Отправлено: 09.10.04 04:05. Заголовок: Зачем России Порт-Артур

Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

 Отправлено: 09.10.04 04:06. Заголовок:

Постараюсь развить. Использовали ли англичане ПА как ВМБ? Нет, не более чем угольная станция, одна из многих, разбросанных по миру. В итоге и не особенно цеплялись за ПА, переместившись в Вей-Хай-Вей. Японцы. Вот им ПА был нужен, на пути экспансии в Китай, как охват Кореи. Россия. А вот зачем России ПА? Незамерзающий выход к морю? Но Россия стремилась к этому и раньше, расширяла свои владения за счет областей, непосредственно примыкающих к собственной территории. Кажется, дальнейшее стремление к выходу в океан должно было предопределять стремление ну скажем в сторону Мозампо, это по крайней мере выглядело бы логичнее чем скачок в ПА, а война с Японией становилась неизбежной что в том, что в другом случае. Так нет – ПА.
(И следует заметить, что в случае занятия Мозампо и рано или поздно начала военных действий с Японией стратегически ситуация была бы более благоприятная, хотя бы только оттого, что до Владивостока ближе чем из ПА и нет необходимости проходить по пути Корейский пролив. ) То есть географически положение русских в ПА невыгодно изначально, 1000 миль до Владивостока и проливы контролируемые противником.
Теперь ПА как ВМБ, а именно для этой роли его и заняли. Рискую вызвать на себя гнев так как неоднократно слышал на форуме о чрезвычайно выгодном размещении ПА в Желтом море. Но можно ли было рассматривать ПА как базу. Наличие надежных коммуникаций, что по морю, что по суше, наличие стоянки защищенной как с моря, так и с суши, наличие связи – это только изначальные требования, исходящих из размещения ВМБ, тем более главной ВМБ на ТВД и трудно устранимые (или вовсе не устранимые) впоследствии. Группа вопросов, решаемых в процессе – наличие ремонтной базы, доков, складов, полигонов и прочее опять таки упирается в вопрос коммуникаций и связи всеми доступными способами. Таким образом, исходя из особенностей размещения ПА следует говорить не о ВМБ, а не более чем о промежуточной базе, угольной станции или пункте временного базирования, говоря современным языком, исполнявшей и до войны, и тем более в ходе её совершенно несвойственную роль.
И тогда говорить следует уже не о том, как распределить основные силы флота между Владивостоком и ПА, а о поиске альтернативы ПА, занятие которого сразу поставило на грань поражения в еще не начавшейся войне. 16 марта 1898 года проложило прямую дорогу к 28 августа 1905 года.
Были бы интересны различные мнения по вопросу.

 Отправлено: 09.10.04 19:18. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А вот зачем России ПА? Незамерзающий выход к морю?

---

Насколько я понимаю, главное был Дальний. Из сегодня, его строительство, как и южной ветки (а может и всей!!!) КВЖД кажется стратегической ошибкой. Не было у России нужды лезть в Китай - решили же при А3 - дальше Владика не надо! Однако строительство Трансиба похоже вызвало эйфорию, разгром Китая желание урвать на халяву...
Поэтому и полезли! Нужно было или готовиться бить Японию в серьез (может и превентивно!), или дальше своих границ не двигаться...

 Отправлено: 09.10.04 20:42. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Были бы интересны различные мнения по вопросу

---

Не знаю как кто, я лично с Вами согласен, в Артур лезтиь не следовало, и тем более воевать из-него. Но и японцам не отдавать, оставить его Китаю, оговорив непередачу иностранцам.

 Отправлено: 10.10.04 00:50. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, главное был Дальний. Из сегодня, его строительство, как и южной ветки (а может и всей!!!) КВЖД кажется стратегической ошибкой.

---

Так, стремление сэкономить, как обычно, выпрямить ветку. Появляется опасение, что Япония может легко овладеть ПА и оттуда угрожать Транссибу. Значит хорошо бы занять ПА.
А вот по пресловутой (и традиционной Российской) экономии сошлюсь на сайт
www.transsib.ru
1. Общая постройка Великого Сибирского Пути обошлась казне Российской империи до начала первой мировой войны почти в полтора миллиарда золотых рублей (1.455.413 тыс.руб.). Это гигантская сумма для того времени, да и для нашего тоже. Роль номер один в финансировании этого проекта принадлежит, бесспорно, выдающемуся российскому государственному деятелю Сергею Юльевичу Витте. Четверть века строительства Транссиба (1891 - 1916) также показали всему миру, что Россия способна предпринимать гигантские транспортные проекты и успешно завершать их, а у российской нации есть жизненные силы и необходимые знания для этого.
2. Из таблиц ярко видно, что пресловутая «экономия» на сокращении длины Великого Сибирского пути и проведение его через Маньчжурию вылилась в то, что вложенные туда огромные средства (более 400 млн. руб. только казенных вложений, не считая размеров частных инвестиций) всего через 25 лет стали работать на экономику Китая и Японии, а часть этих средств - около 40% - безвозвратно пропала сразу после их вложения, когда построенную Южно-Маньчжурскую линию пришлось отдать Японии по Портсмутскому договору в сентябре 1905 г.
3. Сравнение стоимости постройки Китайско-Восточной и Амурской линии показывает, что в конечном счете Амурская линия, проведенная по своей территории, обошлась дешевле, чем более короткая линия, проведенная напрямую через Маньчжурию (157,1 тыс.руб. на 1 версту против 172,6 тыс. руб.). Хотя во время принятия решения о сокращении длины Сибирского пути главным аргументом было то, что проведение рельсового пути через собственную территорию (севернее Амура) - непомерно дорогое удовольствие. Кроме того, Амурская линия работает на Россию и сегодня, в XXI веке, а Китайско-Восточная линия для нашей страны - давно в истории.
Если же учесть еще и частные капиталы, вложенные в развитие Маньчжурии, то картина будет совершенно удручающей: российское Приамурье и Приморье недополучило в начале XX века более миллиарда царских золотых рублей и степень развития этих территорий сегодня могла быть намного выше.
4. Вывод: строительство Великого Сибирского Пути могло обойтись для России почти на 29% (на одну треть!) дешевле, при этом бы получили громадный стимул для развития именно российские восточные территории между Читой и Хабаровском. Но недальновидная политика тогдашних правящих кругов, как это часто бывает в истории, значительно удорожила цену этого проекта.
Без комментариев.

 Отправлено: 10.10.04 09:52. Заголовок:

Захват японцами Порт-Артура в непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах. Китайцы не удержали бы Манчжурию, как это и случлось после РЯВ. Поэтому Порт-Артур нужен был, как форпост, чтобы уменьшить сухопутную границу с Японией.
Другое дело, что как ВМБ он действительно не лучшее приобретение. Но не нужно забывать, что там уже кое-что было построено для ВМБ, вот наши и решили сэкономить. В Мозампо же ничего построено небыло.

 Отправлено: 10.10.04 17:46. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Захват японцами Порт-Артура в непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах.

---

А разве японцы не оказались у наших границ до захвата ПА? Условие захвата ПА совершенно не обязательно.

 Отправлено: 10.10.04 19:57. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но не нужно забывать, что там уже кое-что было построено для ВМБ, вот наши и решили сэкономить

---

Там еще ниши сколько лет строили-строили и все равно много чего не хватало(док, углубленный вход и т.д.) так что экономия весьма условная.

 Отправлено: 11.10.04 02:44. Заголовок:

На обустройство ПА, арендованного, следует отметить, (углубление западного бассейна, укрепление его северного берега, устройство второго входа, возведение аван-портов, удлинение существующего сухого дока и строительство еще двух, портовые мастерские и прочее и прочее необходимое для базирования флота) планировалось потратить 32 424 000 рублей.

 Отправлено: 11.10.04 13:35. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

в непродолжительном времени привел бы к появлению японских дивизий на наших границах

---

Это когда есть КВЖД! Сами бы пусть себе строили:)) Да и что им у наших границ делать, когда полно Китая и Юго -восточной Азии.

 Отправлено: 12.10.04 01:17. Заголовок:

Конечно занятие ПА очень сильно япошек задело. Может и не нужно было. Но с другой стороны - это были ворота в Китай. Особенность момента состояла в том, что империя Цин уже агонизировала и после боксеров развалилась окончательно. Сначала Россия стремилась поддерживать ее целостность и препятствовать проникновению япошек и англичан, но потом стало понятно, что это бесполезно и раздел Китая неминуем. Япошки лучше всех ситуацию прочувствовали, вытеснили Россию и затем стали прибирать Китай к своим рукам.

 Отправлено: 12.10.04 11:35. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Япошки лучше всех ситуацию прочувствовали

---

Зря Вы их так...
За то КАК японцы провели РЯВ их можно только уважать. Вот так вся Россия до войны от Варшавы до Владика походя плевалась «япошки, макаки», ну и в итоге...
Насчёт того, как Россия пыталась поддерживать целостность Китая, Вы тоже загнули...
Кто-кто, а Россия начала тяпать куски Поднебесной раньше всех -- в середине XVIIв. при Алексее Михайловиче Тишайшем. А через четверть века, другой государь, тоже тишайшей души человек взял, да пока всякие империалистические акулы отдельными городками пробавлялись и оттяпал цельную Маньчжурию. Гляньте карту и зацените

 Отправлено: 12.10.04 14:17. Заголовок:

Для NMD: Уважаемый NMD! Хорошо же выражаются в г. Los Angeles: «загнули», «оттяпал целую Маньчжурию»... Маньчжурия - даже в конце 19 века - чрезвычайно малозаселённая территория, фактически естественное продолжение Сибири. Весьма плодородные земли. Маньчжуры - такие же нерусские, как и якуты и чукчи. Ведь и про Ермака можно сказать, что он «оттяпал», а наследникам Сибирского хана требовать независимости.
У меня предложение: обсудить исторические параллели между Порт-Артуром и советской военно-морской базой Ханко на территории Финляндии в 1940 г. По-моему, при всех различиях, есть много похожего.

 Отправлено: 12.10.04 17:11. Заголовок:

Stepan пишет:

цитата

---

У меня предложение: обсудить исторические параллели между Порт-Артуром и советской военно-морской базой Ханко на территории Финляндии в 1940 г. По-моему, при всех различиях, есть много похожего.

---

Вложены большие деньги в освоение, а результат спорный....
NMD пишет:

цитата

---

За то КАК японцы провели РЯВ их можно только уважать

---

Вы напрасно завелись на «япошек» Насколько я понимаю - это сленг, а не презрение...
На другой ветки, где очередной раз выступил Тулеген, вы сами указали многие эпизоды, за которые уважать японцев нельзя. Признавать силу, профессианализм - да, уважать за подлость - нет....
Во вторую мировую это развилось неимоверно, перейдя в разновидность фашизма. При всей беззалаберности, шапкозакидайкидности (во выдал! ) и прочих недостатках русских, до фашизма мы не скатывались... Кстати, за национальность и в США сажали....

 Отправлено: 12.10.04 23:22. Заголовок:

Stepan пишет:

цитата

---

Хорошо же выражаются в г. Los Angeles

---

Доброго времени суток...
Это не совсем в Л-А так выражаются, это подобрано как раз в рунете...
Stepan пишет:

цитата

---

Маньчжурия - даже в конце 19 века - чрезвычайно малозаселённая территория, фактически естественное продолжение Сибири

---

Очень может быть. Что не меняет факта наличия там китайской администрации, со всеми вытекающими. Да и правящая династия оттуда...Stepan пишет:

цитата

---

Ведь и про Ермака можно сказать, что он «оттяпал», а наследникам Сибирского хана требовать независимости

---

Я бы выразился -- «захапал»...
Есть всё-таки разница в захвате «ничейных» с точки зрения колонизатора земель («туземные» гос. образования не в счёт), и захватом территории всеми-признанного (хотя и терзаемого сообща) государства.
Stepan пишет:

цитата

---

У меня предложение: обсудить исторические параллели

---

Начинайте. А то у меня по Ханко инфы маловато, подключусь позже...

 Отправлено: 12.10.04 23:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы напрасно завелись на «япошек» Насколько я понимаю - это сленг, а не презрение...

---

Ох уж эта молодёжь...с её непонятным сленгом...
Мне-то всегда казалось, сленг для упрощения, сокращения и т.д. Тогда уж «джапы», «япы», хотя и не совсем по-русски...
Японцы=япошки, в обоих словах по 6 букв, потому и завёлся...
ser56 пишет:

цитата

---

Признавать силу, профессианализм - да, уважать за подлость - нет....

---

Bы правы, примерно это я и хотел сказать...
Всмысле, за проведенную РЯВ уважать можно японские верхи, т.е. «генро». Принимается?
О фашизме, и кого за что сажали, лучше поговорим в другом месте
На форуме ВМВ хотя бы...

 Отправлено: 13.10.04 00:33. Заголовок:

Для NMD:
У России действительно была в 19 веке политика сохранения целостности Китая. И Китай был нашим союзником. Что касается Манчжурии, как и ряда азиатских областей - то они действительно не китайские исконно. Южная Манчжурия - это вообще древняя Корея. Империя Цин тоже много нахапала и Корею в том числе. Но Россия с Китаем нмкогда серьезно не воевала, даже когда был удобный случай оттяпать кусок во время опиумных войн. Но Игнатьев тогда практичкски спас поднебесную от раздела французами и англичанами.
А японцы как раз были самыми натуральными агрессорами. Их англичане и амеры поддержали и поплатились за это. Чересчур большие аппетиты оказались у тех.

 Отправлено: 13.10.04 00:48. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Их англичане и амеры поддержали и поплатились за это.

---

«Англы и амеры поддержали» Японию и Россию одинаково.

 Отправлено: 13.10.04 13:24. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

«Англы и амеры поддержали» Японию и Россию одинаково.

