю важность события, происшедшего при Цусиме и немедленно принялся заносить свои личные впечатления о своем корабле на бумагу. Потом начал собирать материал о всей нашей эскадре. Но одному человеку справиться с такой огромной задачей было немыслимо. Я организовал вокруг себя человек пятнадцать наиболее развитых матросов, близких своих товарищей. Они с увлечением начали помогать мне. Большим удобством для нас являлось то, что в этом лагере были сосредоточены команды почти со всех судов, принимавших участие в Цусимском бою. Приступая к описанию какого-нибудь корабля, мы прежде всего интересовались как была организована служба на нем какие взаимоотношения сложились между офицерами и нижними чинами а потом уже собирали сведения о роли этого корабля в бою. .... Вокруг меня, слушая чтение, расположилось десятка три матросов, все в парусиновой одежде, все босые. Одни сидели в различных позах. Другие лежали, подложив кулаки под голову. Война с Японией возбудила особый интерес к газетам.Несмотря на строгость цензуры, мы хорошо знали, что дела наши на Дальнем Востоке идут плохо. ...-Теперь могила им, - вздохнув, сказал машинист самостоятельного управления Сычев.К нему повернулось несколько голов.-Кому могила?Сычев лежал навзничь, прикрыв ресницами глаза от солнца. Лицо у него было бледное. Выдержав короткую паузу, он утомленно ответил:-Кораблям первой эскадры. Не вырваться больше им из Порт-Артура. Наши морские силы там убавились, а японцы ничего не потеряли. Впрочем, большим воротилам нашим это будет наука. Только людей жалко. ...Запертая оказалась в Порт-Артуре, как в западне. А с этой - куда уж лезть нам?!- Да, снарядили корабли, на скорую руку, кое-как. Посадили на них запасных. Какой может быть дух у людей?-Хоть было бы за что воевать, а то за дрова.В разговорах вопреки официальным сообщениям, все чаще и чаще указывали как на причину войны на лесные концессии в Корее, на реке Ялу, где были замешаны адмиралы Абаза, Безобразов и высочайшие особы. Слух об этом давно уже начал проникать и на корабли. Даже среди отсталых матросов, заколебался престиж власти, а война все большей больше теряла свою популярность.»
| |
|
алексей
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.12.04 00:21. Заголовок:
Для invisible: Элементарно, Ватсон! Ето всё масонские штучки...Бедный Новиков-Прибой... Всё - начиная с псевдонима - враньё. То, шо в романе напоминает правду, ничего не меняет. 99 процентная истина - при всего 1% лжи в себе, такая же ложь, как и 0% истины. Чистая идеология! К штыку приравняли перо! С кем вы, мастера культуры? У товарища СТАЛИНА нету для вас других писателей! И революцию, и войну - усё один колефтиф делал... Одинаковые антицарские прокламации - появлялись одновременно в России и в Японии (для пленных русских)... Концессии на Ялу... Ужо не смешно... Скоко можно эту дурь вспоминать...
| |
|
von Aecshenbach
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 14.12.04 20:14. Заголовок:
Подача событий происходит с позиций господствующего класса, и с учетом текущих интересов заказчиков. Итого - методы влияния на общественность, т.е. «пиар..». А академические исследования за давностью и ненадабностью запылятся в архиве.
| |
|
|
Отправлено: 15.12.04 12:44. Заголовок:
von Aecshenbach пишет: цитата Сведения о революции 05 г. представляются преувеличенными. Как соц-дем. организациями, так и бюрократией с буржуазией. Каждая сторона в своих интересах.
Естественно, так как для усмирения пространств от Москвы до Иркутска хватило полковника Мина(Минца?) с одной-двумя ротами ( порядка 200 человек).
| |
|
|
Отправлено: 15.12.04 17:36. Заголовок:
Iva пишет: цитата полковника Мина(Минца?)
Вообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял.
| |
|
|
Отправлено: 16.12.04 03:14. Заголовок:
Олег пишет: цитата Вообще говоря, Мин (наверно всё же генерал) командовал лейб-гвардии Семёновским полком, который Пресню замирял.
