Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.04 04:05. Заголовок: Зачем России Порт-Артур


Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 248 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Капитан II ранга



Рапорт N: 737
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 08:57. Заголовок: NMD пишет: Так ведь..


NMD пишет:

 цитата:
Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г



витте был проигнорирован. После чего Императором было выделено в 1898 г. 200 млн. рублей единовременно. С учетом что платежи осуществлялись долями денег на закладку в 1898-99 гг. всех кораблей программы должно был хватить.

NMD пишет:

 цитата:
В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале



Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4866
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 09:58. Заголовок: Бирсерг пишет: Втор..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался.


Да, Вы правы. Даже за время войны количество разьездов выросло ЕМНИП раза в 3. Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 738
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:09. Заголовок: NMD пишет: Да и про..


NMD пишет:

 цитата:
Да и проблема была не столько в них, сколько в разрыве на Байкале.



В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4868
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:32. Заголовок: Бирсерг пишет: В пр..


Бирсерг пишет:

 цитата:
В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть


Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4869
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:33. Заголовок: Кстати, иностранцы о..


Кстати, иностранцы отмечали лучшее качество постройки КВЖД по сравнению с Транссибом -- в Маньчжурии строили капитальнее. Наверно и дороже.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1105
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 15:33. Заголовок: NMD пишет: в 1900г..


NMD пишет:

 цитата:
в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов.


Относительно других - не знаю. Но то, что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 212
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 18:53. Заголовок: Танго пишет: что де..


Танго пишет:

 цитата:
что делали наши на своей земле (под Благовещенском) иначе, как геноцид назвать нельзя


Это после того как китайцы город из пушек обстреляли?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 08:29. Заголовок: :sm226: ..




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 23:03. Заголовок: NMD пишет: Хотели и..


NMD пишет:

 цитата:
Хотели и здесь сэкономить -- морочались с паромом за лимон.


Позволю с вами не согласиться. Паром - временная и вынужденная мера, поскольку быстро построить Кругобайкальскую ж/д не получалось. Этот небольшой (всего 260 км) участок - самый сложный с точки зрения инженерного обеспечения среди всех ж/д Российской империи. При его строительстве было сооружено: тоннелей - 41 общей длиной 8004 м, каменных галерей - 16, железобетонных галерей - 3, мостов и виадуков - 248, подпорных стенок - 268, прочих сооружений - 172. Паромная ж/д переправа через Байкал действовала с апреля 1900 г. до сдачи Кругобайкальской дороги в постоянную эксплуатацию, а нерегулярные рейсы совершались вплоть до 1917 г. включительно. На зимний период с 1901 по 1904 гг. укладывался временный рельсовый путь по льду Байкала. Все понимали ее важность и значение. Летом 1904 года последовало высочайшее повеление Николая II о сокращении сроков строительства ж/д. Строительство восточной части (Мысовая-Танхой) началось в конце 1899 г., затем - участок Танхой-Слюдянка на южном берегу Байкала. Строительство самого сложного участка (Слюдянка-Байкал) началось 1902 г. Рабочее движение поездов по всему маршруту Кругобайкальской ж/д началось 18 сентября (1 октября) 1904 г., а 16 (29) октября 1905 г. она была принята в постоянную эксплуатацию. Так что хотели, просто не успели...

Бирсерг пишет:

 цитата:
В принципе ЖД это как раз по части Витте. На кругобайкальский участок требовалось 100-150 млн. и деньги в государстве были. Тут его можно пнуть


Общая стоимость дороги составила всего 63,05 млн.руб., но за них пришлось серьезно пободаться с подрядчиками
Бирсерг пишет:

 цитата:
Первая проблема - виновники адмиралы. Вторая деньги - двухпутный Транссиб еще 1 млрд. И 1895-1903 вроде никто об двух путях и не заикался.


Вторые пути на Кругобайкальской дороге начали сооружаться в 1911 г. и были проложены к апрелю 1914 г.

Кому интересно, может подробно ознакомиться с информацией на сайте: http://kbzd.irk.ru/
Там есть и чертеж парома.

Это я все к тому, что не все было так плохо у руководства с головой. Может, и Порт-Артур в качестве базы не напрасно выбрали? Ведь он до сих пор (в основном - Дальний) - глвная база ВМФ Китая. Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику. Другие базы (Мезампо, Киао-Чао, Вэйхайвэй) для нас вообще неприемлемы (где по политическим, а где и по стратегическим соображениям). Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением.