---

Это не так. Англия, разумеется, поддерживала Японию, а не Россию. С неё она была связана союзническим договором 1902г, Россия же была одним из наиболее вероятных противников Великобритании в будущей войне. Лишь в 1907, после раздела сфер влияния в Персии и присоединения России к «Антанте», враждебные отношения двух стран сменились союзническими.
А вот США, действительно, проводили в целом дружелюбную политику по отношению к России. Недаром в РЯВ русские корабли рассматривали Филиппины как один из возможных портов - укрытий. Да и проведённые при посредничестве прзидента Т.Рузвельта мирные переговоры в Портсмуте были в целом удачны для России. Кризис русско-американских отношений наступит позже и его верхней точкой станет расторжение Торгового договора в 1913г

 Отправлено: 13.10.04 13:48. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

У России действительно была в 19 веке политика сохранения целостности Китая. И Китай был нашим союзником.

---

Удивительные вещи Вы пишите! А земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г - это, чтало быть, практическая реализация политики, направленной на сохранение территориальной целостностти Китая?

 Отправлено: 14.10.04 02:19. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

А земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г

---

Доброго времени суток...
Примерно это я и имел в виду. Только начинать можно ещё раньше -- с Нерчинского договора от 164 какого-то года, навскидку и не упомню...
valval пишет:

цитата

---

Англия, разумеется, поддерживала Японию, а не Россию

---

Формально Вы правы. Просто частные компании делали бизнес с обоими комбатантами.
Кстати, займы Россия получала и в Англии, и даже больше и на более выгодных условиях чем Япония, и так до самого конца войны...

 Отправлено: 14.10.04 10:59. Заголовок:

Для NMD:
Привет, Женя!

›Кстати, займы Россия получала и в Англии, и даже больше и на более выгодных условиях чем Япония, и так до самого конца войны...

У тебя есть статистика по этому интересному факту?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.10.04 23:06. Заголовок:

Привет.
Надо порыться.
Помню было но не статистика как таковая, а в какойто книге было «Например...», было вроде дано на начало и конец войны...
Напомни мне через недельку, чтоб не забыл...

 Отправлено: 15.10.04 02:06. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

Удивительные вещи Вы пишите! А земли, отошедшие к России по Пекинскому «договору» 1860г - это, чтало быть, практическая реализация политики, направленной на сохранение территориальной целостностти Китая?

---

Эти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было. Осваивали их русские первопроходцы. А претендовать можно и на Луну. ИМХО, даже Манчжурия - не Китай. Это ее впоследствии китаезы заселили. Исторически это Корея и Монголия. Уйгуры - тоже не китайцы. Китай - тоже империя, расширялась за счет других. Одно время и Вьетнам и Корею к рукам прибрали. А договор 1860 г - это не результат военных действий. Не русские же подошли к Пекину, а англичане и французы. Это установление границы между двумя империями. Кстати, он просто подтверждал действие предыдущих договоров. Если бы не миссия Игнатьева, непонятно вообще как бы Китай выкрутился из той ситуации. Его же англо-французы разгромили буквально и могли просто поделить между собой. Тут в ножки кланяться русским надо.

 Отправлено: 15.10.04 20:03. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Эти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было/
›Браво, я в прошлом году был в Костромской области, предлогаю по данному признаку отдать ее Китаю. Между населенным пунктом Макарьев(город) и населенным пунктом Малая Торзать (деревенька)населения нет( расстояние порядка 40 км по леской дороге) администрации в Малой Торзати нет, население около 10 семей, диалект очень сильно отличается от московского, настолько, что не сразу понимаешь то тебе местный житель сказал... явно Китай...
По остальному при некотором желании могу развернуть, alex, Россия просто воспользовалась моментом и захватила(именно захватила) территории которые ей никогда не принадлежали. Это ни плохо и ни хорошо это просто факт...
С уважением Александр

 Отправлено: 15.10.04 23:07. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Эти земли никогда Китаю не принадлежали, никакой китайской администрации там не было.

---

В таком случае, не совсем понятно: а почему же понадобилось согласие Пекина на присоединение этих земель к России?

alex пишет:

цитата

---

А договор 1860 г - это не результат военных действий. Не русские же подошли к Пекину, а англичане и французы.

---

Вы не находите это своё утверждение достаточно противоречивым? Разве англичане и французы подошли к Пекину по воле тамошнего правительства? А то, что плодами их военных усилий (я, вопреки Вашему возрожению, прибегну именно к этому термину) воспользовалась третья страна, Россия, никак не может послужить доказательством Вашего же тезиса о её стремлении к сохранению территориальной целостности Китая.

 Отправлено: 16.10.04 00:47. Заголовок:

Здравствуйте!
РЫБА пишет:

цитата

---

Браво, я в прошлом году был в Костромской области, предлогаю по данному признаку отдать ее Китаю. Между населенным пунктом Макарьев(город) и населенным пунктом Малая Торзать (деревенька)населения нет( расстояние порядка 40 км по леской дороге) администрации в Малой Торзати нет, население около 10 семей, диалект очень сильно отличается от московского, настолько, что не сразу понимаешь то тебе местный житель сказал... явно Китай...

---

Так это же ваша логика - ничьей власти нет, значит китайская земля. Можете отдавать и Сибирь и Кострому, меня это не колышет. Мне вообще до лампочки территориальная принадлежность. Лишь бы все на ней жили хорошо и в дружбе. Мне немец ремонтирует машину забесплатно, турок помагает по любому поводу, японец из Киото всегда готов дать служебную рекоммендацию. А будет ли та земля, где я живу находиться под флагом английской королевы или местных аборигенов мне безразлично. Поменьше бы обращали внимание на границы было бы лучше.
РЫБА пишет:

цитата

---

По остальному при некотором желании могу развернуть, alex, Россия просто воспользовалась моментом и захватила(именно захватила) территории которые ей никогда не принадлежали. Это ни плохо и ни хорошо это просто факт...

---

У Китая захватила? Прошу подтвердить документами. ДВ принадлежал Китаю на основании таких и таких документов... Какая дивизия, какой генерал и тп, когда и как.

 Отправлено: 16.10.04 01:06. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

В таком случае, не совсем понятно: а почему же понадобилось согласие Пекина на присоединение этих земель к России?

---

Обоюдное согласие. Китай присоединяет к себе Манчжурию, Россия - Уссурийский край. Чтобы потом взаимных претензий не было. Вполне цивилизованная процедура установления границы между странами.
valval пишет:

цитата

---

Вы не находите это своё утверждение достаточно противоречивым? Разве англичане и французы подошли к Пекину по воле тамошнего правительства? А то, что плодами их военных усилий (я, вопреки Вашему возрожению, прибегну именно к этому термину) воспользовалась третья страна, Россия, никак не может послужить доказательством Вашего же тезиса о её стремлении к сохранению территориальной целостности Китая.

---

Ну вы все переворачиваете наизнанку. Когда это она воспользовалась? Договор 1860 г только подтвердил действие предыдущих договоров. Чем тут Россия воспользовалась?
Воспользовалась английскими штыками, чтобы сохранить целостность Китая? Очень интересная у вас логика.
Я вообще не понимаю, откуда у вас столько стремления сделать Россию агрессором? При вашем подходе любой договор можно назвать капитуляцией. Только надо же отличать Симоносекский договор, явившийся результатом поражения Китая в войне, когда в процессе переговоров китайского премьера просто подстрелили, а с Китая содрали огромную контрибуцию и мирный договор 1860 г и более раннее, когда никаких военных столкновений и близко не было.

 Отправлено: 16.10.04 01:53. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Обоюдное согласие. Китай присоединяет к себе Манчжурию, Россия - Уссурийский край.

---

Ещё лучше. Почему Китай должнен был получать чьё-то согласие на присоединение Манчьжурии, чья правящая династия сидела на троне в Пекине?


alex пишет:

цитата

---

Ну вы все переворачиваете наизнанку. Когда это она воспользовалась? Договор 1860 г только подтвердил действие предыдущих договоров. Чем тут Россия воспользовалась?
Воспользовалась английскими штыками, чтобы сохранить целостность Китая? Очень интересная у вас логика.

---

Это Вы мне приписываете свой тезис, а потом удивляетесь нелогичности получившегося результата. Я как раз возражал против Вашего утверждения о намерении России сохранить территориальную целостность Китая. В действительности Россия, наряду с Англией и Францией, активно участвовала в разделах Китая, начало которым было положено «Опиумными войнами». После того, как Западные державы в 1857г объявили Китаю войну, войска под командованием генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьёва-Амурского заняли левобережную территорию Амура, которую в 1858г Китай вынужден был передать России де-юре. В 1860г Китай, ослабленный только что закончившейся Второй опиумной войной и восстанием тайпинов, вынужден был по Пекинскому договору отдать России и Уссурийский край.

 Отправлено: 16.10.04 22:14. Заголовок:

Для NMD: NMD: : В продолжение темы Порт-Артур - Ханко. Неизменность устремлений внешней политики России, неважно, царской или советской, иллюстрирует аренда СССР финской военно-морской базы Ханко после окончания «зимней» войны 1939-1940 гг. Параллели с Порт-Артуром: а) территория иностранного государства непосредственно граничащего с территорией России б) военно-морская база, в) использование в результате заключения мирного договора на условиях аренды, г) вынужденный для финской стороны характер соглашения с СССР, д) экстерриториальный железнодорожный коридор от границы до Ханко, е) упреждающий ход со стороны Советской России, стремящейся не допустить создания плацдарма возможного противника (Германии) для развязывания новой войны, ё) героическая оборона в 1941 г. с последующей попыткой прорыва морским путём в российский порт(в целом осуществившейся)... Исторические факты использования военно-морских баз на территориях других государств, в том числе с участием в боевых действиях, - позволяет сделать вывод о схожести политических и военных причин, побудивших к аренде Порт-Артура и аренде Ханко. Высшая власть России в 1897г. и в 1940 г. ведёт себя во-многом «конгруэнтно». Как бы критически ни относиться ко многим деяниям императорской власти или власти советской, считать такие решения случайными и легковесными, нелогично. Сталин санкционирует взятие иностранной территории под военные цели во-многом копируя действия столь нелюбимого им императора Николая Второго, при действующих идеологических коммунистических (ленинских) оценках политики царской России на Дальнем Востоке в конце XIX - начале XX вв. Что свидетельствует о существовании негласной, но реальной государственной политики, с одной стороны, и пропагандистских образов и мифов, предназначенных для широких масс, с другой.

 Отправлено: 17.10.04 01:17. Заголовок:

Stepan пишет:

цитата

---

Сталин санкционирует взятие иностранной территории под военные цели во-многом копируя действия столь нелюбимого им императора Николая Второго, при действующих идеологических коммунистических (ленинских) оценках политики царской России на Дальнем Востоке в конце XIX - начале XX вв. Что свидетельствует о существовании негласной, но реальной государственной политики, с одной стороны, и пропагандистских образов и мифов, предназначенных для широких масс, с другой.

---

Здесь имеет смысл отметить, что в 1940г, когда Ханко был передан в аренду СССР для устройства военно-морской базы, советская пропаганда и официальная историография (это, впрочем, одно и то же) отказались от однозначного осуждения империалистической политики Российской империи в духе «школы Покровского» и обратились к более взвешенным оценкам (восходящим, в частности, к ак. Платонову), утверждавшим «объективно прогрессивный характер» территориального расширения границ страны второй половины XIX в.

 Отправлено: 17.10.04 02:21. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

Ещё лучше. Почему Китай должнен был получать чьё-то согласие на присоединение Манчьжурии, чья правящая династия сидела на троне в Пекине?

---

Манчжурия разделяется на северную и южную, которые имеют существенно разную историю. Севершая Манчжурия включает в себя внутреннюю Монголию, совсем не китайскую территорию.

Вы трактуете историю по советским учебникам, где Российскую империю рисовали исключительно в черном цвете. Но современные исследователи пишут уже по иному:
«Развитие Российской абсолютистской империи, вхождение в ее состав Сибири, Дальнего Востока, затем территорий сегодняшне го Казахстана и Средней Азии, с одной стороны, и воцарившейся в Китае маньчжурской империи Цин, вхождение в ее состав Кореи, Северной Манчжурии, части Приамурья, Монголии (Восточной, Южной, а затем Северной), Джунгарского ханства, Восточного Туркестана - с другой, и привели к сближению двух государств, формированию их границы. В сущности, при анализе этих процессов речь, по нашему мнению, должна идти, как это все еще происходит в российских и китайских академических изданиях и прессе, не об «экспансии» или «расширении пределов», «колонизаторской» либо «хозяйственной деятельности» (хотя и тот, и другой терминологиче ский аппарат, по всей видимости, имеет право на существование, поскольку описывает одни и те же явления, но под углом зрения различных государственных интересов). » - А.Д. Воскресенский - http://ebook.mpsf.org/books/154/9.html
Россия и Китай были союзниками и подписали в 1896 союзный оборонительный договор.
valval пишет:

цитата

---

Это Вы мне приписываете свой тезис, а потом удивляетесь нелогичности получившегося результата. Я как раз возражал против Вашего утверждения о намерении России сохранить территориальную целостность Китая.

---

Это не мое утверждение. “Реализацию государственных интересов России царские стратеги в XIX веке видели во взаимосвязанности сопредельных территорий и в создании «буферных зон». В то же время политика царского правительства в отношении Китая во многом отличалась от политики Англии, Франции, Германии, Японии, поскольку Россия прежде всего была заинтересована в том, чтобы сохранить на своих рубежах единое и независимое государство - Китай, которое, строя свои отношения с Западом, нуждалось бы в посредничестве России. ” (Воскресенский)
: “Таким образом, основной задачей Военного ведомства за первые годы XX столетия естественно становилась прежде всего оборона пределов России на всем громадном протяжении нашей границы в 17 000 верст… В особенности Военное министерство с половины прошлого столетия весьма дружно с Министерством иностранных дел систематично противилось расширению наших границ в Азии, ввиду все усложнявшихся для нас задач в Европе. ”(Куропаткин)
valval пишет:

цитата

---

В действительности Россия, наряду с Англией и Францией, активно участвовала в разделах Китая, начало которым было положено «Опиумными войнами». После того, как Западные державы в 1857г объявили Китаю войну, войска под командованием генерал-губернатора Восточной Сибири Муравьёва-Амурского заняли левобережную территорию Амура, которую в 1858г Китай вынужден был передать России де-юре. В 1860г Китай, ослабленный только что закончившейся Второй опиумной войной и восстанием тайпинов, вынужден был по Пекинскому договору отдать России и Уссурийский край.