Да, вы правы, он генрал-майор, ком.полка. Но в последующий вояж по железной дороге он отправился с двумя ротами.
| |
|
гутник
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 16.12.04 22:00. Заголовок:
Статья 2 Свода основных государственных законов Российской Империи гласила: «Император Всероссийский есть Монарх Самодержавный и Неограниченный.» Далее, в статье 4, пояснялось, что «Императору Всероссийскому принадлежит Верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страх, но и за совесть, Сам Бог повелевает.» Монархические традиции исстари живут в крови каждого нормального русского человека. Так было, есть и будет во все времена, ибо Россия – это, прежде всего, великая Империя, даже если она именуется Советским Союзом или Российской Федерацией. Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина. Историк С.С. Ольденбург писал: «Император Николай I, вступая на престол, должен был сломить ре-волюционный заговор гвардейского офицерства. Император Александр II начал царствовать в дни Крымской войны, Император Александр III принял власть после злодейства 1 марта, среди смуты, которая тогда казалась грозной. Правление Государя Николая Александровича начиналось в дни затишья; но еще никому из Его державных предшественников не приходилось принимать не себя такого огромного, тяжелого бремени, такой сложной задачи». Молодому Императору Николаю II пришлось одновременно управлять огромной страной и попутно учиться управлению, совершать ошибки и самому же их исправлять. Уже при вступлении на престол Император получил в наследство страну, морально готовую к революции. О том, что молодой Государь предвидел предстоящие трудности своего царствования, говорит тот факт, что обращаясь спустя две недели после восшествия на престол к членам Государственного Совета в Аничковом дворце со своей первой тронной речью, он говорил: «Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом». Был ли способен Николай II к управлению таким огромным государством как Россия ? Это очень сложный вопрос, т.к. достижения и ошибки любого крупного государственного деятеля нужно оценивать, исходя из конкретных исторических условий, но можно сказать уверенно, что каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было. Были ли у Императора Николая Александровича недостатки ? Да, были, как у каждого смертного, будь он монархом или пекарем. Но что же является правдой, а что придумано досужими сочинителями ? Мы много слышали о том, что Император был безволен, двоедушен и недоверчив. Так ли это? Его горячую и жертвенную любовь к России, на алтарь которой он не поколебался принести не только самодержавную власть, но и себя, свою жену и своих детей, подвергать сомнению не смеет никто. Та непоколебимая твёрдость духа, которую выказал Император и в вагоне Царского поезда во Пскове, окруженный генералами-изменниками, и в подвале Ипатьевского дома в Екатеринбурге, окруженный убийцами, опровергает легенду о безволии. Столь же несправедлив и упрёк в двоедушии. Что касается недоверчивости, то недоверчивость – вообще ценное качество в любом правителе, будь то Император, султан или президент, и кто посмеет упрекнуть в недоверчивости монарха, записавшего в свой дневник в тяжёлый и трагический день 2 марта 1917 года: «Кругом измена и трусость, и обман…» Можно только пожалеть, что недоверчивости этой не хватило в тот роковой для всей России день, когда Император внял предательскому совету и подписал отречение. Горькие слова Императора о трусах и предателях относятся не только к генералам-изменникам, вынудивших его отречься, но и к тем, кто долгие годы составлял ближайшее его окружение, и кто его подло предал. Список этот возглавляют чины Свиты Его Величества: командир Собственного Его Императорского Вели-чества Конвоя генерал-майор А.Н. Граббе, начальник Военно-походной канцелярии генерал-майор К.А. На-рышкин, обер-гофмаршал генерал-адъютант граф П.К. Бенкендорф. На Царя-Мученика незаслуженно на-весили страшный ярлык «КРОВАВЫЙ», который надолго заслонил от будущих поколений истинное лицо этого человека. Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа. Ведь Императора Александра II, который довольно жестоко и беспощадно подавил польское восстание 1863 года, солдаты которого расстреляли не один крестьянский бунт, никто и никогда не называл «тираном» и «палачом», а лишь Царём-Освободителем. Вспомним и о том, что в марте 1917 года этот так называемый «кровавый царь» не сделал практически ничего для того, чтобы силой оружия подавить возникшие в столице беспорядки. Он не дал такого приказа, хотя верные престолу войска (на тот момент таких войск в армии было предостаточно), преданные гене-ралы и офицеры были готовы огнём и мечом истребить ту скверну, которая возникла в тылу. Наоборот, 1 марта 1917 года Император неожиданно повелел повернуть назад отряд войск под командованием генерал-адъютанта Н.