С уважением,



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 242
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 13:55. Заголовок: Lukas пишет: Единст..


Lukas пишет:

 цитата:
Единственный альтернативный вариант - о-ва Цусимы, но там проблемы со снабжением.


А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1111
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 18:50. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Это после того как китайцы город из пушек обстреляли?


Что, собственно, вы этим вопросом хотели сказать? По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города? Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии? Сколько своих китайцев нужно уничтожить за каждого погибшего российского гражданина "титульной нации"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1112
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 18:54. Заголовок: Lukas пишет: Я, нап..


Lukas пишет:

 цитата:
Я, например, вижу большие преимущества в его обладании, несмотря на известную критику


Если вас не затруднит, перечислите эти большие преимущества. Я достаточно давно интересуюсь этим вопросом, и пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 253
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 19:10. Заголовок: Танго пишет: По ваш..


Танго пишет:

 цитата:
По вашему, обстрел с китайской стороны Благовещенска являлся достаточным основанием для уничтожения китайского населения города


Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам.
Танго пишет:

 цитата:
пока, явных плюсов для России в обладании Артура - не нашел.


Так и я с этим согласен. Не нужно было лезть в Китай (собственно Китай до стены). Де-факто все застенные владения - окупированные территории, поскольку маньчжурская династия к концу 19 века окончательно окитаилась. Другое дело, что России необходим был буфер между собственно Китаем и своими востояными границами. Цыси нужно было убирать в начале 1890-х (а лучше еще раньше) иницировать реформы с ориентацией на Россию и создать цепь вассальных государств - Корея, Маньчжурия, Монголия, Джунгария, Уйгурия. И пусть японцы лезут в Пекин и сталкиваются там с англичанами, французами и всеми остальными.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1114
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 20:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кит..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Китайцы проживающие в Благовещенске могли понимать, что им грозит. Кроме того, те кто стрелял из пушек тоже должны были понимать, чем это грозит китайцам.


Хорошая логика. Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить? Обстрел Благовещенска вели китайские регулярные войсковые части. За две недели погибло 8 человек. Наши в ответ согнали все китайское население города на берег и "топорами и палками" отправили вплавь на другой берег Амура. Из нескольких тысяч до китайской стороны доплыли единицы. Дальше - китайцев грабили, убивали, жгли по всему русскому Приамурью.
По официальным полицейским протоколам насчитали по окрестным волостям 444 трупа. При этом в официальных документах указано, что число погибших занижено, реально погибло гораздо больше. И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 22:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: А В..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А Владивосток? Не разумнее ли было помочь Китаю оправиться от поражения в обмен на протекторат над Синцзяном (Кашгария, Джунгария) Монглоией и Маньчжурией.


Одно другому не мешает, но не забывайте, что Владивосток - замерзающий порт и как минимум 4 месяца в году нормально (без ледоколов) эксплуатироваться не может. Китай вообще тогда был невменяемым, нужно было время и демонстрация дружественной политики. Занятие Порт-Артура, защищающего подступы к столице, как раз и были в русле установления этой политики. Через несколько лет, для воссоздания его флота, можно было передать ему российские устаревшие корабли, направить инструкторов для обучения армии и т.д. Кстати, плата за аренду базы полуострова как раз и пошла на уплату репараций японцам. Чем Вам не помощь? А привлечение китайцев для работы? А взятки чиновникам? А КВЖД?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 256
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 22:36. Заголовок: Танго пишет: И вы в..


Танго пишет:

 цитата:
И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы?


Никто никого не оправдывает. Я сказал, что китайцы прекрасно знали, что их ждет. И зачем мне оправдывать действия китайцев, пусть и войсковых частей. А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы.
Lukas пишет:

 цитата:
Китай вообще тогда был невменяемым


В этом то все и дело. Китай спит и пусть спит, сказал Наполеон. У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений. Киай воспринимали географически а не этнически. Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев. У англичан политка разделяй и властвуй получалось лучше. Мы как всегда всех жалели, а нас не пожалел никто.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1115
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 00:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: А з..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А зачем вообще китайцы на нашей территории? Мы сейчас как раз порождаем те же проблемы.


Кто порождает, - мы с вами? Лично я ни одного китайца пока еще "не породил". Витте расчитывал, что Дальний Восток и Желтороссия понадобятся в конце 20 века, когда население России составит 300 миллионов душ. Вопрос не в том, зачем китайцы на нашей территории, а в том, как заселить нашу территорию если завтра нас будет 70 миллионов? При таком раскладе не так важно, кто будет заселять Россию: китайцы, индусы или негры. Важно то, что это неизбежно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5050
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 14:05. Заголовок: Танго пишет: Важно т..