---

Ваше «в действительности» есть ничем не подкрепленная советская версия.
Пожалуйста предъявите факты о том, что:
1. Россия участвовала в разделе Китая наряду с Англией и Францией.
2. Дальний Восток являлся китайской территорией.
3. Приведите границу законных китайских владений в Сибири.
4. Укажите какие органы власти империи Цин находились на ДВ, короче покажите, что это был захват, а не освоение.
5. Игнатьев оказывал давление под угрозой силы.
С ув.

 Отправлено: 17.10.04 12:19. Заголовок:

Для alex:
Как именно мне трактовать историю – есть моё личное дело. Главное, чтобы эта трактовка опиралась на адекватное восприятие исторических фактов и не игнорировала причинно-следственные связи между ними. Кстати, как я писал выше, утверждение о «прогрессивности» «исторической обусловленности» расширения границ Российской империи со сталинских времён было в целом характерно для советской историографии. Поэтому, если вы откроете советские учебники, то легко убедитесь, что этот аспект русской политики рисовался отнюдь не чёрной краской. Совсем наоборот – практически во всех них Пекинский договор изображается именно как взаимовыгодный, «уточняющий границу» между двумя странами. Так что в этом смысле Ваш Воскресенский совсем не оригинален. Правда, подобное объяснение не даёт ответа на простой вопрос: а в чём же заключалась выгода для Китая этого договора? И почему Китай пошёл на него после поражения в очередной «опиумной войне» с западными державами?
Россия, имевшая общую границу с Китаем, действительно была заинтересована в едином Китае – тут вы правы. Один слабый сосед – это всегда лучшая альтернатива, чем несколько. Но, разумеется, как и любое другое империалистическое государство того времени, Россия не желала упускать возможностей увеличить свою территорию за счёт слабого соседа, или же добиться от него других преференций (как, например, Кульджинский договор 1851г).
Не испытывала Россия повышенного пиетета перед китайской территориальной целостностью и после Пекинского договора. И «аренда» Ляодунского полуострова, и отказ вывести свои войска из Маньчжурии (ставший формальным поводом для русско-японской войны), и претензии на Корею, перешедшую из китайской в японскую сферу влияния, служат доказательством этого острого «интереса» России к территориям «поднебесной».

 Отправлено: 18.10.04 01:05. Заголовок:

valval пишет:

цитата

---

Правда, подобное объяснение не даёт ответа на простой вопрос: а в чём же заключалась выгода для Китая этого договора?

---

Странный вопрос. В чем выгода, что два государства установили между собой границу и оформили это юридическим путем? Наверное в том, что это позволяет избежать неприятных осложнений в будущем и установить добрососедские отношения. Выгода в том, что Китай получал могущественного союзника. Россия сдерживала агрессивные устремления Японии. Когда Англия захватила корейский остров Гамильтон, Китай и Россия вместе оказали на нее давление и заставили уйти.
valval пишет:

цитата

---

И почему Китай пошёл на него после поражения в очередной «опиумной войне» с западными державами?

---

Ничего подобного. Айгуньский договор был заключен в 1857 г, до поражения Китая.
valval пишет:

цитата

---

Но, разумеется, как и любое другое империалистическое государство того времени, Россия не желала упускать возможностей увеличить свою территорию за счёт слабого соседа, или же добиться от него других преференций (как, например, Кульджинский договор 1851г).

---

С чего это она империалистическая? От слова империя? Да любая страна в то время стремилась расширить свои владения. По возможности, естественно. Упомяните еще Ливадийские договора, по которым Россия вернула Китаю Джунгарию. Россия как раз была автором миролюбивых инициатив. Об этом стараются умолчать. Россия, в лице императора Николая II, фактически положила начало борьбе за разоружение. Эту инициативу без преувеличения можно назвать исторической, и очень прискорбно, что в наше время об этом практически забыли. В декабре 1898 г. русское правительство выступило с новым предложением о проведении мирной конференции и представлявило детально разработанную программу ее проведения. И хотя новая русская инициатива была воспринята очень холодно, тем не менее конференция все же состоялась. Проходила она с 18 мая по 29 июля 1899 г. в Гааге и председательствовал в ней русский посол в Англии. Здесь собрались представители 20 европейских, 4-х азиатских (включая Японию и Китай) и 2-х американских государств. Эти страны определяли мировую политику. И от них зависела дальнейшая судьба народов планеты. На конференции были приняты весьма важные конвенции: о мирном решении международных столкновений, о законах и обычаях сухопутной войны, о применении к морской войне начал Женевской конвенции 1864 г., о раненых и больных и три декларации об ограничении средств ведения военных действий.
valval пишет:

цитата

---

Не испытывала Россия повышенного пиетета перед китайской территориальной целостностью и после Пекинского договора.

---

Надо только сказать, что обстоятельства после боксерского восстания резко изменились. Императрица Цы Си действовала в лучших традициях восточного коварства - чтобы сохранить власть, она постаралась перевести гнев восставших на иностранцев, в том числе своего союзника - России. В октябре 1898 года лидер «ихэтуаней» Ч.Саньдуо «принес жертву знамени» и официально объявил о начале восстания против династии Цин и это оставалось внутренним делом Китая, пока в ноябре 1999 года не вышел декрет императрицы Цы Си губернаторам провинций: «Пусть каждый из нас приложит все усилия, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесем эти слова до всех и каждого в наших владениях...» России был нанесен огромный экономический ущерб. Строителей дороги поубивали. 5 июля 1900 г. цицикарский генерал-губернатор Шоу Шань напал на русские береговые посты у города Айгунь, затем в течении 2-ух недель обстреливал через реку Амур город Благовещенск. Затем его войска переправились через Амур и атаковали Благовещенск, но были сразу же наголову разбиты и им пришлось спасаться бегством назад.
valval пишет:

цитата

---

И «аренда» Ляодунского полуострова, и отказ вывести свои войска из Маньчжурии (ставший формальным поводом для русско-японской войны), и претензии на Корею, перешедшую из китайской в японскую сферу влияния, служат доказательством этого острого «интереса» России к территориям «поднебесной».

---

Аренда территории - нормальный международный акт, доказательством агрессии быть не может. Все домыслы и спекуляции по этому поводу с юридической стороны ничего не значат. ИМХО, Порт Артур для базирования русского флота был мало пригоден, скорей наоборот. Но это были ворота в Китай и для защиты его был как раз. А его собирались занять англичане. “Россия оказалась перед выбором: либо воевать за китайские интересы против Германии, а возможно, и Франции при враждебном отношении Японии и Англии, либо принять участие в экспансии великих держав в Китай с тем, чтобы сохранить здесь позиции и предотвратить территориальный раздел страны. Николай II счел последний вариант предпочтительным, и 3 декабря 1897 г. русские военные суда вошли в Талиенван и Порт-Артур - те самые гавани на Ляодунском полуострове, которые два с половиной года назад Россия не позволила захватить Японии.»[Шаршавин]. Следом за ними в Порт Артур явился из Чифу английский крейсер «Дафнэ». Несмотря на сделанный ему сигнал «вам вход воспрещается», «Дафнэ» вошел во внутренний рейд и пробыл на нем несколько часов. Когда через несколько дней английский консул в Тяньцзине запросил местные китайские власти о причинах, в силу которых русские суда были допущены в Порт Артур. Китайцы ответили: — «для защиты интересов Китая» [Апушкин].
На Корею Россия никогда никаких посягательств не имела. Были взаимовыгодные экономические договора. Император Кореи был настроен в пользу России и давал русскому посланнику Павлову ценную информацию о японских военных приготовлениях.
Никакого отказа вывезти русские войска из Манчжурии не было. Была задержка вывода, поскольку китайская сторона не совладала с бандами хунхузов и не смогла обеспечить безопасность железной дороги.
Повод для войны - не причина, всегда найдется при желании. А выводить свои войска из Манчжурии при усиленной подготовке Японии к войне было бы крайне глупо - Порт Артур был бы вообще беззащитен.

 Отправлено: 18.10.04 20:00. Заголовок:

Для alex: Добрый день. Таки мне с Вами тоска, у Вас в Австралии, что с информацией происходит, она, похоже, пухнет и дохнет...
Ладно без обид, читайте наслождайтесь, по крайней мере вопросов на основании каких договоров Приамурье принадлежало Китаю задавать перестаните.Начнем с начала: Нерчинский 1689 года,
«1689 августа 27
Нерчинский мирный договор между Россией и Китаем о границах и условиях торговли
Список с договору, каков постановил боярин Федор Алексеевич Головин китайского хана с послы Сумгута советником с товарыщи на съезде на рубеже близ Нерчинска 7197-го году.
Божиею милостию великих государей, царей и великих князей Иоанна Алексеевича, Петра Алексеевича, всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержцев и многих государств и земель восточных и западных и северных отчичей и дедичей и наследников и государей и обладателей, их царского величества великие и полномочные послы ближней окольничей и наместник брянской Федор Алексеевич Головин, стольник и наместник елатомской Иван Остафьевич Власов, дияк Семен Корницкой, будучи на посольских съездах близ Нерчинска великих азиацких стран повелителя, монарха самовластнейшого меж премудрейшими вельможи богдойскими, закона управителя, дел общества народа китайского хранителя и славы, настоящаго богдойского и китайского бугдыханова высочества с великими послы Самгута, надворных войск с начальником и внутренния полаты с воеводою, царства советником, да с Тумке-Камом, внутренния ж полаты с воеводою, первого чину князем и ханского знамени с господином и ханским дядею Иламтом, одного ж знамени господином и протчими, постановили и сими договорными статьями утвердили:
1-я
Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства.
Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства. Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены, ныне да пребывают, понеже на оные земли заграничение великие и полномочные послы, не имеюще указу царского величества, отлагают не ограничены до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут.
2-я
Такожде река, реченная Аргун, которая в реку Амур впадает, границу постановить тако, яко всем землям, которые суть стороны левые, идучи тою рекою до самых вершин под владением Хинского хана да содержитца, правая сторона: такожде все земли да содержатца в стороне царского величества Российского государства и все строение с полудневные стороны той реки Аргуни снесть на другую сторону тоя ж реки.
3-я
Город Албазин, которой построен был с стороны царского величества, разорить до основания и тамо пребывающие люди со всеми при них будущими воинскими и иными припасы да изведены будут в сторону царского величества и ни малого убытку или каких малых вещей от них тамо оставлено будет.
4-я
Беглецы, которые до сего мирного постановления как с стороны царского величества, так и с стороны бугдыханова высочества были, и тем перебещикам быть в обоих сторонах безрозменно, а которые после сего постановленного миру перебегати будут и таких беглецов без всякаго умедления отсылати с обоих сторон без замедления к пограничным воеводам.
5-я
Каким-либо ни есть людем с проезжими грамотами из обоих сторон для нынешние начатые дружбы для своих дел в обоих сторонах приезжати и отъезжати до обоих государств добровольно и покупать и продавать, что им надобно, да повелено будет.
6-я
Прежде будущие какие ни есть ссоры меж порубежными жители до сего постановленного миру были, для каких промыслов обоих государств промышленные люди преходити будут и разбои или убивство учинят, и таких людей поймав присылати в те стороны, из которых они будут, в порубежные городы к воеводам, а им за то чинить казнь жестокую; будет же соединясь многолюдством и учинят такое вышеписанное воровство, и таких своевольников, переловя, отсылать к порубежным воеводам, а им за то чинить смертная казнь. А войны и кровопролития с обоих сторон для таких притчин и за самые пограничных людей преступки не всчинать, а о таких ссорах писать, из которые стороны то воровство будет, обоих сторон к государем и розрывати те ссоры любительными посольскими пересылки.
Против усих постановленных о границе посольскими договоры статей, естли похочет бугдыханово высочество поставить от себя при границах для памяти какие признаки, и подписать на них сии статьи, и то отдаем мы на волю бугдыханова высочества.
Дан при границах царского величества в Даурской земле, лета 7197-го августа 27-го дня.
Таково ж письмо руки Андрея Белобоцкого написано и на латинском языке.
Скрепа по листам секретаря Федора Протопова.
С подлинною копиею читал переводчик Фома Розанов.
Нет Кяхтинского договора, но этот вопрос берусь востановить...
С уважением Александр

 Отправлено: 18.10.04 20:01. Заголовок:

Продолжение
«Айгунский договор
между Россией и Китаем
о границах и взаимной торговле
Айхунь [Айгун], 16/28 мая 1858 г.
Великого российского государства главноначальствующий над 47 всеми губерниями Восточной Сибири, е.и.в. государя императора Александра Николаевича ген.-ад., ген.-лейт. Николай Муравьев, и великого дайцинского государства ген.-ад., придворный вельможа, амурский главнокомандующий князь И-Шань, по общему согласию, ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных, постановили:
1
Левый берег реки Амура, начиная от реки Аргуни до морского устья р. Амура, да будет владением российского государства, а правый берег, считая вниз по течению до р. Усури, владением дайцинского государства; от реки Усури далее до моря находящиеся места и земли, впредь до определения по сим местам границы между двумя государствами, как ныне да будут в общем владении дайцинского и российского государств. По рекам Амуру, Сунгари и Усури могут плавать только суда дайцинского и российского государств; всех же прочих иностранных государств судам по сим рекам плавать не должно. Находящихся по левому берегу р. Амура от р. Зеи на юг, до деревни Хормолдзинь, маньчжурских жителей 48 оставить вечно на прежних местах их жительства, под ведением маньчжурского правительства, с тем, чтобы русские жители обид и притеснений им не делали.
2
Для взаимной дружбы подданных двух государств дозволяется взаимная торговля проживающим по рекам Усури, Амуру и Сунгари подданным обоих государств, а начальствующие должны взаимно покровительствовать на обоих берегах торгующим людям двух государств.
3
Что уполномоченный российского государства генерал-губернатор Муравьев и уполномоченный дайцинского государства амурский главнокомандующий И-Шань, по общему согласию, постановили - да будет исполняемо в точности и ненарушимо на вечные времена; для чего российского государства генерал-губернатор Муравьев, написавший на русском и маньчжурском языках, передал дайцинского государства главнокомандующему И-Шань, а дайцинского государства главнокомандующий И-Шань, написавши на маньчжурском и монгольском языках, передал российского государства генерал-губернатору Муравьеву. Все здесь написанное распубликовать во известие пограничным людям двух государств.
Город Айхунь, мая 16 дня 1858 года.
(На подлинном подписали:)
Всемилостивейшего государя моего императора и самодержца всея России ген.-ад., ген.-губернатор Восточной Сибири, ген.-лейт. и разных орденов кавалер Николай Муравьев.
Службы е.и.в., государя и самодержца всея России, по Министерству иностранных дел ст.сов. Петр Перовский.
Амурский главнокомандующий И-Шань.
Помощник дивизионного начальника Дзираминга.
Скрепили:
Состоящий при генерал-губернаторе Восточной Сибири переводчик губернский секретарь Яков Шишмарев.
Ротный командир Айжиндай.