И. Иванова, который ранее был послан для наведения порядка в Петрограде. Что двигало им в тот момент ? А ведь вся Россия ждала, что Царь наведёт порядок, и подавляющее большинство народа было готово к этому. Вспоминая о тех трагических днях февраля 1917 года, когда на улицах Северной столицы Империи появились обезумевшие, разнузданные пьяные толпы, готовые сокрушить всё на своём пути, В.В. Шульгин писал: «Ах, пулемётов сюда, пулемётов ! Николай I повесил пять декабристов. Если Николай II расстреляет 50 000 «февралистов» - это будет задёшево купленное спасение России …» Представим себе на минуту, что в феврале 1917 года войска генерала Иванова вошли в Петроград, где мощным жестоким ударом подавили беспорядки, что несколько сотен погромщиков расстреляно, а несколько тысяч манифестантов направлено на фронт в окопы, в штрафные батальоны, чтобы искупить свою вину кровью. Государственная Дума распущена, деятельность всех политических партий приостановлена на время войны, а наиболее рьяные «демократы», разрушающие воюющую русскую армию своей антигосударственной агитацией, все эти «кадеты», «октябристы», «социалисты» всех мастей, прочие немецкие приспешники, отправлены в «столыпинских вагонах» в Тобольск, Нерчинск, на Сахалин и Камчатку. Это быстро бы охладило горячие головы, мечтающие о «социальной революции». Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу. Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне. В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно. Из Ставки Верховного Главнокомандующего прямой путь лежал в Екатеринбург, где Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ. Весной 1918 года Великая Княжна Ольга Николаевна передала из Тобольска духовное завещание последнего Императора: «Отец просит передать всем тем, кто Ему остаётся предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как Он всех простил и за всех молится, и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет ещё сильнее, но что не зло победит зло, а только любовь».
| |
|
von Aecshenbach
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.12.04 00:54. Заголовок:
Для Iva: Возможно поэтому на всяких соц-дем и эсере внимания не обращали достойного. К 04-06 информация от полиции шла объективная - 2-х рот хватило. А позже увлеклись приготовлением к большой войне, полиция и жандармы (как ГБ) нужность свою показывают: типа - «их» много, но слабые и все под контролем. А основные пути финансирования и цели рев. прохлопали или верхи не среагировали правильно.
| |
|
fidel
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 144
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 14.01.08 02:01. Заголовок: гутник пишет: Не бы..
гутник пишет: цитата: | Не было бы предательской, позорной для каждого русского сердца, капитуляции в Брест-Литовске и кровопролитной гражданской войны. Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. Не было бы сговора в Беловежской пуще, погубившего единое государство. Не было бы кровавых войн в Карабахе, Приднестровье, Абхазии и Чечне. |
| Было бы другое не менее кровавое.Как вы не поймёте система сгнила,отречение Н2 произведено незаконно группой генералов,но никто из генералов и офицеров присягавших царю даже не попытался выполнить присягу.Священник славящий демократию не имеет права стоять перед престолом всевышнего,все иерархи прислали поздравления временному правительству в связи с отречением царя,великий князь возглавляет восстание гвардейского экипажа.Приказы Н2 о наведении порядка в столице блокируются генералитетом.Есть хорошая книга "Из под лжи"хорошо позволяет понять,что в том змеином клубке который был в верхах россии разве только сталин смог бы справится,но у него другой исторический опыт.Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет,те конкретные люди которых вырезали "проклятые"большевики заслужили свою судьбу. А не вырождайся.
| |
Личное дело
|
GeorgG-L
|
| |
Рапорт N: 11
Корабль: Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 05.02.08 22:08. Заголовок: fidel пишет: .Да Н2..
fidel пишет: цитата: | .Да Н2 мягок для царя,но и реальной силы на которую он бы мог опереться тоже нет, |
| Возвращаясь к вопроу заданному в начале ветки о связи войны и революции. Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были.
| |
Личное дело
|
|
fidel
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 853
Корабль: боярин
Откуда: рф, москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.04.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мне..