Танго пишет:
 цитата:
Важно то, что это неизбежно.


Почему? Надо просто изметить воспитание девочек и все...
Танго пишет:
 цитата:
И вы возьметесь утверждать, что действия русских были оправданы?


Вы всерьез полагаете, что численное равенство погибших имеет значение? Может виноват провокатор/инициатор?
Танго пишет:
 цитата:
Т.е. 22/06/41 всех проживающих в СССР немцев необходимо было уничтожить?


вы передергиваете. немцы были граждане СССР, а китайцы не граждане РИ. Отмечу, что и США и Англия изолировали немцев/профашистов/японцев во 2МВ.
Танго пишет:
 цитата:
Может раскроете свою мысль пошире: какие действия с нашей стороны адекватны для отражения агрессии?


Да банальные - которые принесут быстрый и желанный результат. Например КАК казаки примерно в это-же решили проблему вырезания русских сел - стали вырезать китайские. Если вы верите в убеждения - вспомните Даманский -проблему решил залп дивизиона Градов.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 263
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:39. Заголовок: ser56 пишет: Важно ..


ser56 пишет:

 цитата:
Важно то, что это неизбежно.


Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века мало интересуют на каком языке мужики разговаривают, но начале 20-го и 21-го - об этом приходится задумываться.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2638
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 12:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дум..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Думаю монголы, манчжуры, мусульмане Синьцзяна были не в восторге от китайцев.


Правильно думаете. Особенно в 1870-е, когда там было крупнейшее восстание. ЕМНИП, в Кульдже люди просили не передавать край назад Китаю, однако не вышло - в итоге тысячи были вырезаны.

GeorgG-L пишет:

 цитата:
У России просто небыло стратегической политики в отношении Китая и его перефирии - застенных владений.


100% Мы то пытались быть самыми верными друзьями (со всем соглашались, помогали подавить восстание), то начинали сами рвать куску (Приморье, Порт-Артур). Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли (даже во Владик) и ДВ был бы далёкой окраиной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 277
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:06. Заголовок: Ingles пишет: Начал..


Ingles пишет:

 цитата:
Начали бы рвать как все, могли неслабо оторвать, дружили бы - вообще никуда бы не влезли


Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2639
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Над..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями.


Вот только те китайцы, которые до стены, с этим категорически не соглашались, считая всё застенное до границ России (а частью и в границах России) своим.

Мы могли либо помогать Китаю держать свои окраины (что было в реале большую часть времени), либо поддерживать окраины против Китая (что уже из области АИ, хотя иногда делалось).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5056
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 14:20. Заголовок: Ingles пишет: либо п..


Ingles пишет:
 цитата:
либо поддерживать окраины против Китая


Это и надо было делать - сильный Китай был опасен РИ. Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен.... Надо было это еще во время ЯКВ делать....
GeorgG-L пишет:
 цитата:
Лично меня как столбового дворянина в аспекте 18-го века


Сословия в РФ отменены. Но если хотите померяться - давайте в ЛС...




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 278
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 15:57. Заголовок: ser56 пишет: Но есл..


ser56 пишет:

 цитата:
Но если хотите померяться


Да у меня кстати и на гербе - якорь. Дарован за участия в сражениях на водах Очаковских.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 1117
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия , Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:11. Заголовок: ser56 пишет: вспом..


ser56 пишет:

 цитата:
вспомните Даманский


Давайте, господа оффтоп прекратим. А то я много могу понаписать и про Даманский, и про экстренные меры по борьбе с низкой рождаемостью, и про нац.политику ВМВ и т.д. и т.п. Только к Артуру это все прямого отношения не имеет.
ser56 пишет:

 цитата:
сильный Китай был опасен РИ


Задача - "разбудить Китай" была нашей стране в то время совершенно не по силам. Даже если бы кто-нибудь из нашего руководства на подобную цель и решился... и угробил на ее реализацию массу времени и средств.
ser56 пишет:

 цитата:
Посему союз с Японией за счет Китая и Кореи был нужен....


И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4404
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: Над..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Надо было с китайцами дружить, которые до стены. А на всех застенных территориях - протектораты с нацдинастиями.



