Отправлено: 09.10.04 04:05. Заголовок: Зачем России Порт-Артур

Чем дальше, тем больше склоняюсь к мысли, что одной из причин, предопределивших поражение в РЯВ было занятие Порт-Артура.

 Отправлено: 08.02.08 21:19. Заголовок: invisible пишет: Де..

invisible пишет:

цитата:

Деньги у министра финансов, а не у военного министра.

Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого.
invisible пишет:

цитата:

японцы подошли к крепости в июле-августе 1904. К этому времени работы закончили. Успели.

К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли.
invisible пишет:

цитата:

Так он зимой замерзал. Нужен был незамерзающий порт. Хотели у корейцев арендовать Мазампо, но японцы там всю землю прибрежную скупили.

Я читал отчеты Дубасова о Мазампо. Он эту идею двигал, но его не послушали. Ну а что до незамерзающего, то и Кронштадт ведь замерзал. Да и Степан Осипович
invisible пишет:

цитата:

Артур, согласно Алексееву, расчитывался на 6 месяцев осады.

побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур.
Алексеев ведь моряк, а не фортификатор. Хотя должен был понимать, что если бетон расчитан на 6" то даже против 8" он не устоит.
invisible пишет:

цитата:

Высаживались японцы без каких-либо помех.

Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

 Отправлено: 08.02.08 21:29. Заголовок: GeorgG-L пишет: поб..

GeorgG-L пишет:

цитата:

побеспокоился - Ермак уже был в строю.

кстати, интересно, что он числился за ведомством Витте.
GeorgG-L пишет:

цитата:

и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность. Вспомните, как Макаров и Куропаткин его футболили. Другой вопрос, что после высадки японцев на Квантуне ситуация поменялась. Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил, поэтому пришлось менять существующее положение до его прибытия, а то а сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

 Отправлено: 08.02.08 23:55. Заголовок: andreyfinn пишет: С..

andreyfinn пишет:

цитата:

Скрыдлов как-то на ДВ не особо спешил

Да его особо никто не торопил. Куропаткин тоже в армию долго ехал.
andreyfinn пишет:

цитата:

С введением должностей командующих флотом и армии Алексеев (который кстати за это и выступал) во многом утратил возможность влиять на их деятельность.

Сама организация высшего командования на ДВ противоречила существующему положению об управлении войсками.
andreyfinn пишет:

цитата:

сидеть царскому наместнику в осажденном ПА без связи как-то тоже нелогично...

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

 Отправлено: 09.02.08 10:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: Да ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Да его особо никто не торопил

Телеграмма Алексеева о желательных кандидатах на замещение должности начальника флота (кстати, Скрыдлов в это число не входил) - 31 марта;
решение в СПб о назначении Скрыдлова - 1апреля;
уведомление об этом Алексеева - 4 апреля;
на запрос Алексеева Авелану "о крайней необходимости скорейшего приезда Скрыдлова в Артур..." 12 апреля дан ответ, что командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Куропаткин тоже в армию долго ехал.

В отличие от Макарова куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

У Куропаткина были другие планы, а насчет активизации деятельности эскадры - ее действующий состав помните?

 Отправлено: 09.02.08 10:55. Заголовок: andreyfinn пишет: к..

andreyfinn пишет:

цитата:

командующий 20 апреля отправится из Севастополя в ПА.

Три недели выбирали. А сколько Скрыдлов ехал?
andreyfinn пишет:

цитата:

В отличие от Макарова Куропаткин со Скрыдловым предпочитали пышные проводы.

Иконы говорят собирали.
andreyfinn пишет:

цитата:

У Куропаткина были другие планы

А у Алексеева? В том то и дело - Куропаткин "самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования.