GeorgG-L пишет: цитата: | Мне например ближе мысль Керсновского, о том, что лучший способ предотвратить революцию в 1905 году - победить в Маньчжурии. А предпосылки для победы при Сыпингае были. |
| Предпосылки были всю войну, сил и средств для победы на самом деле достаточно.Не хватало одного - способного нормально руководить генеральского и офицерского состава, а это системный кризис, на изломах истории лечится только большой кровью этой категории людей.
| |
Личное дело
|
Vilgraf
|
| |
Рапорт N: 210
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.08 22:45. Заголовок: гутник пишет: В том..
гутник пишет: цитата: | В том, что Николай II не решился уничтожить кучку изменников и горлопанов, заключается его несомненная вина перед русским народом. И эту вину он искупил своей мученической смертью. Императора и Империю погубили доброта и гуманизм, как это не странно. |
| Не знаю, был ли он гуманным и добрым, и даже очень сомневаюсь в этом.Идеализирование этого царя дошло в России до предела. После прочтения его биографий (сладкого до противности Радзинского я тоже читал), у меня сложилось впечатление, что царь был ни гуманным,ни добрым, но необычайно трусливым, слабохарактерным и глупым. гутник пишет: цитата: | Не было бы на Кремлёвском троне американо-германского шпиона Горбачёва и маразматика Ельцина. |
| А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого? гутник пишет: цитата: | Николай Александрович проявил необычайную твёрдость духа, своей стойкостью мученической смерть поправ. |
| В чем заключалась его мученическая смерть? Расстрел,.. ни пыток, ни голодом его не морили, ни работать по 16 часов в день не заставляли на холоде в одном исподнем, и на нарах вшивых он не спал. Мученник, однако... гутник пишет: цитата: | Не было бы позорного разгрома в 1941 году и 27 миллионов погибших. |
| Комментарии излишни! Хотя не удержусь и добавлю, что поражения (а не разгром) 1941 закончились ВЕЛИКОЙ ПОБЕДОЙ в 1945, а число погибших ... ладно, не буду. А вот сплошные поражения 1904-1905, гибель армий и двух эскадр закончились революцией 1905 + 1917. гутник пишет: цитата: | Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом». |
| Глупее сказать было трудно...особенно "преждевременно". То есть "Я, люди, человек случайный...если что, то все камни кидайте в народ и в Бога, а я так...сбоку-припеку". гутник пишет: цитата: | каких-либо противопоказаний к государственной деятельности у Императора Николая II не было |
| Это Ольденбург так думает. Собственный отец Николая, очень неглупый практически Александр III , придерживался полностью противоположного мнения...Ну,куда там отцу родному, Ольденбург лучше знает. гутник пишет: цитата: | Российская Империя была бы сохранена. Россия победоносно завершила бы Мировую войну. Уже в 1917-1918 гг. к Империи присоединялись огромные территории: Западная Армения, Галиция, Закарпатье и Буковина. Под скипетром русского Императора воссоединялись все польские земли. Россия получала пол-ный контроль над Босфором и Дарданеллами, превращаясь из черноморского государства в средиземномор-скую державу. |
| Эээээ, сказали мы с Петром Иванычем, а где гарантии утопического прогноза? гутник пишет: цитата: | Такой ярлык он вряд ли получил от своего народа. |
| Именно от народа. Ходынку помните? Там НАРОД давили. Опосля чего царь весело танцевал на вечернем балу мазурку. Кровавое Воскресенье? Там тоже НАРОД С ИКОНАМИ И ПОРТРЕТАМИ ЦАРЯ расстреляли. Или я чего не доглядел...ну, столыпинские "галстуки"... гутник пишет: цитата: | Великий русский народ (а под этим термином мы подразумеваем великороссов, малороссов и белорусов) способен сделать имперским любой строй – хоть царскую династию Романовых, хоть «коммунистических наследников» Ленина. |
| А как же друг степей калмык? Не при чем? А малороссы с белорусами тут причем? Малороссия что-то не шибко хочет отдаваться своему великому русскому брату. Давайте соблюдать логику, г-н Гутник, и спросим себя честно положа руку на сердце -откуду есть пошла в русском народе такая имперская гордость? Кто правилъ Русью? Да вот, в основном не представители титульной нации. Это вас не удивляет? Идея имперской России - чисто немецкая по сути и по существу. Это не умаляет великую работу Великого Русского Народа по строительству,защите и поддержке страны своей. Извините, если обидел кого, я сразу замечу, что я не шовинист и не либерал, скорее , националист, но ура-патриотической ахинеи не люблю. Давайте поэтому, господин Гутник, посмотрим правде в глаза и скажем - России фатально не повезло, когда у кормила власти оказался царскосельский суслик, с шизофреничкой-женой и Распутиным рядом.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11751
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.05.08 23:21. Заголовок: Naumov пишет: И еще..