Трактат между Россией и Китаем
об определении взаимных отношений
Тянь-Цзинь, 1/13 июня 1858 г.
Е.в. император и самодержец всероссийский и е.в. богдохан
дайцинской империи, признавая необходимым определить вновь
взаимные отношения между Китаем и Россией и утвердить новые
постановления для пользы обоих государств, назначили для сего
полномочными: е.в. император всероссийский, императорского
комиссара в Китае, начальствующего морскими силами в Восточном
океане, своего ген.-ад., вице-адмирала, графа Евфимия Путятина; а
е.в. богдохан дайцинский своего государства восточного отделения
да-сио-ши (государственный муж), главноуправляющего делами
уголовной палаты... Гуй-ляна и своего государства председателя
инспекторской палаты, дивизионного начальника тяжелого войска
голубого знамени с каймой, высокого сановника Хуашана.
Означенные полномочные, на основании данной им власти от
своих правительств, согласились и постановили следующие статьи:
СТАТЬЯ 1
Настоящим трактатом подтверждаются мир и дружба, с давних
времен существовавшие между е.в. императором всероссийским и
е.в. богдоханом дайцинским и их подданными.
Личная безопасность и неприкосновенность собственности
русских, живущих в Китае, и китайцев, находящихся в России, будут
всегда состоять под покровительством и защитой правительств обеих
империй.

СТАТЬЯ 2
Прежнее право России отправлять посланников в Пекин всякий
раз, когда российское правительство признает это нужным, теперь
вновь подтверждается.
Сношения высшего российского правительства с высшим
китайским будут производиться не чрез сенат и Ли-фань-юань, как
было прежде, но чрез российского министра иностранных дел и
старшего члена Верховного государственного совета (Цзюнь-цзи-чу),
или главного министра, на основании совершенного равенства между
ними.
Обыкновенная переписка между означенными выше лицами будет
пересылаться чрез пограничных начальников. Когда же встретится
надобность отправить бумагу о весьма важном деле, то для отвоза
ее в столицу и для личных по делу объяснений с членами
Государственного совета, или главным министром, будет назначаться
особый чиновник. По прибытии своем он передает бумагу чрез
президента Палаты церемоний (Ли-бу).
Совершенное равенство будет также соблюдаться в переписках и
при свиданиях российских посланников или полномочных министров с
членами Государственного совета, с министрами пекинского двора и
с генерал-губернаторами пограничных и приморских областей. На том
же основании будут происходить все сношения между пограничными
генерал-губернаторами и прочими начальниками смежных мест обоих
государств.
Если бы российское правительство нашло нужным назначить
полномочного министра для жительства в одном из открытых портов,
то в личных и письменных своих сношениях с высшими местными
властями и с министрами в Пекине он будет руководствоваться
общими правилами, теперь постановленными для всех иностранных
государств.
Российские посланники могут следовать в Пекин или из Кяхты
чрез Ургу, или из Дагу, при устье реки Хай-Хэ, или иным путем из
других открытых городов или портов Китая. По предварительном
извещении китайское правительство обязывается немедленно сделать
надлежащие распоряжения как для скорого и удобного следования
посланника и сопровождающих его лиц, так и относительно приема их
в столице с должным почетом, отвода им хороших помещений и
снабжения всем нужным.
Денежные по всем этим статьям расходы относятся на счет
российского государства, а отнюдь не китайского.
СТАТЬЯ 3
Торговля России с Китаем отныне может производиться не
только сухим путем в прежних пограничных местах, но и морем.
Русские купеческие суда могут приходить для торговли в следующие
порты: Шанхай, Нин-бо, Фу-чжоу-фу, Сямынь, Гуандун, Тайвань-фу на
острове Формозе, Цюн-чжоу на острове Хайнане, и в другие открытые
места для иностранной торговли.
СТАТЬЯ 4
В торговле сухопутной впредь не должно быть никаких
ограничений относительно числа лиц, в ней участвующих, количества
привозимых товаров или употребляемого капитала.
В торговле морской и во всех подробностях ее производства,
как то: представлении объявлений о привезенных товарах, уплате
якорных денег, пошлин по действующему тарифу и т.п., русские
купеческие суда будут сообразоваться с общими постановлениями об
иностранной торговле в портах Китая.
За контрабандную торговлю русские подвергаются конфискации
свезенных товаров.
СТАТЬЯ 5
Во все означенные порты российское правительство имеет право
по своему желанию назначать консулов.
Для наблюдения за порядком со стороны русских подданных,
пребывающих в открытых портах Китая, и для поддержания власти
консулов оно может посылать в них свои военные суда.
Порядок сношений между консулами и местными властями,
отведение удобной земли для постройки церквей, домов и складочных
магазинов, покупка земли русскими у китайцев по взаимному
соглашению и другие подобного рода предметы, касающиеся
обязанностей консулов, будут производиться на основании общих
правил, принятых китайским правительством в рассуждении
иностранцев.
СТАТЬЯ 6
Если бы русское военное или купеческое судно подверглось
крушению у берегов Китая, то местные власти обязаны немедленно
распорядиться о спасении погибающих, имущества, товаров и самого
судна. Они также должны принимать все меры, чтобы спасенные люди,
имущество их и товары были доставлены в ближайший из открытых
портов, где находится русский консул или агент какой-либо нации,
дружественной России, или наконец на границу, если это будет
удобнее сделать. Издержки, употребленные на спасение людей и
товаров, будут уплачены впоследствии по распоряжению русского
правительства.
В случае, если русским купеческим или военным судам
встретится надобность во время их плавания у берегов китайских
исправить повреждения, запастись водой или свежей провизией, то
они могут заходить для этого и в не открытые для торговли порты
Китая и приобретать все нужное по добровольно условленным ценам и
без всяких препятствий со стороны местного начальства.
СТАТЬЯ 7
Разбирательство всякого дела между русскими и китайскими
подданными в местах, открытых для торговли, не иначе должно
производиться китайским начальством, как сообща с русским
консулом, или лицом, представляющим власть российского
правительства в том месте. В случае обвинения русских в
каком-либо проступке или преступлении, виновные судятся по
русским законам. Равно и китайские подданные за всякую вину или
покушение на жизнь или собственность русских будут судиться и
наказываться по постановлениям своего государства.
Русские подданные, проникнувшие внутрь Китая и учинившие там
какой-либо проступок или преступление, должны быть препровождены
для суждения их и наказания по русским законам на границу или в
тот из открытых портов, в котором есть русский консул.
СТАТЬЯ 8
Китайское правительство, признавая, что христианское учение
способствует водворению порядка и согласия между людьми,
обязуется не только не преследовать своих подданных за исполнение
обязанностей христианской веры, но и покровительствовать им
наравне с теми, которые следуют другим допущенным в государстве
верованиям.
Считая христианских миссионеров за добрых людей, не ищущих
собственных выгод, китайское правительство дозволяет им
распространять христианство между своими подданными и не будет
препятствовать им проникать из всех открытых мест внутрь империи,
для чего определенное число миссионеров будет снабжено
свидетельствами от русских консулов или пограничных властей.
СТАТЬЯ 9
Неопределенные части границ между Китаем и Россией будут без
отлагательства исследованы на местах доверенными лицами от обоих
правительств, и заключенное ими условие о граничной черте
составит дополнительную статью к настоящему трактату. По
назначении границ сделаны будут подробное описание и карты
смежных пространств, которые и послужат обоим правительствам на
будущее время бесспорными документами о границах.
СТАТЬЯ 10
Вместо пребывания в Пекине членов русской духовной миссии,
по прежнему обычаю, в течение определенного срока, каждый из них
может по усмотрению высшего начальства возвращаться в Россию чрез
Кяхту или иным путем во всякое время, и на место выбывающих могут
назначаться в Пекин другие лица.
Все издержки на содержание миссии с настоящего времени будут
относиться на счет российского правительства, а китайское
правительство вовсе освобождается от расходов, доселе им
производившихся в ее пользу.
Издержки проезда членов миссии, курьеров и других лиц,
отправленных русским правительством из Кяхты или открытых портов
Китая в Пекин и обратно, будут уплачиваться им самим; китайские
же местные власти обязаны содействовать с своей стороны всеми
мерами к удобному и скорому следованию всех вышеупомянутых лиц к
местам своего назначения.
СТАТЬЯ 11
Для правильных сношений между российским и китайским
правительствами, равно как и для потребностей пекинской духовной
миссии, учреждается ежемесячное легкое почтовое сообщение между
Кяхтой и Пекином. Китайский курьер будет отправляться в
определенное число каждого месяца из Пекина и из Кяхты и должен
не более как чрез пятнадцать дней доставлять посланные с ним
бумаги и письма в одно из означенных мест.
Сверх того чрез каждые три месяца или четыре раза в год
будет отправляться тяжелая почта с посылками и вещами, как из
Кяхты в Пекин, так и обратно, и для следования оной определяется
месячный срок.
Все издержки по отправлению как легких, так и тяжелых почт
будут поровну уплачиваться русским и китайским правительствами.
СТАТЬЯ 12
Все права и преимущества политические, торговые и другого
рода, какие впоследствии могут приобресть государства, наиболее
благоприятствуемые китайским правительством, распространяются в
то же время и на Россию, без дальнейших с ее стороны по сим
предметам переговоров.
Трактат сей утверждается ныне же его величеством богдоханом
дайцинским и, по утверждении оного е.в. императором
всероссийским, размен ратификаций последует в Пекине чрез год или
ранее, если обстоятельства позволят. Теперь же размениваются
копии трактата на русском, маньчжурском и китайском языках за
подписью и печатями полномочных обоих государств, и маньчжурский
текст будет принимаем за основание при толковании смысла всех
статей.
Все постановления сего трактата будут храниться на будущие
времена обеими договаривающимися сторонами верно и ненарушимо.
Заключен и подписан в городе Тянь-Цзине в лето от рождества
Христова тысяча восемьсот пятьдесят осьмое, июня в 1(13) день,
царствования же государя императора Александра II в четвертый
год.
ПОДПИСАЛИ:
ГРАФ ЕВФИМИЙ ПУТЯТИН
ГУЙ-ЛЯН
ХУАШАНА
С уважением Александр

 Отправлено: 18.10.04 20:04. Заголовок:

Окончание
«Дополнительный договор
между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
По внимательном рассмотрении и обсуждении существующих между
Россией и Китаем договоров, е.в. император и самодержец
всероссийский и е.в. богдохан дайцинский, для вящего скрепления
взаимной дружбы между двумя империями, для развития торговых
сношений и предупреждения недоразумений, положили составить
несколько добавочных статей, и для сей цели назначили
уполномоченными: российского государства, свиты е.и.в.
ген.-майора... Николая Игнатьева;
дайцинского государства, князя первой степени, принца Гун,
по имени И-син.
Означенные уполномоченные, по предъявлении своих полномочий,
найденных достаточными, постановили нижеследующее:
СТАТЬЯ 1
В подтверждение и пояснение первой статьи договора,
заключенного в городе Айгуне, 1858 года, мая 16-го дня (Сян-фын
VIII года, IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи
договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го
числа), в городе Тянь-Цзине, определяется: с сих пор восточная
граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и
Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей
последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на
север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли,
лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури,
принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до
озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун’гача.
Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек,
принадлежат российскому государству, а по западному (левому), –
китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами
линия, от истока реки Сун’гача, пересекает озеро Хинкай и идет к
реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному
хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим
между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также
земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а
на запад – китайскому. Граничная линия упирается в реку
Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в
море.
Сверх сего, во исполнение девятой же статьи Тянь-цзинского
договора, утверждается составленная карта, на коей граничная
линия, для большей ясности, обозначена красной чертой и
направление ее показано буквами русского алфавита: А. Б. В. Г. Д.
Е. Ж. 3. И. I. К. Л. М. Н. О. П. Р. С. Т. У.
Карта сия подписывается уполномоченными обоих государств и
скрепляется их печатями.
Если бы в вышеозначенных местах оказались поселения
китайских подданных, то русское правительство обязуется оставить
их на тех же местах и дозволить по-прежнему заниматься рыбными и
звериными промыслами.
После постановления пограничных знаков, граничная линия на
веки не должна быть изменяема.
СТАТЬЯ 2
Граничная черта на западе, доселе неопределенная, отныне
должна проходить, следуя направлению гор, течению больших рек и
линии ныне существующих китайских пикетов, от последнего маяка,
называемого Шабин-дабага, поставленного в 1728 году (Юн-чжэн
VI года), по заключении Кяхтинского договора, на юго-запад до
озера Цзай-сан, а оттуда до гор, проходящих южнее озера Иссыккуль
и называемых Тэнгэри-шань или Киргизнын алатау, иначе
Тянь-шань-нань-лу (южные отроги Небесных гор), и по сим горам до
кокандских владений.
СТАТЬЯ 3
Отныне все пограничные вопросы, могущие возникнуть
впоследствии, должны решаться на основании изложенного в первой и
второй статьях сего договора, для постановки же пограничных
знаков на востоке – от озера Хинкай до реки Ту-мынь-дзян, а на
западе – от маяка Шабин-дабага до кокандских владений, российское
и китайское правительства назначают доверенных лиц (комиссаров).
Для обозрения восточной границы, съезд комиссаров назначается на
устье реки Усури, в течение апреля месяца будущего года (Сян-фын
XI года в третьей луне). Для обзора же западной границы комиссары
съезжаются в Тарбагатае, но время для их съезда теперь не
определяется.
На основании того, что постановлено в первой и второй
статьях сего договора, командированные доверенные сановники
(комиссары) составляют карты и подробные описания граничной линии
в четырех экземплярах – два на русском и два на китайском или
маньчжурском языках. Карты и описания сии утверждаются подписями
и печатями комиссаров; затем два экземпляра оных, – один на
русском, другой на китайском или маньчжурском языках, вручаются
русскому, а два таковых же экземпляра – китайскому правительству,
для хранения.
По случаю вручения карт и описания граничной линии
составляется протокол, который утверждается подписями и печатями
комиссаров и будет считаться дополнительной статьей сего
договора.
СТАТЬЯ 4
На протяжении всей граничной линии, определенной первой
статьей сего договора, дозволяется свободная и беспошлинная
меновая торговля между подданными обоих государств. Местные
пограничные начальники должны оказывать особое покровительство
этой торговле и людям, ею занимающимся.
С сим вместе подтверждается постановленное касательно
торговли во второй статье Айгунского договора.
СТАТЬЯ 5
Русским купцам, сверх существующей торговли на Кяхте,
предоставляется прежнее право ездить для торговли из Кяхты в
Пекин. По пути, в Урге и Калгане им дозволяется также торговать,
не открывая оптовой продажи. В Урге – русскому правительству
предоставляется право иметь консула (лин-ши-гуань), с несколькими
при нем людьми, и на свой счет выстроить для него помещение.
Касательно отвода земли под здание, величины постройки сего
последнего, равно и отвода места под пастбище, предоставляется
войти в соглашение с ургинскими правителями.
Китайским купцам, если они пожелают, также дозволяется
отправляться для торговли в Россию.
Русские купцы имеют право ездить для торговли в Китай во
всякое время, только в одном и том же месте их не должно быть
более двухсот человек, притом они должны иметь билеты от своего
пограничного начальства, в которых обозначается: имя караванного
старшины, число людей, при караване состоящих, и место, куда
следует караван. Во время пути купцам дозволяется покупать и
продавать все, по их усмотрению. Все дорожные издержки относятся
на счет самих купцов.
СТАТЬЯ 6
В виде опыта открывается торговля в Кашгаре, на тех же самых
основаниях, как в Или и Тарбагатае. В Кашгаре китайское
правительство отводит в достаточном количестве землю для
постройки фактории, со всеми нужными при ней зданиями для жилища
в склада товаров, церкви и т.п., а также место для кладбища, и,
по примеру Или и Тарбагатая, – место для пастбища. Об отводе мест
для выше означенных надобностей будет сообщено теперь же
управляющему Кашгарским краем.
Китайское правительство не отвечает за разграбление русских
купцов, торгующих в Кашгаре, в том случае, когда грабеж будет
произведен людьми, вторгнувшимися из-за линии китайских караулов.

СТАТЬЯ 7
Как русские в Китае, так и китайские подданные в России, в
местах, открытых для торговли, могут заниматься торговыми делами
совершенно свободно, без всяких стеснений со стороны местного
начальства, посещать также свободно и во всякое время – рынки,
лавки, дома местных купцов, продавать и покупать разные товары
оптом или в розницу, на деньги или посредством мены, давать и
брать в долг по взаимному доверию.
Срок пребывания купцов в местах, где производится торговля,
не определяется, а зависит от их собственного усмотрения.

СТАТЬЯ 8
Русские купцы в Китае, а китайские в России состоят под
особым покровительством обоих правительств. Для наблюдения за
купцами и предотвращения могущих возникнуть между ними и местными
жителями недоразумений, русское правительство, на основании
правил, принятых для Или и Тарбагатая, может назначить теперь же
своих консулов в Кашгар и Ургу. Китайское правительство, равным
образом, может, если бы пожелало, назначать своих консулов в
столицах и других городах российской империи.
Консулы того и другого государства помещаются в домах,
устроенных на счет их правительств. Впрочем, им не запрещается,
по собственному усмотрению, нанимать для себя квартиры у местных
жителей.
В сношениях с местным начальством, консулы обоих государств,
на основании второй статьи Тянь-цзинского трактата, соблюдают
совершенное равенство. Все дела, касающиеся купцов того и другого
государства, разбираются ими по взаимному соглашению; проступки
же и преступления должны судиться, как сказано в седьмой статье
Тянь-цзинского договора, по законам того государства, подданным
которого окажется виновный.
Споры, иски и тому подобные недоразумения, возникающие между
купцами при торговых сделках, предоставляется решать самим
купцам, посредством выбранных из своей среды людей; консулы же и
местное начальство только содействуют примирению, но не принимают
на себя ответственности по искам.
Купцы того и другого государства, в местах, где дозволена
торговля, могут вступать между собой в письменные обязательства
по случаю заказа товаров, найма лавок, домов и т.п. и предъявлять
их для засвидетельствования в консульство и местное правление. В
случае неустойки по письменному обязательству, консул и местное
начальство принимают меры к побуждению исполнить обязательство в
точности.
Дела, не касающиеся торговых между купцами сделок, например,
споры, жалобы и проч., разбираются консулом и местным
начальством, по общему соглашению; виновные же наказываются по
законам своего государства.
В случае укрывательства русского подданного между китайцами
или побега его внутрь страны, местное начальство, по получении о
том извещения от русского консула, немедленно принимает меры к
отысканию бежавшего, а по отыскании немедленно представляет его в
русское консульство. Подобные меры равным образом должны быть
соблюдаемы и в отношении китайского подданного, скрывавшегося у
русских или бежавшего в Россию.
В преступлениях важных, как-то: убийстве, грабеже с
нанесением опасных ранений, покушении на жизнь другого,
злонамеренном поджоге и том.подоб., по произведении следствия,
виновный, если он будет русский, отсылается в Россию, для
поступления с ним по законам своего государства, а если
китайский, то наказание его производится, – или начальством того
места, где учинено преступление, или, если того потребуют
государственные постановления, виновный для наказания
отправляется в другой город или область.
Как в преступлениях важных, так равно и маловажных, консул и
местное начальство могут принимать нужные меры только в отношении
к виновному своего государства, но никто из них не имеет никакого
права ни задерживать, ни отдельно разбирать, а тем более
наказывать подданного не своего государства.
СТАТЬЯ 9
При распространении в настоящее время торговых сношений
между подданными того и другого государства и проведения новой
граничной линии, прежние правила, постановленные в трактатах,
заключенных в Нерчинске и Кяхте и в дополнительных к ним
договорах, сделались уже неприменимыми; сношения пограничных
начальников между собой и правила для разбирательства пограничных
дел равным образом не соответствуют современным обстоятельствам,
а поэтому взамен сих правил постановляется следующее:
Отныне, кроме сношений, производившихся на восточной
границе, чрез Ургу и Кяхту, между кяхтинским градоначальником и
ургинскими правителями, а на западной между генерал-губернатором
Западной Сибири и Илийским управлением, пограничные сношения
будут еще производиться: между военными губернаторами Амурской и
Приморской областей и хэйлун-цзянским и гириньским цзян-цзюнами
(главнокомандующими); между кяхтинским пограничным комиссаром и
цзаргучеем (бу-юань), по смыслу осьмой статьи сего договора.
Вышеупомянутые военные губернаторы и главнокомандующие
(цзян-цзюни), на основании второй статьи Тянь-цзинского договора,
в сношениях своих должны соблюдать совершенное равенство и вести
оные исключительно по делам, относящимся непосредственно к их
управлению.
В случае дел особой важности, генерал-губернатору Восточной
Сибири предоставляется право иметь письменные сношения, – или с
Верховным советом (Цзюнь-цзи-чу), или с Палатой внешних сношений
(Ли-фань-юань), как главным местом, заведывающим пограничными
сношениями и управлением.
СТАТЬЯ 10
При исследовании и решении дел пограничных, как важных, так
в маловажных, пограничные начальники руководствуются правилами,
изложенными в осьмой статье сего договора; следствия же и
наказания подданных того и другого государства производятся, как
сказано в седьмой статье Тянь-цзинского договора, по законам того
государства, которому принадлежит виновный.
При переходе, угоне или уводе скота за границу, местное
начальство, по первому о том извещению и по сдаче следов страже
ближайшего караула, посылает людей для отыскания. Отысканный скот
возвращается без замедления, причем, за недостающее число его,
если бы оное оказалось, взыскивается по закону, но в сем случае
уплата не должна быть увеличиваема в несколько раз (как то было
прежде).
В случае побегов за границу, по первому же о том извещению,
немедленно принимаются меры к отысканию перебежчика. Найденный
перебежчик немедленно передается со всеми принадлежащими ему
вещами пограничному начальству; исследование причин побега и
самый суд производятся ближайшим местным начальством того
государства, подданным которого окажется перебежчик. Во все время
нахождения за границей, от поимки до сдачи кому следует,
перебежчику дается нужная пища и питье, а в случае надобности и
одежда; сопровождающая его стража должна обходиться с ним
человеколюбиво и не позволять себе своевольных поступков. То же
самое должно соблюдать и в отношении того перебежчика, о котором
не дано было уведомления.

 Отправлено: 18.10.04 20:05. Заголовок:

Окончание Пекинского договора:
«СТАТЬЯ 11
Письменные сношения главных пограничных начальников того и
другого государства производятся чрез ближайших пограничных
чиновников, которым отправляемые бумаги отдаются под расписку.
Генерал-губернатор Восточной Сибири и кяхтинский
градоначальник отправляют свои бумаги к кяхтинскому пограничному
комиссару, который передаст их цзаргучею (бу-юань); ургинские же
правители посылают свои бумаги к цзаргучею (бу-юань), который
передает их кяхтинскому пограничному комиссару.
Военный губернатор Амурской области пересылает свои бумаги
чрез помощника (фу-ду-туна) главнокомандующего (цзян-цзюнь) в
городе Айгуне, чрез которого также передают свои бумаги к
военному губернатору Амурской области хэй-лун-цзянский и
гириньский главнокомандующие (цзян-цзюнь).Военный губернатор Приморской области и гириньский
главнокомандующий (цзян-цзюнь) пересылают бумаги чрез начальников
своих караулов на реках Усури в Хунь-чунь.Пересылка бумаг между генерал-губернатором Западной Сибири и
Илийским главным управлением или главнокомандующим (цзян-цзюнем)
производится чрез русского консула в городе Или (Кульдже).
В случае дел особой важности, требующих личных объяснений,
главные пограничные начальники того и другого государства могут
отправлять друг другу бумаги с доверенными русскими чиновниками.
СТАТЬЯ 12
На основании одиннадцатой статьи Тянь-цзинского договора,
отправляемые по казенной надобности из Кяхты в Пекин и обратно,
легкие и тяжелые почты будут отходить в следующие сроки: легкие –
каждый месяц однажды из того и другого места; а тяжелые – из
Кяхты в Пекин – каждые два месяца однажды, а из Пекина в Кяхту –
каждые три месяца однажды.
Легкие почты до места назначения должны идти никак не более
двадцати, а тяжелые не более сорока дней.
С тяжелой почтой посылается одновременно не более двадцати
ящиков, весом каждый не более ста двадцати китайских фунтов
(гинов), – четырех пудов.
Легкие почты должны быть отправляемы в тот же день, в
который будут доставлены; при промедлении в сем случае должно
быть производимо строгое исследование и взыскание.
Отправляемый с легкими и тяжелыми почтами почтальон, в
проезд чрез Ургу, должен заезжать в русское консульство, отдавать
адресованные к проживающим там лицам, и принимать равным образом
адресованные ими письма и посылки.
При отправлении тяжелых почт должны составляться накладные
(цинь-дань) посылаемых ящиков. Из Кяхты накладные, при отношении,
отсылаются в Ургу к тамошнему правителю, а из Пекина – при
отношении же – в Палату внешних сношений (Ли-фань-юань).
В накладных точно обозначается: время отправления, число
ящиков и общий вес их. Частный вес каждого ящика должен быть
обозначаем на самой обшивке ящика и писаться русскими цифрами, с
переводом их на монгольский или китайский счет.
Если бы русские купцы по своим торговым делам нашли нужным
учредить на свой счет, для пересылки писем или перевоза товаров,
почту, то, для облегчения казенных почт, сие им дозволяется. При
устройстве почтового сообщения, купцы должны только предварить
местное начальство, для получения от него согласия.
СТАТЬЯ 13
Отправление обыкновенных бумаг российского министра
иностранных дел в Верховный совет (Цзюнь-цзи-чу) дайцинского
государства, а также генерал-губернатора Восточной Сибири в тот
же совет, или в Палату внешних сношений (Ли-фань-юань),
производится обыкновенным порядком, чрез почту, не стесняясь
впрочем сроком отхода почт; в случае же дел особой важности,
бумаги от вышеозначенных лиц могут быть отправляемы с русским
курьером.
Во время пребывания в Пекине русских посланников, бумаги
особой важности могут быть также отправляемы с нарочно
командированными русскими чиновниками.
Русские курьеры, на пути своем, не должны быть никем и нигде
задерживаемы.
Командируемый для доставления бумаг курьер непременно должен
быть русский подданный.
О выезде курьера дается знать за сутки, в Кяхте – цзаргучею
(бу-юань) комиссаром, а в Пекине в Военную палату (бинь-бу), из
русского подворья.
СТАТЬЯ 14
Со временем, когда в постановленном в сем договоре,
касательно сухопутной торговли, встретится что-либо для той или
другой стороны неудобное, то генерал-губернатору Восточной Сибири
предоставляется войти по сему предмету в соглашение с
пограничными сановниками дайцинского государства и составить
дополнительные условия, придерживаясь во всяком случае
вышепостановленных оснований.
Статья двенадцатая Тянь-цзинского договора с сим вместе
подтверждается и не должна быть изменяема.