 Отправлено: 09.02.08 11:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Три..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Три недели выбирали

да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал...
GeorgG-L пишет:

цитата:

"самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования

в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

 Отправлено: 09.02.08 11:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Три..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Три недели выбирали

да нет, выбрали за 1 день, а вот ехал...
GeorgG-L пишет:

цитата:

"самостоятельный помощник" - ненормальная и не предусмотренная действующим положением организация командования

в разделе "Война на суше" ув. Рыба выкладывал обзоры на эту тему.

 Отправлено: 09.02.08 16:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Де..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Деньги - у государя императора, он утверждает бюджет. И насколько я понимаю две главные статьи в нем - армия и флот. Так заведено с Пера Великого.

Только времена Петра давно прошли. В 20 веке на первом месте везде была экономика.

GeorgG-L пишет:

цитата:

К февралю 1904 года было сделано 30% долговременных укреплений и 30% береговых батарей в долговременном варианте. За пять месяце вряд ли успели больше чем за 4 предшествовавших года. но даже если столько же то 30-30 - 60%. учитывая, что цемент возили из Японии, то вряд ли.

Чем дальше, тем больше выдумок. Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью.

GeorgG-L пишет:

цитата:

побеспокоился - Ермак уже был в строю. Думаю пара тройка таких ледоколов обошлась бы дешевле 15 миллионов на Порт-Артур.

А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит?
Одной ВМБ слишком мало для сильного флота.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это как раз к Куропаткину и его начштаба Сахарову. Сами хотели оттянуть японцев в глубь Маньчжурии. Ну и к Алексееву, дезорганизовавшему управление флотом после гибели С. О. Макарова

А сам флот, что нипричем? Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может это подвгло бы Куропаткина на принятие решительных мер по деблокаде крепости, а самого Алексеева - к активизации деятельности эскадры?

Это уже обсуждалось. При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР.

 Отправлено: 09.02.08 17:19. Заголовок: Фотографии Порт - Артура 1898 г.

Порт - Артур (фото из журнала Нива 1898 г.)

Скан кривой получился - подшивка очень плотная...

 Отправлено: 09.02.08 17:23. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В 20 веке на первом месте везде была экономика.

В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения.
invisible пишет:

цитата:

Удивительно, как это японцы так долго возились с незаконченной крепостью

Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены.
invisible пишет:

цитата:

А то что у ВОК во время зимнего похода орудия льдом забило, это ничего не значит?

Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой.
invisible пишет:

цитата:

Тот же Макаров, ничего не сделавший для предотвращения десантов

Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили.
invisible пишет:

цитата:

При подобных мерах положили бы всю армию на родступах к Цзиньчжоу и погубили оставшиеся 3 годных ЭБР

Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу...

 Отправлено: 09.02.08 17:44. Заголовок: Фотографии Порт - Артура 1898 г.

Покрупнее сделал.... Извините, не заметил сперва, что мелкий рисунок получился...

http://i033.radikal.ru/0802/1a/62f29a1e3f68.jpg

 Отправлено: 09.02.08 18:25. Заголовок: GeorgG-L пишет: В Р..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В России все-таки бюджет был милитаризированный. Доля прямых военных расходов в 1895-1903 годах 27-23%, с тенденцией к снижению.(http://www.hse.ru/journals/wrldross/vol01_3/nureev_1.htm). Ее можно оценивать по разному, но если считали что война будет и к ней готовились, то почему не наращивали венный бюджет. Это вопрос к Куропаткину, в том плане, что его обязанностью как военного министра - обосновать необходимость расходов и отстоять правильность своей точки зрения.

Бюджет нормальный, не чета японскому. К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Долго возились с доставкой тяжелой артиллерии. 18 11" как известно были потоплены.

Так я не понял, что для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки и этот флот уничтожать? Почему бы так не взять с захватом крепости?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это значит, что нужно было готовиться к плаваниям зимой.

Что вы имеете ввиду? Электрогрелки на орудия?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Можем порассуждать, на тему, что сделал бы Макаров при высадке японцев с имеющимися у него силами. Возможно уже и обсудили.