Naumov пишет: цитата: | И еще, это как раз некоторое добавление к предыдущему. Пресловутая гражданская война это война диллетантов, командующие частями(как в белой так и в красной армии) в начале 1 мировой редко иели чины выше генерал-майора, чаще подполковник или полковник. |
|
Простите, но назвать дилетантами людей, которые карьету сделали за 3-4 лет войны, а не на паркете - как-то не вяжеться... Отдельное - Чем Брусилов не професионал? А почему против большевиков ом не стал? РЫБА пишет: цитата: | А вот у Врангелей Колчаков и пр этого как раз и не было. Кроме того Москва и СПб являются не просто промышленными центрами они же центры путей сообщений. А пример с Тамбовскими мужиками был приведен не зря, именно благодаря техническому превосходству генеальный Тухаческий так поразвленкался. Там же где красной армии противостояли армейские части ( пусть и видимость этих частей) не очень сильно испытывающие проблемы со снабжением (Польша или Финляндия) бежали они не остановить. |
|
А может просто - там, где на большевисткой идеологии было чего противопоставить? Например идеи нац. незавысимости? У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть! ser56 пишет: цитата: | 1) они были более дисциплинированы, организованы и едины, а белое движение разделено не только идейно (монархисты, буржуазные партии, соц и пр.), но и национально. 2) жестокость и последовательность - красный террор это не миф. 3) беспринципность и демагогия - говорили массам, что те хотели слышать! потом спокойно отказывались от обещаний. 4) большевики имели поддержку от дем. кругов на западе. |
| 1. Дисциплинированнее офицерских полков? 2. Как быть с белого терора? Или не было? 3. Здесь поконкретнее - например что говорили казакам-монархистам такое волшебное? Или белые не говорили? Отдельное - на идеологическом и принципиальном уровне ни от чего большевики не отказались. Белым просто не было чего сказать... чего предложить... 4 Просто смешно - слова Интервенция Вам неизвестно наверное. У кого поддержка с Запада больше - у большевиков или у белых? Честно?
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11752
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.05.08 23:29. Заголовок: Vit пишет: При всех..
Vit пишет: цитата: | При всех недостатках ЕБН нужно отдать ему должное |
|
В смысле - за Беловежском предательстве или за расстрел парламента? Или за уничтожении нац. экономики? А то сам по себе альгоголизм и кариеризм с болезненому властолюбии - сугрубо личные вещи, чего тут обсуждать. Нек. исключительные гос. руководители еще и бабниками были. И? У гос. руководителя обсуждают не особенностями характера, а его действий и их результата. А если нужно "отдать ему должное" - мне что-то все способы выполнения смертной казни в уме приходят... Более половину - крайне негуманные и с продолжительности выше недели...
| |
Личное дело
|
Vilgraf
|
| |
Рапорт N: 214
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.05.08 23:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11753
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.05.08 23:37. Заголовок: Vilgraf пишет: А че..
Vilgraf пишет: цитата: | А чем "шпион" Горбачев не аналог Николашки Кровавого? |
|
Тем что титула Кровавый оставил для Ельцина. Иначе - ничем... Если система в устойчивом стабильном состоянии, то она перемалывает всяких "роль личности" без проблем, нередко их даже не замечая. А если сист. кризис - можно действитльно и "пальчиком"...
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11754
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.05.08 23:42. Заголовок: РЫБА пишет: Да кто ..
РЫБА пишет: цитата: | Да кто бы спорил, дело в том что при другом развитии, подобного бедлама просто не случилось бы, система съэволюционировала для выхода из кризиса и все. |
|
Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства. Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса...
| |
Личное дело
|
Vilgraf
|
| |
Рапорт N: 217
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.05.08 21:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..
Krom Kruah пишет: цитата: | Т.е. "другое развытие" возможно при др. условий. А в наличных - и поражение и революция - резултаты не нек. индивид. действий царя, хенералов и т.д., а именно сист. кризисе. Сами действия царя с генералами и т.д. - илюстрация наличии того-же кризиса и форма проявления того-же кризиса... |
| Мысль сама по себе правильна.
| |
Личное дело
|
Уралец
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1279
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 27.05.08 22:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..
Krom Kruah пишет: цитата: | У белых (не у поляков, а именно у белых) не было Идеи! А Гражданской войне без идей невозможно выиграть! |
| Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации. А чем лозунг "Единой и Неделимой" не Идея? Нормальный такой национализм - как и у поляков "пусть живет Речь Посполита от моря до моря". И как "национальный очаг" в современном Израиле кстати ... Чем проще идея, тем лучше объединяет. Если только есть кого объединять... Большевизм мог быть ТОГДА побежден только национальной идеей (социалистические Комучи обделались вполне замечательно). Другой вопрос - верхушка архаичной полуфеодальной Империи (в первую очередь династия) постоянно опасалась идей национальной идентичности русских и не позволяла им набрать силу. Он прорывался лишь в виде уродливого низового радикализма "черной сотни" и в думских словопрениях. Толковые же русские националисты начала 20-го века уже отчетливо понимали, что предел силы русского народа близок. Расширение империи (по крайней мере в Среднюю Азию) было бременем. А убогая власть (имперская верхушка и элита) всячески цеплялась за статус-кво перед любыми радикальными изменениями, включая переформатирование империи в национальное государство (в трактовке Хобсбаума). И не надо смешивать ассимиляторскую (в принципе примитивную и недальновидную) политику империи, или ее псевдославянофильскую стилизацию под Русь, с целенаправленным формированием новой политической данности. Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими. Вот вам и причина того, что выдвинутая Идея не сработала. Как учили "классики" - идеи мало, надо чтобы она овладела массами. Впрочем, спорить не буду и откланяюсь...
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11774
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 27.05.08 23:15. Заголовок: Уралец пишет: Впроч..
Уралец пишет: цитата: | Впрочем, спорить не буду и откланяюсь... |
|
В общем - тоже правильно рассуждаете. Но Империя и нац. идея - взаимно противоречивые идеи. Ну, а для овладением масс не достаточна только идея - нужно что она отражала бы нек. образом их сокровенного, их потребностей, была бы адекватной реальности... Вот и для поляков нац. идея оказалась адекватнее, чем коммунизм (что не странно). А в Империи нац. идея не сработала, да и нац. идея оказалась не одинаковой для всех класс и прослоек общества. Как соответно и для всех наций Империи. Россию все русские любили, но каждый (в т.ч. среди белых) по своему. Кстати односиться и до современности - Россия может быть Империей или нац. государстве русских. Но не и то и другое. А для Империи нужна наднациональная идея, во имя которой народов империи чувствовали бы себе не просто русскими и (примерно) татарами, а части чего-то большего. Идея которая их обединяла бы, а не разединяла бы. В данном ист. периоде как раз коммунизм оказался именно обединяющей наднациональной идеи. Сейчась это может быть что-то другое. Но тоже такое, которое из русского делает не просто русского, а чего-то больше. Части чего-то большего и хорошего. И беларуса, и монгола, и татара и болгара. Которые при том совершенно не перестают быть русскими, беларусами, татарами и т.д. Но которых это обединяет, а не разделяет. Нац. идея хороша для сохранением идентичности, но недостаточна для существованием Империи. Вот и большевики нашли наднациональной идеи, которая "сработала"... При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским.
| |
Личное дело
|
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11775
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 27.05.08 23:21. Заголовок: Уралец пишет: Нацио..
Уралец пишет: цитата: | Национальная идентичность русских (как государствообразующей нации) по сравнению с многими другими этносам Империи к 1917 г. была относительно слабой, национальное самосознание - расколото и рудиментарно, а вот наивная вера в утопические бредни и пассивное (но глубокое) отчуждение от чуждой наднациональной и загнивающей царской власти - запредельно высокими. |
|
Не согласен. Если это верно, то как в интернациональном (и если хотите - наднациональном) СССР вдруг и идентичность появилась, и нац. самосознание утвердилось. Ну, а про "утопических бредней" спорить не буду. У Вас это на религиозном уровне. Ну, а проблема царской власти была не в ее наднациональности, а в ее недонациональности. Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими... Если поняли о чем я... Наднациональная идея работает не на основе игнора национальной, а вырастая от и развивая национальной.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11776
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 27.05.08 23:22. Заголовок: Уралец пишет: Боюсь..
Уралец пишет: цитата: | Боюсь, это - опять следствие советской индоктринации. |
|
Если перестанете бояться, то вдруг окажеться и что ничего страшного нет.!
| |
Личное дело
|
Сталевар
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 510
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 27.05.08 23:50. Заголовок: Krom Kruah :sm250: ..
Krom Kruah пишет: цитата: | Так при отсуствии сист. кризиса Россия РЯВ просто выиграла бы. А проиграла как раз из-за сист. кризисе государства. |
| собственно, всё и сказано... прочее - оттенки... с уважением, АВЩ
| |
Личное дело
|
Уралец
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1280
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 28.05.08 21:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..
Krom Kruah пишет: цитата: | При том в СССР никто не перестал быть русским или украинцем, бывая одновременно советским. |
| Ага, никто из них не перестал быть, зато СССР в такой замечательно дружной компании, практически идиллии, как большое и хорошее, вдруг взял - да и внезапно перестал существовать. Т.е. умер... Под аплодисменты... И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну. Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс. Krom Kruah пишет: цитата: | Они были недостаточно русскими, чтобы быть имперцами-надрусскими... |
| Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли. То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"? Вот 70 с лишним лет была "надсоветскость". Республики и автономии всем насоздавали. А как только фишка поменялась - быстро сепаратисты страну и разорвали. И никакая "надрусскость" не помогла. Но ради новых наднациональных идей опять ничего не пожалеем? Еще попробуем в третий раз "новую общность" создать? Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть. Так выходит? (если поняли, о чем я). Вам-то конечно теперь нечего бояться. "Вехи сменили". Вы теперь в другой империи. А нам? Уповать больше не на кого.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11792
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 28.05.08 22:38. Заголовок: Уралец пишет: То ес..
Уралец пишет: цитата: | То есть высшая фаза "русскости" - это имперская "надрусскость"? |
|
В конце концов - да. То что позволено волу, не позволено Юпитеру... Быть имперской нации означает и вести себя как такой, а не как албанца в Косово. Уралец пишет: цитата: | Вместе с российским территориями |
|
Вместе с имперскими. Нац. консолидация на територии бывшей империи - всегда за счет ее разчленеия. А то там територий массу - и русских, и татарских, и казахских. При том нередко одна и та-же територия - и тем и другим. Исторически реализованны два варианта создания нац. государстве на територии бывшей империи - етническая чистка с резни более слабой нации и переплавление. С гарантированной потери для всех народностей без исключения (ну или почти - вот албанцев повезло, ск. всего на нек. времени, точно так, как сербам везло с ПМВ до 90-х годов). Кстати Югославия - пример не империи, а национальной доминации одной из наций с ущемлением прав остальных. Если данный вариант Вам нравиться - работайте в данном направлении - цель осуществима и для России... В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д. цитата: | Вы теперь в другой империи |
|
Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. Т. что нам-то есть и чего бояться и чего терять (др. дело, что потеряли не меньше, чем например русские. Сказал бы - куда больше!). Потому что мы не в империи и не с статусе союзника империи, а просто в бардаке Да нет - просто потеряли и Третьей Мировой. И как обычно - для малых подобное происходить с больших контрибуций и с более жестких условий окупации. . цитата: | Уповать больше не на кого. |
|
У вас хоть шансов есть, при том - реальных. Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии. Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все. Такая цена "быть обыкновенным". Быть нац. государстве. Быть Империи - тоже не "бесплатно". Выбор ваш. У вас есть шансов. Как ими воспользуетесь - ваще дело и ваше право. Но невозможно получить товара, не заплатив цену. Каждый вариант выбора имеет нек. цене. И ее невозможно не заплатить. цитата: | Другие народы жалко, их мало, а русских чего жалеть. |
|
Всех надо жалеть. Но нельзя принимать решений на основе одной-же жалости. Потому что результат будет тем-более достойным сожалению. Ну, и омерзению... И ненависти... А вот радости не будет. Ни гордости. Ни себеуважения.
| |
Личное дело
|
Krom Kruah
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 11793
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 28.05.08 22:41. Заголовок: Уралец пишет: И не ..
Уралец пишет: цитата: | И не нашлось даже такого небольшого числа его защитников, как у России в Гражданскую войну. |
|
Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота... Ну а в Гражданскую было не мало, а много защитников России. Только... не одной и той-же России. Оказалось что просто Россия не одна.
| |
Личное дело
|
Vilgraf
|
| |
Рапорт N: 223
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 28.05.08 22:41. Заголовок: Уралец пишет: Ага, ..
Уралец пишет: цитата: | Ага, а финны или израильтяне были недостаточно финнами/израильтянами, чтобы быть "имперцами-надфиннами"/"надизраильтянами". Правда государства они свои отстояли. |
| Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. Оффтоп. Уралец пишет: цитата: | Вот Вам и самосознание... Было 2 империи - царская и советская, да все вышли. Вместе с российским территориями и десятками миллионов людей. А теперь - и не империя даже, а так - фарс. |
| Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный...
| |
Личное дело
|
Сталевар
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 514
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.05.08 06:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..
| |
Личное дело
|
Уралец
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1281
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.05.08 19:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..
Krom Kruah пишет: цитата: | В общем - Киев русский или украинский? А Казан русский или татарский? И т.д. |
| Да, с Вами интересно спорить. Не обижайтесь на меня, но Вам в Турции запросто "докажут", что Восточная Румелия - турецкая. Северная Америка вот чья? Любой коренной - это предпоследний пришелец. Krom Kruah пишет: цитата: | Нет, не в другой. И не в Империи. В силе отсуствии имперской идеи. Делать денег в качестве цели и идеале жизьни - не имперская идея, а показатель кризиса. |
| Нет уж. Вы - в империи "нового типа". Иначе бы не строили базы НАТО. А идея для Вас - и не предназначена. Она - удел имперской элиты, а не (только не обижайтесь) геополитической периферии. Вам позволено делать немного денег. И нынешнее Косово - это тоже часть имперского проекта. Krom Kruah пишет: цитата: | Или восстановить (а скорее создать новой и иной) Империи с имперской Идеи, или стать нац. государство. Рангом с Франции там или Германии. |
| А чем так уж плохо национальное государство? Может хватит себя Мессиями чувствовать? Krom Kruah пишет: цитата: | Ну и на соответной национальной територии - куда меньше бывшей имперской. "Просто так" на територии Империи установить нац. государстве не получиться. Потеряете и територий и людей и влияния и ощущения значимости и все. |
| Так уже потеряли. А на оставшейся территории русских - 80%, что является критерием практически мононационального государства. А если на оставшемся огрызке опять будем играть игры с "империями" и сохранять советское наследие, то и это потеряем. Вы думаете, что если народу опять подбросить какую-либо "имперскую" идею, то он будет сражаться за нее? Krom Kruah пишет: цитата: | Нашлись. Их своевременно расстреляли в Парламенте во время по сути переворота... |
| Я лично там был. Так что пример не годится, поверьте. Не было сопоставимого движения. "Всюду низость, трусость и обман". Vilgraf пишет: цитата: | Отстоять-то мы отстояли, но имперская идея Израилю бы не помешала, а то скоро опять в "национальный очажок" превратят. |
| Замечательно. Начните с прав наций на самоопределение, заклеймите агрессивный сионизм, покайтесь и устройте пару дополнительных автономий Хезболле. Потом можно строить на Ближнем Востоке империю в форме Союза еврейско-арабских свободных республик (СЕАСР), сплоченных навеки... Vilgraf пишет: цитата: | Ну, все же империя. И кто знает, не возродится ли опять? Хотя бы в форме Россия+Белоруссия+Вост. Украина+Казахстан? Вам,конечно, на месте виднее, но вопрос интересный... |
| Ничего не получится. Даже с Белоруссией. Не верьте пропаганде. Я регулярно бываю в Казахстане - все это блеф. На деле Назарбаев строит жестко национальное государство и мечтает видеть себя пантюркистским центром. Никто не поступится своим суверенитетом.
| |
Личное дело
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
All
[см. все]
|
|
|