СТАТЬЯ 15
Утвердив таким образом все вышесказанное, по взаимному
соглашению, уполномоченные российского и китайского государств
подписали собственноручно и скрепили своими печатями два
экземпляра русского текста договора и два экземпляра перевода
оного на китайский язык и затем передали друг другу по одному
экземпляру того и другого.
Статьи сего договора возымеют законную силу со дня размена
их уполномоченными того и другого государства, как бы включенные
слово в слово в Тянь-цзинский договор, и должны быть исполняемы
на вечные времена свято и ненарушимо.
По утверждении императорами обоих государств, договор сей
объявляется в каждом государстве к сведению и руководству тем,
кому о том ведать надлежит.
Заключен и подписан в столичном городе Пекине, в лето от
рождества Христова тысяча восемьсот шестидесятое, ноября второй
(четырнадцатый) день, царствования же государя императора
Александра Второго в шестой год; а Сян-фын десятого года, десятой
луны во второе число.
ПОДПИСАЛИ:
НИКОЛАЙ ИГНАТЬЕВ,
ГУН
С уважением Александр

 Отправлено: 19.10.04 02:14. Заголовок:

Для РЫБА:
Здравствуйте Александр

Спасибо, но эти все договора имеются на сайтах интернета. Вот Кяхтинского и Буринского я нигде не видел. Нерчинский договор - у вас очевидно головинская копия, русский оригинал утерян. Договор вызывал и вызывает массу споров, так как граница по нему крайне неопределенна. На ДВ имеется немало горных хребтов и ссылка на Каменные горы вообще неинформативна. И речка Горбица не одна. Это даже не граница, а раздел сфер влияния. Вот по Буринскому договору 1827 г устанавливалась довольно четкая граница, но только на небольшом участке. Но уже он мало в чем соответствует нерчинскому описанию рубежей. Нерчинский договор был промежуточным, наметочным. Четкого очертания дальневосточного региона еще не было. Айгуньский и Тянцзинский договора обеспечивались картографически и здесь с прохождением границы все ясно.
Извините, но факт агрессии из описанных вами договоров не следует. Обычное согласование и уточнение границы между государствами.

 Отправлено: 19.10.04 13:31. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Спасибо, но эти все договора имеются на сайтах интернета.
›Ценное жизненное наблюдение, Вы что серьезно думаете, что я переписываньем текстов занимался...
››Вот Кяхтинского и Буринского я нигде не видел.
›Не помню полные у меня тексты или просто ссылки на них, но в любом случае приведу.
Так вот, нравится ли Вам или нет, но граница отнють не по реке Амур, а в остальном все точно и Горбица не одна и граница несколько не определена, и вершин хребтов можно как угодно много найти...Но граница которая была установлена значительно севернее и это факт. С уважением Александр

 Отправлено: 19.10.04 15:36. Заголовок:

Для alex: Добрый день. Ну и до кучи. Найду текст, предоставлю, а пока смысл договоров
Кяхтинский договор 1727 г. Заключен между Россией и Китаем. Договор окончательно уточнил и занес на карту границы, зафиксированные в Буринском договоре по принципу “каждый владеет тем, чем владеет теперь”. Кроме того, Россия приобретала право не только на регулярные торговые контакты с Китаем, но и на существование неофициального постоянного представительства в Пекине (эти полномочия должны были принадлежать Русской духовной миссии).
20 августа 1727 г. представители обоих государств заключили на р. Буре (в 20 верстах от будущей Кяхты) Буринский трактат.
По Буринскому договору была установлена южная граница между договаривавшимися сторонами от Кяхты до верховьев Енисея – на запад и до речки Горбицы – на восток. Граница была подробно описана и на ней установлено в качестве пограничных знаков 63 маяка (каменных насыпи). В каждом маяке зарыто описание его на русском и монгольских языках.
Но как не крути как не верти, ни Приморье ни Приамурье России не принадлежало, принадлежали эти земли Китаю, так же как и Монголия( и Внешняя и Внутренняя) была подвассальной територией Китая, ничем не отличаясь от Кореи или Вьетнама или в конечном итоге Тибета. С целью сохранения территариальной неприкосновенности Китая Франция прибрала к рукам Вьетнам, Росиия приоброла то что было необходимо и хуже лежало, Приамурье, Приморье и присматривалась к Внешней Монголии, ну, а когда пришло время и к Внутренней и к Маньчжурии стала присматриваться, собственно, это то же не Китай... но и Тибет не Китай. Я повторяю ничего в этом плохого или хорошего нет, просто это факт.
С уважением Александр

 Отправлено: 20.10.04 00:37. Заголовок:

Здравствуйте, Александр
РЫБА пишет:

цитата

---

Так вот, нравится ли Вам или нет, но граница отнють не по реке Амур, а в остальном все точно и Горбица не одна и граница несколько не определена, и вершин хребтов можно как угодно много найти...Но граница которая была установлена значительно севернее и это факт. С уважением Александр

---

Ну нет, граница вообще не была проведена. Из договора следует только, что реки севернее Каменных гор - российские, а южнее Амура - китайские. То что между - не разграничено «до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут».
Договор то промежуточный, не окончательный. Он не устанавливает границу юридически. Даже проведение северного российского рубежа вызывало массу вопросов. Горы до моря то не доходят. Помнится мне на картах рисовали этот рубеж до Селемжинского хребта, а он идет сначала с запада на восток, а потом резко разворачивается на юг и смыкаясь с Бурейским хребтом идет к Амуру. Поэтому, район Хабаровска считали чисто российским. И реки, которые шли от Сихотэ-Алиньского хребта к морю тоже не могли считаться китайскими. Владивосток под китайские владения не подпадал.
Такой туманный договор с юридической точки зрения ничего не стоит. Это при Мао китайцы о нем кричали, а сейчас они вполне согласны с существующей границей при небольших уточнениях. Вот Буринский договор - другое дело. Там конкретные маяки были установлены, это уже граница.

 Отправлено: 20.10.04 18:03. Заголовок:

Для alex: Добрый день
››Ну нет, граница вообще не была проведена
›Да нет, граница таки проведена была, просто провели ее так как представляли. Нерчинский, Кяхтинский, Буринский договоры, нигде не указывают на то что Приморье и Приамурье принадлежит России, скорее так по умолчании эти земли принадлежат Китаю. А вот то, что договор имеет разное толкование это факт, а раз так то толковала его Российская сторона так как ей было удобно, а для того что бы Китайская сторона не очень противилась предложенному толкованию, послали эскадру и людишек трошки. Поросто сделано это было в нужном месте в нужное время. А то, что Китайцы сейчас с ним согласены или не то мне не ведомо, я подозреваю, что ядерную войну они не собираются объявлять, но кроме того я заню Китайскую пословицу века приходят и уходят, а Поднебесна Империя вечна... С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.04 00:44. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте Александр. По умолчанию договора не трактуются. По юридическим канонам разрешено все то, что не запрещено, не оговорено. И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю.
Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато. Китай мог кинуть гораздо больше. Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить. Поэтому для него заключение мирного договора с северным соседом при агрессии с юга было очень разумным и правильным решением. Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике. Вот недавно как раз Путин уступил Китаю остров у Хабаровска в обмен на дружбу и поддержку. Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией.
Это все нормально и законно. И никакой агрессии.

 Отправлено: 21.10.04 13:11. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››И сколь-нибудь грамотный юрист данный договор может представить таким образом, что не только Приморье - русское, но и Сев Корея. Попробуй докажи, в каком месте горы выходят к морю.
›Совершенно верно, правда, при этом к мнению грамотного юриста должно быть приложено, что то более весомое. Грамотный юрист вообще может доказать что люди ходят на ногах, при необходимости на руках, а иногда на головах, особенно аргументированно это звучит когда за спинй этого юриста стоит добрый, милый малый с (подчеркнуть по необходимости, количество парней вписать по мере надобности), винтовкой Мосина, пулеметом Максим, автоматом АК 74, установкой Град... В России юристы были грамотные....
››Эскадры тогда у России на ДВ не было, да и людишек маловато.
›Людишек было действительно маловато, но для решения проблемы хватало, а эскадра была. Давайте так, если вопрос присоедения Приморья и Приамурья интересен, то можно все это расширить и дополнить, с разбором по годам.
››Китай мог кинуть гораздо больше.
›Да не мог, не до того ему было, сами же пишите «Только мне мыслится, что в то время мир и союз с Россией был для Китая куда важнее, чем таежная глухомань, которую он не в состоянии был освоить.» Даже не столько союз, сколько невмешательство, для этого пришлось пожертвовать дальними окраинами, правда под угрозой оружия, но что поделать...
››Мир взамен отказа претендовать на спорные территории - весьма распространенный случай в международной политике.
›О да, как и война за подобные территории. Иногда Мировая...
››Также Россия уступила Америке по дешевке Аляску в обмен на мир, дружбу и избежала конфликтов и с ней и с Британией.
›Ни малейшей связи, права России на Аляску никто не оспаривал, другой вопрос, что Россия вряд ли могла ту территорию освоить, проще продать раз покупатель имеется, да и уступила эти земли Россия не под угрозой применения силы, по крайней мере американский эскадры в Финском заливе не стояло... Это как раз действительно нормально и законно.
››никакой агрессии
›Ага дружаская помощь Китаю в борьбе с внешней агрессией...
С уважением Александр

 Отправлено: 21.10.04 15:07. Заголовок:

Возвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией.
Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии.

Занятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией.

 Отправлено: 21.10.04 23:26. Заголовок:

Для РЫБА:

Спасибо, Александр
Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено.

 Отправлено: 21.10.04 23:46. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Спасибо, Александр
Не сомневаюсь, что можно трактовать события по разному. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено.

---

Очень странное заявление. Мы отхапали у Китая обширную территорию севернее Амура, которая по Нерчинскому договору принадлежала Китаю. Кусок границы был неопределен, но это не дает юридических возможностей ликвидировать уже определенную границу. Не говоря уже о договре 1860, изменившего договор 1851?

 Отправлено: 21.10.04 23:56. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Возвращаясь к ПА. Во Всемирной истории 1950-х годов издания, занятие Россией ПА объяснялось, что Россия предпочла бы порт в Корее с полосой до русской границы, но это бы вызвало бы сильное сопротивление Японии, поддержанной Англией.
Я считаю, такое решение было бы более правильным, с другой стороны, занятие ПА столбило за нами всю Манчжурию, а порта в Сев.Корее - только Сев. часть Манчжурии.

---

А чем Северная Корея лучше Владика?
Какие были предложения?
С.П.Тыртов - Киао-Чао (Китай);
С.О.Макаров - Фузан (Корея);
Н.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея);
Ф.В.Дубасов - Мозампо (Корея);
Я.А.Гильтебрандт - Каргодо (Корея).

Но Корея - это тоже был бы прямой вызов Японии, она на нее претендовала. Особенно большой наглостью было бы занятие Фузана, Мозампо или Каргодо. Это под самым носом у Японии. Россия получала бы контроль над Корейским проливом с прямой угрозой Японии. Но эти порты были сильно выдвинуты в сторону Японии и потому еще более уязвимы, чем ПА. Японцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко.
А вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже. По крайней мере 2ТОЭ могла бы добраться туда легко.
Но пока возились в оглоблях, дядюшка Вилли ее захватил. После этого у России особого выбора не оставалось.
Iva пишет:

цитата

---

Занятие ПА предопределило не поражение, а неизбежность конфликта с Японией. Поражение предопределено непониманием этого факта, а скорее даже возможности поражения в столкновении с Японией.

---

А был бы конфликт все равно. Япония давно проявила себя как беспардонный агрессор. Вспомните сино-японскую войну. И далее - ПМВ, ВМВ. Россия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить.

 Отправлено: 22.10.04 02:59. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Японцы могли высадиться где-нибудь в Корее и зайти с тыла - и тут Россия ничем не могла помочь - войска слишком далеко.

---

Да, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА.

 Отправлено: 22.10.04 03:26. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

А чем Северная Корея лучше Владика?

---

Скорее всего замерзаемостью.

alex пишет:

цитата

---

Н.М.Чихачев - порт Шестакова (Корея);

---

А это где?

Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей.

alex пишет:

цитата

---

А вот Кио-Чао ( Циндао) представлял лучший вариант. Великолепная бухта, защищенная горным массивом Лаошань высотой 1130 м. Рядом месторождение угля. Блокировать ее было бы тяжело и отрезать с суши тоже.

---

ПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА.

Или нужен Пусан, с анексией всей Кореи :-).
Или Циндао, но тогда с анексией Китая до (непомню названия речки - граница между Сун и Цзинь в 1140 г. )

Только рожа не треснет

alex пишет:

цитата

---

Россия мешала и в любом случае препятствовала бы захвату Китая. Это препятствие японцам нужно было в любом случае устранить.

---

А тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г.

 Отправлено: 22.10.04 14:03. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››. Но из нашего обсуждения ясно одно - фактов агрессии России в отношении Китая не установлено
›Так я всегда говорю, что был факт дружеской взаимопомощи, с целю которой Россия (просто по дружески) заняла у Китая совершенно ей не нужные территории.... Что Вы, какая агрессия, акт милосердия
С уважением Александр

 Отправлено: 22.10.04 23:22. Заголовок:

Для РЫБА:
Здравствуйте.
Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими.
А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы. Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины.

 Отправлено: 22.10.04 23:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Да, но и в этом случае для поддержки высадившейся армии нужен контроль над морем в районе пролива, а он в случае удачного размещения 1ТОЭ был бы затруднителен, во всяком случае в гораздо большей степени, чем при базе в ПА.

---

А Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России. У Японии куча портов, у Кореи - множество мест, где легко высадиться. Прибыли суда под конвоем в удобный корейский порт без объявления войны и разгрузились бы очень быстро и без помех - поди знай в каком месте они это сделают.

 Отправлено: 22.10.04 23:43. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Скорее всего замерзаемостью.