Чего рассуждать? Ничего не сделал при высадке японцев в Цинампо. Факт.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Конечно, удобнее сидет в Лаояне и посылать Штакельберга к Вафангоу...

Резоннее. Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами, ведь противник наступал с трех направлений, а не лезть под Артур, теряя контакт с другими корпусами.

 Отправлено: 09.02.08 21:01. Заголовок: invisible пишет: К..

invisible пишет:

цитата:

К тому же, Россия выступила на международной арене с предложениями по разоружению

После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин?
invisible пишет:

цитата:

для взятия недостроенной крепости с запертым флотом Нужно было тащить с Японии 11-дюймовки

Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны.
invisible пишет:

цитата:

Что вы имеете ввиду?

Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить.
invisible пишет:

цитата:

Ничего не сделал

С имеющимися у него силами
invisible пишет:

цитата:

Ему нужно было управлять всеми фронтами и силами

Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты.

 Отправлено: 10.02.08 18:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пос..

GeorgG-L пишет:

цитата:

После чего все стали вооружаться. бюджет не нормальный. Вы сами писали, что Витте срезывал кредиты военному министерству. Поэтому кстати и был растянут план строительства крепости ПА до 1909 г. Интересно - что по поводу разружения думал Куропаткин?

По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну.
GeorgG-L пишет:

цитата:

Пришлось. Зато с их появлением дни ПА были сочтетны.

Это ерунда. Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Например водонепроницаемые чехлы. Мороз может и в ПА ударить.

Да примеров можно сколько угодно придумать. Только не думаю, что в шторм ваши чехлы останутся на стволах. А так, вон Макаров и для тарана чехол придумал. Только, кто им пользовался?

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот с этим он как раз и не справился. Сказался опыт Туркестана - там счет сил шел на роты.

А можно без преувеличений? Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой.

 Отправлено: 10.02.08 18:18. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По-вашему, нормальный бюджет должен быть милитаристским? Ну-ну.

Нормальный предвоенный бюджет - обязательно!

 Отправлено: 10.02.08 18:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нормальный предвоенный бюджет - обязательно!

А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют. Когда насттупает реальная угроза, уже поздно бывает что-либо кардинальное сделать.

 Отправлено: 11.02.08 09:29. Заголовок: invisible пишет: во..

invisible пишет:

цитата:

войну не планируют.

Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную.
invisible пишет:

цитата:

Форты были подорваны из подземных проходов, а не разрушены гаубицами.

И Кондратенко убило не снарядом? Конец наступил эскадре, чего и добивались японцы.
invisible пишет:

цитата:

Покажите мне другого генерала, который бы мог лихо выигрывать сражения резервистами с недельной переподготовкой.

Куропаткин как военный министр нес прямую отвественность за качество подготовки резервных войск, впрочем как и за мобилизационные планы.

 Отправлено: 11.02.08 09:32. Заголовок: invisible пишет: ИМХ..

invisible пишет:

цитата:

ИМХО, войну не планируют.

Это елси проигрывать, если готовиться - отнюдь...

 Отправлено: 11.02.08 12:17. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А какой должен быть нормальный предвоенный бюджет? ИМХО, войну не планируют.

Планируют и еще как...

 Отправлено: 11.02.08 16:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так войну-то как раз планировали. Маленькую и победоносную.

Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Планируют и еще как...

Это если планируют ее начать. А если нет, то только общие мероприятия по обороне. В случае войны расходы бюджета резко возрастают и он выходит за рамки планируемого.
Когда сами собираются начать, это можно учесть и отыскать новые источники финансирования. Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит.

 Отправлено: 11.02.08 16:57. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Военного бюджета в мирное время никакая страна не выдержит.

Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет?

 Отправлено: 11.02.08 17:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это смотря как смотреть. Я там ссылочку приводил про бюджет России до сер. 19-го века он был вполне военным. А указанные мною ПРЯМЫЕ военные расходы на уровне 27-23% в 1890-е годы не учитвают непрямых, связанных с развитием военной промышленности например. Или Добрфлот - тоже ведь не постатьям военного бюджета проходил. Так что треть бюджета - вполне получится. Множно вспомнить определение русского самодержавия как военно-полицейской монархии. У японцев кстати каков был военный бюджет?

Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени? У России тогда социальных программ практически не было. Так что 27% - это немного.
А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали).

 Отправлено: 11.02.08 19:03. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это кто-то ляпнул, а вы тиражируете.

Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете".

invisible пишет:

цитата:

Не пойму, с чего вы взяли, что это бюджет военного времени?

Это как раз бюджет мирного времени. И по логике он должен был расти. Вы же сами пишите -
invisible пишет:

цитата:

А что касается Японии... В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета

По разным методикам подсчёта, в 1897 г. доля военных расходов России в государственном бюджете составляла от 24,3 до 34,9%. (Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник/ Ред.-составители А.М. Анфимов, А.П. Корелин. Спб.: Блиц, 1995. С. 157.) Дело конечно не в абсолютных цифрах, а именно в тенденции. К какой бы войне ни готовились - оборонительной или наступательной бюджет должен был расти с 1898 года. Хотя...
В Российском обществе отсутствовало единство взглядов на причины хронического дефицита средств на оборону. В отличие от военного ведомства, Министерство финансов и оппозиционные самодержавию силы переводили дискуссию по проблемам финансирования армии из количественной в качественную и организационную плоскости. Деятели оппозиции, в частности, утверждали, что нигде в Европе расходы на усиление боеготовности вооружённых сил не были так непроизводительны и бесплодны, как в России (Васильев А. Военный бюджет и реорганизация армии // Вопросы государственного хозяйства и бюджетного права. Спб.: Тип. «Общественная польза», 1907. С. 155.) Точка зрения оппозиции во многом объяснялась логикой политической борьбы. Однако критики самодержавия вполне справедливо отмечали, что немало средств государственного бюджета и других источников финансирования армии попросту разворовывалось, либо тратилось крайне нерационально из-за сговора внутри военной иерархии, а также чиновников военного ведомства с поставщиками предметов боевого и материального обеспечения армии. В результате этого сговора государственные средства перетекали в карманы взяточников-военных и предпринимателей, незаслуженно получавших завышенные прибыли. Даже форму одежды интендантов - с красным воротником и серебряным прибором с чёрным кантом вокруг воротника и погон, - в народе называли «воровской».Состав интендантства был самый отчаянный. Люди способные шли в интендантскую службу лишь в виде исключения и тогда уже не упускали случая, чтобы вознаградить себя за бесчестье, сопряжённое с их службой. И чем способнее они были, тем более ловко умели обставлять свою деятельность законными масками (Редигер А.Ф. История моей жизни. Воспоминания военного министра. В 2-х т. Т. 2. М.: «КАНОН-ПРЕСС–Ц», «КУЧКОВО ПОЛЕ», 1999. С. 250.)
Ревизия сенатора Гарина в военном ведомстве и дело австрийской фирмы «Братья Бёлер» - 1910 года широко известны. Вы думаете за 10 лет до этого, при Куропаткине все было по другому. Ущерб, нанесённый государству махинаторами, исчислялся крупными суммами. В материалах следствия приводились данные, согласно которым фирма «Братья Бёлер» получила в качестве оплаты за шрапнели, поставленные в 1905 г., 12 млн. руб. Однако аналогичный заказ для японской армии оценивался в 6 млн. руб. и был выполнен с более высоким качеством! Из сэкономленных в России средств 5 млн. пошли в доход фирме, а 1 млн. на взятки чиновникам Главного артиллерийского управления.(Российский государственный исторический архив. Ф. 935, оп. 1, д. 3, л. 99.)
Что мешало куропаткину организовать такую ревизию в 1896 году когда он занял кресло министра? Ведь в ведомствах боевого и материального снабжения войск затем были выявлены вполне честные лица, которые могли составить нравственное ядро очищенных от мздоимцев учреждений.

 Отправлено: 11.02.08 19:26. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это если планируют ее начать.

Или если ожидают (или имеют основания ожидать) ее начало.
В общем Программе 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем востоке.

 Отправлено: 11.02.08 20:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Программу 1898 г. приняли не просто так, а именно потому что готовились к войне на Дальнем Востоке.

Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости.

 Отправлено: 11.02.08 20:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Это..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Это ляпнул В. К. Плеве обращаясь как раз к Куропаткину, сетовавшему на неготовность армии (какой же он министр, если у него армия неготова?). плеве кстати обосновал: "Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете".

Плеве кто? Император России? Или повыше? Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу.
Вы уж определитесь, кто тут главный.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вот именно. Но почему не приняли соответствующую программу усиления сухопутных войск? Не хватило у Куропаткина настойчивости.

Да потому что их там не прокормишь. ДВ не мог обеспечить большую армию. Да и главные соперники у нас в Европе. ДВ - второстепенный театр. Там надо было замириться, уладить отношения с Японией. Война с ней России не нужна, что бы там Плеве не говорил. Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам. Правильно мыслил. Была бы заноза в отношениях не только с Японией, но и Китаем.

 Отправлено: 11.02.08 21:10. Заголовок: invisible пишет: Ни..

invisible пишет:

цитата:

Николай сказал, что войны не будет, потому что я этого не хочу.

Вроде он сказал - пока я этого не захочу.
invisible пишет:

цитата:

Война с ней России не нужна

Так на кой ... совались в Порт-Артур.
invisible пишет:

цитата:

Куропаткин предлагал продать ПА назад китайцам.

В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше.
invisible пишет:

цитата:

их там не прокормишь.

А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека.

 Отправлено: 12.02.08 00:15. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что касается Японии, то она уже брала военные кредиты + китайская контрибуция, которая всецело шла на военные расходы. С 1904 г они только внутренних военных займов собрали на сумму 145.313.546 фунтов стерлингов. В 1900-1901 г Экстраординарные военные расходы превышали 60% бюджета, а в военное время превышали его ( в долг воевали).

И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет. Да и не такая уж трагичная у них была ситуация -- со всеми внешними долгами Япония расплатилась за 10 лет где-то.

 Отправлено: 12.02.08 08:47. Заголовок: NMD пишет: А Китай ..

NMD пишет:

цитата:

А Китай то на что? Если уж решили уподобляться колониальным хищникам - надо было давить китайцев. Анексировать Синцзян, Монглию и Маньчжурию. последнюю - заселять. Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как собзника, выкидывать Цыси из запретного города, садить на престол своего человека.

С Китаем воюем?

 Отправлено: 12.02.08 12:13. Заголовок: mikado пишет: С Кит..

mikado пишет:

цитата:

С Китаем воюем?

Я же написал:Либо вообще туда не лезть - рассматривать Китай как союзника. А для надежности выкинуть Цыси из запретного города, посадить на престол своего человека. Ресурсы Китая как раз и нужно использовать против Японии, пость она в нем завязнет, да и посорится с другими хищниками.

 Отправлено: 12.02.08 14:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: В к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В каком году. То есть в бухать деньги и продать? Видимо китайцы предложили неплохие комиссионные. См. выше.

ЕМНИП в 1903. Когда уже очень сильно войной запахло.

mikado пишет:

цитата:

С Китаем воюем?

А в чём проблема? Боксёрское восстание подавили? Подавили. А в начале там и регулярные китайские части участвовали. Основу международных войск (по количеству) составляли русские и японцы. При большом желании могли и в одиночку справится. Да и в 1894-95 японцы у Китая выиграли. Так что ничего сложного нет. А вот завоевать и удержать Китай - это уже бред.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так на кой ... совались в Порт-Артур.

Сложный вопрос. Вообще - из-за неразработанной ДВ политики. В разных темах уже разбирали.

1)В 1895 было 2 альтернативы - дружить с Японией (Обручев) или дружить с Китаем (Витте). Победил Витте. Позже возник и проект дальнего, и ПА. И в Корею мы тогда очень активно лезли (военные инструктора и т.п.). Освоение скорее предполагалось мирным (в то, что Япония начнёт первой, не верил никто). И Китай был союзником.
2)Витте начал терять влияние, а военных больше заботила западная граница, т.е. переориентировать страну на восток не хотели. Плюс дело Киао-Чао, мы влезаем в ПА. Китай перестаёт быть нашим союзником де-факто.
3)Сформировалась безобразовская клика. Концессия на Ялу. А вот военное развитие запаздывало. Доки, судоремонт и многое другое.
4)В 1903 примерно поняли, во что влезли и начали придумать, как выкрутиться. Не придумали.

Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани.

 Отправлено: 12.02.08 15:23. Заголовок: Ingles пишет: Куроп..

Ingles пишет:

цитата:

Куропаткин изначально был не слишком не слишком за ПА (он только указал, что если уж ПА, то нужен весь Квантун). Да и флотские были не в восторге от этой гавани.

Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

 Отправлено: 12.02.08 15:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: Лад..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

Ничем не лучше.

 Отправлено: 12.02.08 16:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам.

 Отправлено: 12.02.08 16:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но не те ни другие не настояли на своем. В общем все все знали, предвидели но ничего не сделали. Ладно бы Николай 1 был на престоле, а то ведь "слабый и безвольный" его тезка-правнук.

Ни фига они не предвидели. Цусиму предвидеть невозможно. Готовиться к войне стали уже в 1898, с программой.

А так - флотские ни хрена не могли определиться сами. То Киао-Чао, то Шестакова, то на юге Кореи. Больше всего хотели на юге Кореи, но это дипломатически практически нереально.

Военные не смогли. Обручев протестовал, но победила точка зрения Витте. Когда занимали ПА, уже был поздняк метаться.

И кроме того,
invisible пишет:

цитата:

Так это было политическое решение. Военным предстояло пожинать плоды. И руки по швам.

Им надо было исполнять, а не рассуждать.

 Отправлено: 12.02.08 16:26. Заголовок: Ingles пишет: Им на..

Ingles пишет:

цитата:

Им надо было исполнять, а не рассуждать.

вот и нюренберге так же говорили.

 Отправлено: 12.02.08 16:53. Заголовок: GeorgG-L пишет: вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

вот и нюренберге так же говорили.

Там судили за преступления против человечества. Так что не надо аналогий. Военным определять политику государства не положено.

 Отправлено: 12.02.08 21:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: вот..

GeorgG-L пишет:

цитата:

вот и нюренберге так же говорили.

В отличие от фашистов, это не Россия напала на Японию, а наоборот.
Да и
invisible пишет:

цитата:

Там судили за преступления против человечества.

Американцы писали, что в 1900г. во время подавления Боксёрского бунта, отношение русских к китайцам было лучше, чем у остальных интервентов. Да и в РЯВ наши их не сильно резали, единственная зацепка -- за "шпионаж" вешали сразу, частенько не разобравшись хорошо.

 Отправлено: 12.02.08 21:35. Заголовок: NMD пишет: И тем не..

NMD пишет:

цитата:

И тем не менее, у них хватило денег на флот и армию с опережением срока, а у нас -- нет

Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах.

 Отправлено: 12.02.08 21:44. Заголовок: fidel пишет: Думаю,..

fidel пишет:

цитата:

Думаю, что проблемой было не количество денег, а их использование на местах.

Так ведь Витте и настоял на растягивании программы 1898г., с аргументацией, что её в дополнение к Транссибу без экстраординарных кап. вложений страна не потянет одним бюджетом.
В результате и получили -- половину кораблей на ДВ и Транссиб в одну колею да ещё и с "дыркой" на Байкале.