Ну Китай то не делил себя со стенными и застенными. Если дружить только с теми, что до стены, то будут врагами те, что за стеной.
А вообще с Китаем и пробовали дружить. Был вроде союзника. Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица. Сегодня ты друг, завтра враг. А в военном отношении Китай для России помощь слабая. Больше требует защиты, а будет ли помагать в случае конфликта - вилами по воде. Да и рассыпался он после войны с Японией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5057
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 16:57. Заголовок: Танго пишет: И автом..


Танго пишет:
 цитата:
И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже.


Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива. Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5058
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:02. Заголовок: Танго пишет: войне ..


Танго пишет:
 цитата:
войне - не в 1904, так позже.


А вот это серьезная у вас ошибка - фактор времени. Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале! В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза. Впонцы вполне могли пойти в 1895г на такой раздел интересов.
invisible пишет:
 цитата:
Сегодня ты друг, завтра враг.


Это НОРМА в политике
invisible пишет:
 цитата:
Только такой союзник России не очень то нужен. Довольно коварная баба императрица.

Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2642
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:18. Заголовок: ser56 пишет: Да и в..


ser56 пишет:

 цитата:
Да и в концу 19в после появления ледоколов эта проблема во много надумана...


Не совсем. Прежде всего из-за миноносцев. Они могли быть легко повреждены отколовшимися льдинами. Да и большие корабли выводить тоже не так просто. Факт в том, что её переоценивали, но она была. ИМХО, замерзаемость больше была нужна для окончания кампании и экономии денег. А тут ещё ледокол покупай, ещё зимой продолжай, вот и отмазывались.

 цитата:
Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море?


Из стратегических соображений. Порт в японском море (в любой точке) тождественен Владивостоку - 2 выхода под контролем японцев, а третий (Лаперуз) сложен в навигационном отношении (после него ещё непростые Курильские). Как база для крейсерской войны против Англии не подходит категорически, а у нас этим бредили.

 цитата:
В это же время у РИ НЕТ никакой особой надобности в новых землях на ДВ - вполне хватит сев. Манжурии, самого севера Корее и Курил до одного пролива - Лаперуза.


А надобность в Дальнем была? Аппетит во время еды приходит, где-нибудь в 1906-7 мы могли созреть. Да и японцы - после РЯВ Северную Манчжурии они безоговорочно признавали сферой наших интересов, а вот после ГВ уже только своей.

 цитата:
Если Россия в 1895-1920г.г. расходиться миром с Японией, то возникает ДРУГАЯ реаьность - Япония лезет в китай, усиливается и становиться противовесом США и Англии - как и стало в реале!


Реальность точно будет другая, и один из вариантов - начало ПМВ в 1908, во время Боснийского кризиса. В реале после РЯВ и революции у РИ сил не было на что-то, кроме слов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 281
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:21. Заголовок: ser56 пишет: Не под..


ser56 пишет:

 цитата:
Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море?


Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу. Нужно было не на императорское правительство уповать, т. к. оно уже ничего не контролировало, а создавать марионеточные династии на северных территориях. Японцев нужно было направлять в центральный и южный Китай.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4407
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: -1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 17:45. Заголовок: ser56 пишет: Да при..


ser56 пишет:

 цитата:
Да причем здесь баба? Зачем такой слабый союзник? Против КОГО? Его ценность против Японии нулевая.



Баба очень даже причем. Она по сути превратила внутренний ихэтуаньский конфликт в международный, по-сути объявив войну в тч России.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10362
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:28. Заголовок: ser56 пишет: Япония..


ser56 пишет:

 цитата:
Япония лезет в китай

При том налицо доп. фактор: Если япония лезет в Китае, то она увязывает в Китае. Исторически все, кто ставили себе цели завоевать Китая (все равно успешно реализированной или нет) становились части Китая... Начиная с Хун-ну и заканчивая с манджуров... Просто на нек. времени Китая управляла бы династия Микадо, а Китай в общем обзавелся бы неск. японскими провинциями... В свое время (в прошлом году) обсуждали с двух преподавателей японского языка и истории Японии дочери в лицее. Один из них - японец, другой - болгар, но в общем - знаток Японии и истории Дальнего Востока сериозный. ... Пришли к выводу, что Японии сильно повезло, что не успела завоевать Китая...
А в контексте того Японии будет не до России - в т.ч. до России в Уйгурии, Внутр. Монголии и Сев. Манджурии... Наоборот - им на север нужен будет предсказуемый и доброжелательный (вплоть до официальном союзе) сосед. А то сл. граница длинная... При том в упомянутых областей китайцев (все еще) по сути не было. Даже в Сев. Манджурии (а вот в Южной - ого-го!).
GeorgG-L пишет:

 цитата:
Как раз для того, что влиять на Пекин и сидящую там глупую бабу.