---

Замерзаемость примерно таже. Даже Инкоу зимой замерзал.
РЫБА пишет:

цитата

---

А это где?

Я так понимал, что предложение обсуждаемое во ВИ было с куском корейской территории до границы с Россией, т.е. где-то на северо-востоке Кореи по соседству с российской границей.

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии
Iva пишет:

цитата

---

ПА в этом смысле лучше - у нас была сухопутная связь. Т.е. все южнее ПА в Китае - это еще хуже, чем ПА.

---

Какая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня.
Iva пишет:

цитата

---

А тут надо гибче было действовать. Даже после РЯП - надо было в 1912 поддержать Цинов вместе с японцами и немцами и не дать пробританским южным повстанцам власти в Северном Китае. Манчжуо-Го огромных размеров под совместным протекторатом Я-Р-Г.

---

А на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток?

 Отправлено: 23.10.04 17:25. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу, а Фунзан, Мазампо и Кеджудо находятся на самом юге Кореи как раз напротив Японии

---

Так они и не вопрос. Но в смысле положения, такие же вынесенные точки, как и ПА. ПА даже ближе и менее вынесен в стратегическом смысле.

alex пишет:

цитата

---

Какая разница? Протянули бы ветку и до Циндао. Немцы железку построили до Тянцзиня.

---

Так немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать?

alex пишет:

цитата

---

А на кой ляд поддерживать агонизирующую империю и эту ведьму Цы Си, которая травила своих невесток?

---

Цы СИ уже померла к тому времени.
Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию).

 Отправлено: 24.10.04 01:02. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Так немцы сугубо с моря шли. А у нас ПА имел сухопутную связь с Россией, причем нами контролируемую военной силой. А что бы создать такие же условия для Ц - надо гораздо больше вложить. И дадут ли нам столько оккупировать?

---

Сухопутную связь с Россией имел как ПА, так и Циндао, но ни в том ни в другом случае не было ж.д. К ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао?
Речь идет не об оккупации, а об аренде. Япония тоже сдавала Нагасаки России в аренду. Но с некоторого времени держать там корабли стало опасно.Iva пишет:

цитата

---

Цы СИ уже померла к тому времени.
Именно потому и поддерживат, что агонизирующие. Что бы в перспективе оттяпать всю Манчжурию, Внешнюю и Внутреннюю Монголию и Синцзян (Джунгарию).

---

Или остаться у разбитого корыта.

 Отправлено: 24.10.04 02:36. Заголовок:

alex пишит:

цитата

---

А Какая разница? Мазампо тоже можно было заткнуть, Фунзан - блокировать, флот парализовать внезапным ударом. Все равно ведь база ОДНА и удаленная от России.

---

Разница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена.

цитата

---

К ПА железку протянули от КВЖД. Что мешало то же проделать с Циндао?

---

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?

 Отправлено: 24.10.04 13:36. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Насчет порта Шестакова, я вам ничего не скажу

---

Порт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи.

 Отправлено: 25.10.04 00:44. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Разница есть, все же баз две (Владивосток никуда не денется), но в этом случае флот один, а не две так и не встретившиеся эскадры. А создать условия для действия флота (конечно это только одно условие из многих) хотя бы в части переброски сил и возможность высадки, поддержания сил в Манчжурии или Корее будет осложнена.

---

С этим согласен. Но уязвимость Мазампо все же больше, чем ПА. Слишком близко к Японии, а подмоги не будет.
Va пишет:

цитата

---

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?

---

Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи.
Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта.
В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи.

 Отправлено: 25.10.04 00:48. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Порт Шестакова находится на восточном побережье Кореи примерно на 40-ой параллели. Вообщем еще севернее Гензана. Занять имело смысл только как промежуточную базу между Владиком и Мозампо - Фузан. Т.е. фактически в случае оккупации всей Кореи.

---

Спасибо. Но можно было бы сделать вторую базу в бухте Посьет. И никаких конфликтов.

 Отправлено: 25.10.04 13:11. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Я вижу другой факт взаимопомощи - КВЖД, которой Китай пользуется уже много лет и миллионный город-порт Далянь, построенный русскими.
›Вы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи. Н-да уж. Екатерина Великая поучаствовала в разделе Польши так же с целью нести светлое, доброе, вечное народу польскому, а более гуманного акта чем присоеденение Средней Азии(я даже думаю правельенй воссоеденение) к Российской Империи вообще сыскать трудно. Словом класс, Британцы так же, несли светочь знаний в Индию... и много куда ешо. Оставлю без коментариев.
››А то, что Россия «заняла» у Китая, как вы пишите, это всего лишь ваши домыслы.
›Ну конечно, таки Приморье принадлежит Китаю, официально установлено...
››Есть юридический принцип презумпции невиновности. Нет доказательств - нет и вины.
›Есть, вот только доказывать тут нечего. Есть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи, есть ряд договоров которые в определенной последовательности регулируют границу, есть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались. Есть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума). Есть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России. Ясно, что факт присоеденения этих земель в 60-е годы 19 века, есть акт дружбы и взаимопомощи между Россией и Китаем.
Кстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.10.04 19:33. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Va пишет:
цитата

А что мешало японцам в этом случае сделать с ж/д в Циндао тоже что и в ПА?



Его блокировать с суши сложнее будет. Квантунский полуостров имел очень узкий перешеек. При сильном флоте, японцы вряд ли высадились бы на Квантуне, но в этом случае они все равно бы его затыкали со стороны Кореи.
Циндао не имеет таких недостатков, как ПА - тесной бухты с узким выходом. В общем, русские потеряли много кораблей вследствие недостатков своей базы. После первой атаки, а затем подрыва ПП и Победы флот так ослаб, что не смог воспрепятствовать высадке десанта.
В случае с Циндао, не было бы нужды использовать внешний рейд вообще. Эскадра была бы сохранена и ни о какой высадке японского десанта не могло быть и речи.

---

Это мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(.

 Отправлено: 25.10.04 23:47. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Это мечты. Высадка японского десанта может быть где угодно, если Россия в Ц - в ПА, в районе Пекина, в Инкоу. И жд перерезается. Ц блокирован с уши. Армия Ноги ведет его осаду. Прочие армии действуют в районе Лояна против РА. Деблокада Ц не угрожает :-(.

---

Это фантазии. При сильном флоте противника в условиях открытого моря организовать высадку десанта за 700 км от метрополии нереально.

 Отправлено: 26.10.04 00:19. Заголовок:

Здравствуйте!
РЫБА пишет:

цитата

---

Вы что серьезно предпологаете, что строительстово дороги в Северной Маньчжурии осуществлялось в рамках взаимопомощи Китайской Империи.

---

Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны. Право выкупа. Витте пошел на этот негодный в военном отношении вариант чтобы дать Китаю возможность выплачивать российский кредит, данный для погашения японской контрибуции, за счет товаров китайского экспорта (развития торговли).РЫБА пишет:

цитата

---

Есть территории которые не исторически, не юридически, не фактически не принадлежали вплоть до опредеенного момента Российской Империи

---

Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида.
РЫБА пишет:

цитата

---

есть граница которая проведена исходя из гегорафических знаний и технических возможностей времяни когда договоры заключались.

---

Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона.
РЫБА пишет:

цитата

---

Есть факт ослабления в ходе внешней агресии третих стран государственного образования под названием Китайская Империя(третьи станы так же несли светлое, доброе и вечное в виде опимума).

---

Кем Россией? Или у вас ест ь свидетельства сговора России и Англии?
РЫБА пишет:

цитата

---

Есть Российская Империя которая занитересована в землях по Амуру, прямо скажем, договоры которые регулируют эти териитории спорные и требуют уточнеия(ввиду того что географические знания и технические возможности времяни заключения договора не совершенны), и наконец есть исторический факт...современная граница России.

---

Вот именно. Совершенно нормальный процесс уточнения границы вплоть до нынешнего момента с передачей ряда островов Китаю. Все абсолютно законно.
РЫБА пишет:

цитата

---

Кстати, для разнообразия, докажите мне что земли по реке Амур исторически принадлежат России за точку отсчета возмем век этак XV.

---

А это доказывать я и не собираюсь. Историческая принадлежность - категория недоказуемая. Юрисдиксция начинается с момента заключения договоров. Народы не сидят на одних и тех же местах. Они мигрируют. Херсонес принадлежал грекам, которые оттяпали его у каких-то гипербореев,затем достался кочевым племенам, скифам и пр, затем татарам, потом туркам, далее России и сейчас Украине. Можете вы определить его историческую принадлежность?

 Отправлено: 26.10.04 00:38. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона

---

- хм... современным языком говоря - зона интересов ... граница только формально ограничивала гос-во... на самом деле «ничейной» зоны небыло ... была территория на которой был ослаблен контроль с стороны Китая ... Китай своей внутренней слабостью провоцировал гос-ва граничащие с ним ...

 Отправлено: 26.10.04 00:56. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
Начнем с конца.
››А это доказывать я и не собираюсь
›А Вы таки попробуйте, греков и гипербореев вместе с неандертальцами можно оставить в покое, начнем с исторически описанного периода века с 15, не хоттите с 15 можно с 16....
››Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона.
›Таки была граница, пограничников правда не было и Карацупа отсутствовал, но по Амуру таки суденышки плавали(и в 18 -начале 19 в основном китайские, это не говоря о болееранних временах). Ничейная это земля с точки зрения России, да и то не всегда, этак с середины 19 векакогда стала мысль возникать продолжить движение на Восток и руководитель одной из первых географических экспедиций отметил в письме Николаю 1, что территории практически не обитаемы и очень может быть никаму не принадлежат, надо бы проверить. А вот с точки зрения Китая это их земля.
››Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида.
›Вот веть беда исторически, в обозримом периоде эта земля, принадлежит пингвинам, а поскольку пингвины звери глупые то международный договор о Антарктиде пока не отменяли, по котрым Антарктида принадлежит пингвинам, а поскольку они ее исследовать и пр не могут, то их представителями законными является ООН.
››Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны
›Вот когда Вы наконец, на примере Приамурья и Приморья поймете, что в конце 19 века Русское правительство решило, что земли в Северной Маньчжурии так же не принадлежат Китаю, то Вам станет понятно с чегой-то вдруг Россиийская Империя благотворительностью занялась... Поскольку исторически эти земли Китаю не принадлежат(святая истина Маньчжуры и Китайцы несколько отличаются друг от друга как украинцы и белорусы, а, что правит Китаем Маньчжурская династия то плевать...и монгольская правила...), да и вообще тут генерал губернаторы некоторых провинций, под Русский протекторат хотят, надо принять болезных. Кто тут против, а нет никого, ну никто не желает из-за этих земель драться( в отличае от Центрального Китая где драться таки придется и далеко не с китайцами), остается проблема Корея, она так же никому не принадлежит(корейцы не в счет их мнение не спрашивали), но вот беда без Кореи Япония как страна не состоялась бы, Японцы это прикрасно понимали, Русские похоже так же но находились в некотором цейтноте, только в 1903-05 году Корею можно прибрать к рукам(это как приятный и необходимый довесок к Маньчжурии Южной и Северной, и Монголии Внешней и Внутренней). Раньше или позже очень вряд-ли...

 Отправлено: 06.02.08 18:47. Заголовок: Больше в Торзать не ..

Больше в Торзать не езди!

 Отправлено: 06.02.08 20:55. Заголовок: Если уж взяли Порт-А..

Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД.

 Отправлено: 07.02.08 16:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если уж взяли Порт-Артур, то и укреплять его нужно было по сереьезному. Кстати арендовали не только порт но и Квантунский полуостров. Проспали укрепить Цзинчжоускую позицию ну и сэкономили на крепости, по прямому указанию Куропаткина. А у Величко не хватило смелости (авторитет то был) настоять. Как у Дубасова до этого при занятии ПА. Кстати последний отстаивал Мозампо и Индонезию. Насчет ж/д в Мозампо - американцы начали строить Пусан-Сеул. Был еще Русско-Коррейский банк. С Русско-китайского началась КВЖД.

Причем здесь Куропаткин? Он выбил сверхнормативные средства. По проекту крепость должны были закончить в 1909 г.

 Отправлено: 07.02.08 16:38. Заголовок: invisible пишет: Пр..

invisible пишет:

цитата:

Причем здесь Куропаткин?

Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм. И тощину сводов под такие снаряды спроектировали из экономии. На Балтике та же история с Либавой. Вообще - морские крепости по логике должны быть в ведении морского министерства. Даже на Балтике и ЧФ должность была командующий флотом и портами. Но не крепостями. А на ТО ПА выбирали вообще не моряки, и даже не военные. Их конечно спросили, но походя. К чему привело отсутствие единоначалия в ПА думаю известно.
invisible пишет:

цитата:

По проекту крепость должны были закончить в 1909 г

А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО.

 Отправлено: 07.02.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Он ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Он настоял на сокрашении линии укреплений прямо предписав строить их на максимально возможно близком растоянии как от Порт-Артура, так и от Владивостока, считая, что у японцев нет сухопутной артиллерии калибром свыше 6 дюйм.

С чего вы взяли, что он? Ссылки будут?

Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он.
GeorgG-L пишет:

цитата:

А что к 1904 году закончили? Процентов на 20% по долговременной фортификации. Непомню точно на сколько по БО.

90%. К подходу японцев крепость закончили полностью.

 Отправлено: 07.02.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: 90..

invisible пишет:

цитата:

90%. К подходу японцев крепость закончили полностью.

Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено. Строить их пришлось не как бетонные, а как земляные. Причем ряд ключевых пунктов - Высокую - укреплять уже во время осады. Но даже если так как вы пишите план Величко не гарантировал выполнение главной задачи - защиты ВМБ от обстрела при осаде. Я уж не говорю о том, чтобы противостоять тяжелой осадной артиллерии.
По Куропакину - сайт крепость Владивосток. Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5]. Не доверяя местным инженерам, указывающим на очевидное несоответствие этого волевого решения главной задаче морских крепостей - обеспечить безопасное убежище для флота, в 1899 г. Куропаткин направил на Дальний Восток известного военного инженера полковника К.И. Величко для составления на месте проектов новых крепостей". А там ссылочка: 5. Русско-японская война 1904-1905 гг. Т. 9. СПб.: Ген. штаб, 1910.

invisible пишет:

цитата:

Кстати, форт на Цзинчжоу приказал построить именно он.