Таким образом оказались на единственном пути японцев из Кореи в Китаем. Со всех проистекающих.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 634
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България , Хасково
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:40. Заголовок: Надо было в свое вре..


Надо было в свое время забрать Мозампо и оставит японцев в П-А., тогда 1ТОЭ при евентуальной войне былабы в лутшее положение

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10363
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:45. Заголовок: ser56 пишет: Не под..


ser56 пишет:

 цитата:
Не поделитесь - почему этот порт д.б. в Желтом море? Вполне на севере Корее - можно договориться было с Японцами, как и о Курилах - для обеспечения хоть одного пролива.

На даже кусочка Кореи не договорились бы (или по кр. мере - постоянно). В Сев. Кореи незамерз. порт - это уже Хамхын или даже Вонсан. Т.е. - южнее 40 паралели. Это не кусочек, а по сути 1/4 - 1/3 Кореи. На таком Японцы пошли бы только ultima ratio и то - до первой возможности снять того-же ultima. Т.е. - до РЯВ - и ск. всего в реальном периоде.

Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе.
Если это не обязательно - то в общем особых проблем с японцами (из-за Сев. Манджурии и даже там Монголии с Уйгурии) не возникают. Все без особых проблем (и взаимновыгодно) подлежить урегулированием. Японцы считали Корею уже по сути части Империи (и не отдали бы ни кусочка Кореи никому), а кр. того им нужен был Китай (или по кр. мере они в этом были абсолютно уверены). И воевали бы решительно с всяком государстве (даже с Англии, но конечно не в 1904-м, а по мере возможностями), которое загромождало бы им дорогу на Пекин.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10364
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:52. Заголовок: Танго пишет: И авто..


Танго пишет:

 цитата:
И автоматически подразумевает отказ от незамерзающего порта на тер-ии Китая и Кореи. Потому-что как ни дружи, такой порт обязательно приведет к войне - не в 1904, так позже.

При том почти гарантированно - именно в 1904 или около (плюс-минус года в зав. от "окна возможностей" для японцев бить русского флота по частей). А в ПА, Вонсане или в др. месте - по сути без значения.
Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи - и войну получаете автоматом при первой для Японии возможности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 287
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Встаньте на пути японцев на Китая или в Кореи


Кузен Вилли и подставил кузена Ники. Правда японцы потом и немцев из Китая вышибли.
В общем я остаюсь соронником Владивостока и создания цепи вассальных гос-в на застенной переферии Китая + гарантии от японцев по взаимной демилитаризации северо-восточного побережья Кореи

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10371
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 20:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: Куз..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кузен Вилли и подставил кузена Ники.

Ну, да... "Адмирал Атлантического океана поздравляет Адмирала Тихого океана" и т.д. Для столь дорогого родственика (у которого армия - на твоей границе) - всегда пожалуйста!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 67
Откуда: Беларусь , Минскъ
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:19. Заголовок: А я думаю Манчжурию ..


А я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ. Просто многое что мы обсуждаемъ, мы обсуждаемъ ПОСЛЕЗНАНИЕМЪ, и естественно расматриваемъ прошедшие события и т.д. какъ наиболее, если не единственновозможными. А съ точки зрения того времени и техъ знаний всё было совсемъ не такъ однозначно и ястно. Да и если бы вели войну въ полную силу, съ пропогандой и пр. то думаю разбили бъ япошекъ. У нихъ даже въ ТР были нешуточные проблемы внутри японии из-за войны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10375
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:18. Заголовок: Гилтанасъ пишет: ..


Гилтанасъ пишет:

 цитата:
я думаю Манчжурию надо было захватывать, да и на самомъ деле если бы мы успели съ кораблестроительной программой, то и японцы сидели бъ и не рыпались - мы просто не успели создать нужного баланаса силъ.

Taк и я о том-же!

 цитата:
Т.е. - если обладание незамерз. порта - обязательное условие для русской политики на ДВ, то без полномасштабном конфликте с Японии не обойтись. И в таком случае к таком конфликте надо подготовиться основательно и принимать его как неизбежность и в полном сериозе.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 298
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 16:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: T..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Taк и я о том-же!


Да и я тоже

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 248 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100