А его построили? План есть? А как прикрыли от обстрелов с моря?

 Отправлено: 07.02.08 19:45. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это вряд ли. Большинство укреплений было только намечено.

Нет. В инете есть книга Шварца. Он очень детально описывает строительство ПА. Это в популярной литературе принято сгущать краски и говорить о недоделанной крепости. На самом деле, в 1903 г потрудились очень хорошо и к подходу японцев успели-таки крепость доделать полностью. Куропаткину и Алексееву здесь надо большой + поставить.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Цитирую: "Однако военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин из-за экономических соображений распорядился как во Владивостоке, так и в строящейся одновременно крепости Порт-Артур линии обороны расположить максимально близко к стоянкам кораблей и сделать их кратчайшими [5].

Это не удивительно. Про Куропаткина столько грязи вылито, что повесить на него всех собак не грех выходило. Но резал финансы не он, а Витте.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как прикрыли от обстрелов с моря?

А зачем? Планировалась совместная оборона с участием флота. Бухту Талиенван заминировали. Достаточно было поставить мины в бухте Кинчжоу. Это сделали непрофессионально. Выставили 25 мин с джонок. Курам насмех. Я даже не могу найти конкретное место постановки. Короче, миноносцы и КЛ шныряли там без проблем.
Ну получается через ж. Точно также и закопанные фугасы перед Цинжоу не взрывались.
И канонерки некстати сломались (кроме Бобра).
И флота не оказалось в нужный момент.
А могло получиться совсем по-другому. Позиция труднопроходимая.

 Отправлено: 07.02.08 19:57. Заголовок: GeorgG-L пишет: А е..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А его построили? План есть?

Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась.

 Отправлено: 07.02.08 20:12. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но резал финансы не он, а Витте.

А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно. Но почему Куропаткин не настоял, или не понимал, что в таком виде даже построенная крепость - не гарантирует безопасность ВМБ. Или этого не понимал Величко. Или офицерам ВМФ было не до постройки крепости. Вот тот же Руднев будучи помошником командира порта с холерой боролся, гидрографией занимался. Но не крепостью.

invisible пишет:

цитата:

Ну получается через ж.

В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым?

invisible пишет:

цитата:

Позиция труднопроходимая.

Согласен. Но при условии развитой БО.

invisible пишет:

цитата:

Ну УР то построили неплохой. С круговой обороной. И артиллерии было достаточно. Морячки даже выделили пару 6-дюймовок Канэ. Плохо, что не было дальнобойной артиллерии. Но где ее было взять? С крепости снять? Я бы так и сделал. Но на это вряд ли бы решились. Позиция просматривалась с горы Самсон и хорошо простреливалась.

Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры). Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов.

 Отправлено: 08.02.08 01:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Бер..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Береговые 11-дюймовки стреляли на 12 км и то на переделанных станках. Да и было их в обрез, только на Электр. утес и Тигровый п-ов.

11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек.

 Отправлено: 08.02.08 09:59. Заголовок: NMD пишет: 11-дюймо..

NMD пишет:

цитата:

11-дюймовые мортиры были только на Зологой Горе. На Эл. Утёсе была батарея 10-дюймовых пушек.

Признаю вашу правоту. Для полной ясности:
В марте 1898 года в районе Порт-Артура началось строительство береговых батарей. Предварительно предполагалось установить здесь 20 береговых орудий: восемь 9-дюймовых мортир, шесть 6-дюймовых и шесть 57-миллиметровых пушек. К сентябрю 1898 года эти орудия были установлены на Тигровом полуострове и на Золотой горе. В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин. В результате: В систему обороны не включены побережья бухт Голубиной, Тахе и горный массив Лаотешань, что позволило противнику в начале войны безнаказанно обстреливать базу с моря. На горном массиве Лаотешаня не было установлено ни одного орудия, хотя обстановка требовала создания там артгруппы в 20 орудий. Укрепления на сухопутном рубеже обороны строились на небольшом расстоянии от крепости, что давало противнику возможность при осаде обстреливать внутренний рейд с суши. При строительстве береговых сооружений исходили из того, что макс. калибр осадной артиллерии японцев 6 дюймов, но они имели 11-дюймовую. К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%. Береговая оборона: из 131 орудия -28 57-мм (пристрелочных), 12 107 мм батарейных обр. 1877, 12 6" 190 пд обр 1867 (то есть не береговые). Плюс 42 мортиры (10 11", и 32 9") - попасть из которых в движущийя броненосец практически невозможно.
Остается 12 9" обр 1877 (собственно береговых, но не скорострельных), 5 10" (на Электрическом утесе) и 20 6" Кане - менее трети от общего числа.
К началу февраля было полностью закончено строительство 7 батарей из 22, причем из них три - мортирных. Таким образом реально готовы 1 батарея Электр. утеса (5 10"), три 6" Кане (15 орудий). Остальные батареи: три не построены, у трех сделаны бетонные основания орудий, остальные - временные. Там орудия имели деревянные основания, помещений для личного состава не было. Земляные брустверы во время стрельбы осыпались. В результате пришлось устанавливать орудия в ходе войны. За пять месяцев с кораблей эскадры сняли 171 орудие, из них около 50 были установили на побережье. Ну и нехватка дальномеров, прожекторов, телефонов, снарядов. Флот до конца обороны снабжал береговую артиллерию боеприпасами. Поскольку строительство большинства береговых батарей к началу войны закончено не было, личный состав не получил необходимой практики и ему пришлось доучиваться в ходе войны.
Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота.

 Отправлено: 08.02.08 17:35. Заголовок: GeorgG-L пишет: Есл..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если возможно - план. Количество артиллерии. А зачем там круговая оборона? А позиция за Цзинджоу? Ее укрепляли? Насколько помню 152-мм Кане - самые дальнобойные на сухопутье под Порт-Артуром. (Напомню в скобках, что из них в Осовце в 1914 подбили "Большие Берты" 420-мм мортиры).

Все есть на сайте абакуса. Зайдите, посмотрите.

GeorgG-L пишет:

цитата:

А распоряжения отдавал тоже он? Что строить и как строить? То что он вбухал деньги в Дальний/Лишний это извесно.

Он абсолютно никакого отношения к Дальнему не имел. Это идея Витте и деньги не из военного ведомства.

GeorgG-L пишет:

цитата:

В общем как планировали так и получилось. Кто ж при нем будет Скобелевым?

Скобелев, кстати Куропаткина ценил, хотя сплетни были распущены обратные. На форуме приводились соответствующие документы.

GeorgG-L пишет:

цитата:

В начале 1900 года был утвержден проект создания оборонительных сооружений, составленный комиссией, возглавляемой полковником К. И. Величко. Согласно проекту в течение десяти лет надо было установить 124 орудия на 22 береговых батареях. Еще при составлении проекта комиссия получила указания о том, чтобы гарнизон Порт-Артура не превышал 11 300 человек, а затраты на сооружение сухопутных и приморских укреплений не были больше 15 млн. рублей. Кто давал это указание? Думаю все-таки Куропаткин.

И что? Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать. Только, где деньги, Зин?

GeorgG-L пишет:

цитата:

К 1904 году укрепления сухопутного рубежа обороны базы были готовы только на 30%.

А почему вы берете 1903 г, а не 1909? И только сухопутный, а не крепость в целом.
В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Порочна на мой взгляд сама концепция. Не флот существует для крепости - а крепость для флота.

Ну об этом трудно говорить. Ведь ПА не считали окончательным решением, как главной ВМБ. Авелан и Алексеев искали более удобную гавань.

Крепость имела огромное значение для сухопутного фронта. Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих. А флот, вообще то, только сила, содействующая армии.

 Отправлено: 08.02.08 18:35. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это идея Витте и деньги не из военного ведомства.

Так это про Витте и написано. Ну а деньги то все равно государственного бюджета.
invisible пишет:

цитата:

Скобелев, кстати Куропаткина ценил

Ценил, не спорю. Читал высказывания Скобелева о Куропаткие. Но Куропаткин в 1878 и в 1904 - это как говорят в Одессе две большие разницы. Что и подметил Драгомиров. Сам кстати отказался от предложенного царем главнокомандования.
invisible пишет:

цитата:

Все это определяется деньгами, которые Куропаткин не печатал. В те годы выделялись скудные средства на ДВ и Витте их все время обрезал. По возростании военной угрозы их добавляли. Мало или много нужно денег на постройку крепости трудно сказать. Можно и весь Квантун забетонировать.

Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать.
invisible пишет:

цитата:

В 1904, кстати, все закончили. Плохо разве? 10-летку в 4 года.

Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация.
invisible пишет:

цитата:

Авелан и Алексеев искали более удобную гавань.

Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется.
invisible пишет:

цитата:

Она приковала к себе около 200 тыс японских военнослужащих.

Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену.
invisible пишет:

цитата:

А флот, вообще то, только сила, содействующая армии.

Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот.

 Отправлено: 08.02.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вит..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Витте министр финансов, Куропатки - военный министр. Оба назначены императором и отвественны перед ним. Кто как личность оказался сильнее, тот и убедил. Причем убеждать нужно было не депутатов ГД (что потом сделал Григорович по докладу написанному Крыловым) а ЕИВ Н11. Видимо Куропаткин не смог этого сделать. Не стал настаивать.

Э нет. Деньги у министра финансов, а не у военного министра. Он и распределяет их. Военные расходы дохода казне не приносят. Их и ограничивают.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Как закончили я написал. Как раз на 30% и то против 6". Остальное - полевая фортификация.

Нет, вы написали К 1904 г. А японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Почему же они не нашли ее раньше? Мне казалось это уже сделали до них. Владивосток называется.

Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Что не помешало после падения перебросить их как раз к Мукдену.

Но не сразу же. Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады. В общем, нормативный срок для крепостей.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Думаю, для Дальневосточного ТВД скорее наоборот.

То то его видно не было. Высаживались японцы без каких-либо помех.

 Отправлено: 08.02.08 21:19. Заголовок: invisible пишет: Де..

invisible пишет:

цитата:

Деньги у министра финансов, а не у военного министра.

Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого.
invisible пишет:

цитата:

японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели.

К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли.
invisible пишет:

цитата:

Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили.

Я читал отчеты Дубасова о Мазампо. Он эту идею двигал, но его не послушали. Ну а что до незамерзающего, то и Кронштадт ведь замерзал. Да и Степан Осипович
invisible пишет:

цитата:

Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады.

побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур.
Алексеев ведь моряк, а не фортификатор. Хотя должен был понимать, что если бетон расчитан на 6" то даже против 8" он не устоит.
invisible пишет:

цитата:

Высаживались японцы без каких-либо помех.

Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

 Отправлено: 08.02.08 21:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: поб..

GeorgG-L пишет:

цитата:

побеспокоился - Ермак уже был в строю.

кстати, интересно, что он числился за ведомством Витте.
GeorgG-L пишет:

цитата:

и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Вспомните, как Макаров и Куропаткин его футболили. Другой вопрос, что после высадки японцев на Квантуне ситуация поменялась. Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил, поэтому пришлось менять существующее положение до его прибытия, а то а сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

 Отправлено: 08.02.08 23:55. Заголовок: andreyfinn пишет: С..

andreyfinn пишет:

цитата:

Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил

Да его особо никто не торопил. Куропаткин тоже в армию долго ехал.
andreyfinn пишет:

цитата:

С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность.

Сама организация высшего командования на ДВ противоречила существующему положению об управлении войсками.
andreyfinn пишет:

цитата:

сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

 Отправлено: 09.02.08 10:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да его особо никто не торопил

Телеграмма Алексеева о желательных кандидатах на замещение должности начальника флота (кстати, Скрыдлов в это число не входил) - 31 марта;
решение в СПб о назначении Скрыдлова - 1апреля;
уведомление об этом Алексеева - 4 апреля;
на запрос Алексеева Авелану "о крайней необходимости скорейшего приезда Скрыдлова в Артур..." 12 апреля дан ответ, что командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Куропаткин тоже в армию долго ехал.

В отличие от Макарова куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

У Куропаткина были другие планы, а насчет активизации деятельности эскадры - ее действующий состав помните?

 Отправлено: 09.02.08 10:55. Заголовок: andreyfinn пишет: к..

andreyfinn пишет:

цитата:

командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА.

Три недели выбирали. А сколько Скрыдлов ехал?
andreyfinn пишет:

цитата:

В отличие от Макарова Куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы.

Иконы говорят собирали.
andreyfinn пишет:

цитата:

У Куропаткина были другие планы

А у Алексеева? В том то и дело - Куропаткин "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования.

 Отправлено: 09.02.08 11:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Три..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Три недели выбирали

да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал...
GeorgG-L пишет:

цитата:

"самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования

в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

 Отправлено: 09.02.08 11:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Три..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Три недели выбирали

да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал...
GeorgG-L пишет:

цитата:

"самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования

в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

 Отправлено: 09.02.08 16:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Де..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого.

Только времена Петра давно прошли. В 20 веке на первом месте везде была экономика.

GeorgG-L пишет:

цитата:

К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли.

Чем дальше, тем больше выдумок. Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью.

GeorgG-L пишет:

цитата:

побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур.

А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит?
Одной ВМБ слишком мало для сильного флота.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

А сам флот, что нипричем? Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

Это уже обсуждалось. При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР.

 Отправлено: 09.02.08 17:19. Заголовок: Фотографии Порт - Артура 1898 г.

Порт - Артур (фото из журнала Нива 1898 г.)

Скан кривой получился - подшивка очень плотная...

 Отправлено: 09.02.08 17:23. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В 20 веке на первом месте везде была экономика.

В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения.
invisible пишет:

цитата:

Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью

Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены.
invisible пишет:

цитата:

А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит?

Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой.
invisible пишет:

цитата:

Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов

Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили.
invisible пишет:

цитата:

При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР

Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу...