Отправлено: 06.08.05 22:16. Заголовок: вопрос о морских базах

Россия отличалась от других мировых держав тем, что у нее фактически не было военно-морских баз и территорий в океанских просторах.
Между тем, возможности были. Как известно, многие из гавайских островов были названы в честь русских первооткрывателей. Миклухо-Маклай предлагал российскому правительству колонизировать Новую Гвинею, но получил отказ. Между тем, Германия, которая начала колониальную экспансию поздно, не погнушалась затем ею, а также колонизировала Марианские острова и некоторые другие.
В результате такой политики 2ТОЭ по пути на ДВ практически не имела возможности нигде остановиться. Могла вообще не дойти.
Так стоило ли России приобретать океанские морские базы или нет?
Прошу высказаться.
С уважением.

 Отправлено: 07.08.05 00:38. Заголовок: Re:

Они ей были абсолютно необходимы. Вся истори "дальних плаваний" русских кораблей - есть поиск и попытки "зацепится хоть за что - нибудь"...
В их числе переговоры о приобретеии замель под угольные станции:
1.В карибском море.
2.О покупке островов у Аргентины
3.Приобретении бухт в Иемене.
4.Просьба султана северной части Суматры о руссском протекторате (1903).
5.Переговоры о зем участках для угольных станций флота в районе строительства Панамского канала (1902, если не вру).
6.Та же Новая Гвинея
7. И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ...
Все эти попытки были успешно пресечены врагами России, в первую голову Великобританией.

 Отправлено: 07.08.05 00:40. Заголовок: Re:

А вы слышали о попытке русской колонизации Мадагаскара в 18-м веке?

 Отправлено: 07.08.05 06:16. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Все эти попытки были успешно пресечены врагами России, в первую голову Великобританией.

---

Хм, странно, что Великобритания не смогла пресечь подобные телодвижения своего также врага Германии...

 Отправлено: 07.08.05 09:14. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Вся истори "дальних плаваний" русских кораблей - есть поиск и попытки "зацепится хоть за что - нибудь"...

---

А у меня сложилось впечатление, что это были упорные попытки отбрыкаться от всего, что само лезло в руки...

 Отправлено: 07.08.05 09:42. Заголовок: Re:

rater
<<
А вы слышали о попытке русской колонизации Мадагаскара в 18-м веке?
>>

Это о плавании Беньевского?

 Отправлено: 07.08.05 13:32. Заголовок: Re:

Расскажите о "отбрыкивании" подробнее, пожалуйста.

 Отправлено: 07.08.05 19:16. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Расскажите о "отбрыкивании" подробнее, пожалуйста.

---

Предложения Миклухо-Маклая о колонизации Новой Гвинеи были рассмотрены Особым совещанием. Вердикт - не нужна, требует денег, а выгода проблематична.

 Отправлено: 07.08.05 21:06. Заголовок: Re:

Но германцы взяли ведь, позже. Явно англы меньше протестовали, возможно вследствие недооценки темпов развития Германии.

 Отправлено: 07.08.05 23:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

Что значит протестовали? С чего бы то? Они нахватали кучу территорий, а другим низзя?
На то у нас и был союз с Францией. На войну бы англы не пошли. У них хоть флот и силен, но не армия.

 Отправлено: 08.08.05 09:46. Заголовок: Re:

Когда поняли что надо, было уже поздно. Вспомним о секретной операции русских клиперов. Вернулись несчем. Поэтому и полезли с треском в Артур.

 Отправлено: 10.08.05 18:37. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
Заморские базы нужны стране не сами по себе, а для решения каких-то государственных задач. Причем задач - крупных, жизненно важных для страны. Ведь содержание баз, их охрана и защита стоят дорого и отвлекают много сил и средств. Значит, цель их приобретения действительно должна быть стратегической, чтобы оправдать такие траты. Просто так для коллекции собирать базы по всему свету бессмысленно и расточительно.

Для Англии необходимость заморских баз объяснялась обширностью ее колониальных владений, без которых экономика острова существовать не могла. Тут тот самый случай, когда и не хотели бы, да требуется. Т.е. колониальная империя - это жизнь для страны, а для ее защиты (морских путей сообщения с метрополией) требуется огромный флот, который, в свою очередь, нуждается в в разветвленной системе базирования.

Для Германии и Франции расширение их колоний, а следовательно увеличение флотов и сети ВМБ, потребовалось в связи с исчерпанием внутреннего рынка сбыта для промтоваров и недостатком сырьевых ресурсов для дальнейшего развития экономики.
Т.е. с европейскими странами все понятно - базы они захватывали для расширяющихся флотов, защищавших морские коммуникации и торговлю.

Что с этой точки зрения происходило с Россией? Недостатка в природных ресурсах она понятно не испытывала. Рынок промтоваров был емким и полностью еще не освоенным (капитализм в зачаточном состоянии). К востоку от Урала лежали колоссальные просторы земель с мизерной плотностью населения, а на ДВ - воообще мало освоенные, даже порой неизведанные, способные расселить и прокормить какой угодно прирост населения. Т.о. у России имелись, с одной стороны, огромные ресурсы, не вовлеченные в народохозяйственный оборот, а с другой настоятельная (жизненная) необходимость освоения и заселения сибирских и ДВ пространств, выхода и закрепления на побережье ТО, создание там промышленности.

Отсюда следует, что никакой жизненной необходимости для развития заморской колониальной системы у России не было. Ее задача на ближайшее столетие заключалась в колонизации Сибири и ДВ, утверждении на берегах ТО, развитии там промышленности и городов и портов, надежная защита восточного рубежа вооруженной силой. Т.е. цель страны была - дойти до естественных границ на Востоке. Побочные цели состояли в упрочении положения на других границах - в первую очередь на Западе, затем на Юге (решение проблемы Турции и ЧМ проливов), умиротворение Кавказа и Ср.Азии, устранение русско-английских противоречий, мирное сосуществование и сотрудничество с Китаем и безопасностть протяженной границы с ним, "отделка" северного фасада страны - развитие северных территорий по Белому и Баренцеву м. Т.е. дел в стране полно.

Поэтому любое вовлечение страны в колониальные авантюры вне ее материковой части только отвлекало от достижения главной и других целей. Если так, раз колониальная империя нам была без надобности, то отпадала и необходимость в сети заморских ВМБ, призванных как раз и обслуживать пути в колонии и обратно.

(Продолжение...)

 Отправлено: 10.08.05 18:39. Заголовок: Re:

Продолжение

Это никоим образом не умаляет значения океанского ВМФ для России, как главного защитника (и условия существования) морской торговли, как мощного инструмента внешней политики, как гаранта безопасности морских границ страны. Флот должен был быть - сильный, современный, боеспособный, с составом и организацией - согласно задачам на каждом конкретном ТВД. Естественно, он должен был опираться на систему баз, позволяющую флоту выполнять боевые задачи. Но поскольку задачи перед флотом (в силу континентального положения страны - флот вспомогательная сила против армии, и ее в/у стратегических целей) состояли главным образом в защите и обороне, то и система базирования должна была соответствовать - надежные, хорошо оборудованные и защищенные базы, контролирующие морские пути и берега на каждом театре.

В этих условиях, военное присутствие в океанах, контроль за международными коммуникациями, защита собственной торговли, поддержка дипломатии, крейсерская война, очевидно, должны были осуществляться с опорой и в расчете на базы потенциальных союзников или временные пункты базирования. Этому условию развертывания нашего флота в океанах должно было отводиться соответствующее направление в работе дипломатии. Иметься готовые планы в морском ведомстве, соответствующие выделенные ресурсы (что-то типа Особого запаса на ЧМ).

Что касается досадного отсутствия промежуточных баз для 2ТОЭ, то причина наших проблем видится не в отсутствии колониальных владений и заблаговременно созданных в них оборудованных ВМБ, а в практических ошибках в политике, стратегии и дипломатии. Активная политика России на ДВ не была должным образом поддержана стратегией - ядро флота планировалось нахождением на Балтике, а переброска сил на ДВ предусматривалась при возникновении угрозы войны, не был создан самостоятельный ТО флот с системой базирования, снабжения, ремонта. Дипломатия также "провалилась" в вопросе дип. обеспечения предстоящей войны (Россия практически осталась без союзников). В итоге, посылка 2ТОЭ явилась срочной импровизацией по ходу пьесы. По-хорошему, ее не должно было быть вообще. Ошибки в стратегии, помноженные на проколы дипломатии и неудовлетворительную подготовку к войне, и явились главными факторами трагедии 2ТОЭ. Отсутствие на ее пути наших собственных колоний и баз - вполне естественное положение для континентальной России - вряд ли можно считать стратегической ошибкой и пенять руководству, что де не предусмотрели, не прихватили их заблаговременно. Наоборот, это войну надо было планировать и готовить по другому, чтобы не требовался "беспримерный подвиг" с межокеанским маневром крупными силами в самый разгар уже идущей борьбы.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.08.05 19:17. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Отсюда следует, что никакой жизненной необходимости для развития заморской колониальной системы у России не было.

---

С экономической точки зрения может быть и так. Но надо думать и о возможной войне.
Вероятный противник - Англия. У нее налаженные торговые связи с Индией и Китаем.
С принятием крейскрской доктрины на вооружение появляется нужда в океанских базах. С них рейдеры могли весьма эффективно действовать на коммуникациях противника. И не только рейдеры по призванию, но и добровольцы. Урон могли нанести немалый.
Возьмите одного Эмдена для сравнения.

 Отправлено: 11.08.05 11:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

С экономической точки зрения может быть и так. Но надо думать и о возможной войне.
Вероятный противник - Англия.

---

Хм, вообще-то РАВ, ИМХО, невозможна - у России недостачно морских сил, чтобы бить англов на море, а у Англии недостаточно сухопутных сил, чтобы бить русских на суше. Поэтому для такого конфликта необходимы третьи страны. А из этого следует три варианта:
1.Россия получает союзника с флотом(Франция, Германия) и следовательно военно-морские базы союзника становятся базами и России.
2.Англия получает сухопутного союзника - в этом случае России придется думать не столько о морской войне, сколько о защите своего побережья...
3.Объединение первых двух вариантов - в этом случае дополнительные военно-морские базы Россия получает.

И еще. В 20-м веке Англию очень любят называть потенциальным противником. Но воюет Россия почему-то с другими государствами, а Англия почему-то из потенциального противника превращается в очень даже реального союзника...

 Отправлено: 11.08.05 18:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

надо думать и о возможной войне. Вероятный противник - Англия. У нее налаженные торговые связи с Индией и Китаем. С принятием крейскрской доктрины на вооружение появляется нужда в океанских базах. С них рейдеры могли весьма эффективно действовать на коммуникациях противника.

---

Здравствуйте.
У меня всегда был большой скепсис относительно успешности реальной крейсерской войны России против Англии. Из-за несопоставимости сил флотов. Как потенциальная угроза сообщениям (экономических потерь), повлекшая достижение определенных внешнеполитических целей, крейсерская доктрина России отлично сработала, правда всего в двух случаях - в 1863 и 1877-78гг. Дойди дело до настоящего пожара, этот фактор (крейсерская война на английских коммуникациях) оказался бы второстепенным с военной точки зрения (а экономические выгоды-невыгоды вообще во время войны видятся по другому) по сравнению с возможными атаками британского флота на российские побережья, которые сдерживать было в общем то и нечем (минные постановки да береговая оборона). Кроме того, любой конфликт с Англией автоматически означает полное прекращение морской торговли России вообще, на всех морях. Т.е. еще не известно, чья крейсерская война пойдет успешнее и ударит побольнее. Далее, в серьезную войну Англия одна никогда не ввяжется - по понятным причинам. Она запасется сухопутным союзником, который и атакует территорию России на суше. Т.о. гипотетическая война с Англией будет решаться опять же на сухопутном фронте, а морской театр окажется вспомогательным. Отсюда и расчет на крейсерскую войну как на находку ассиметричного ответа, спасающего положение, кажется мне излишне оптимистичным. Даже воспетые германские рейдеры решающего влияния на ход военных действий ПМВ не оказали, хотя мощный германский флот и оттянул основные силы британского из океана в европейские воды. Для русских крейсеров ситуация оказалась бы гораздо сложнее.

Что касается баз, то для крейсерской войны (значение ее как вспомогательной операции сомнению не подвергается) заморские ВМБ классического типа, т.е. обширные укрытые гавани, с береговой обороной, доками и ремонтными заводами, запасами угля и снабжений в общем то не нужны. Например, ДВ крейсерская эскадра Германии стремилась покинуть Циндао заранее, даже до начала боевых действий. Также поступили прочие легкие крейсера, волею судьбы оказавшиеся разбросанными по ТО бассейну - покинули пункты своего пребывания и растворились в океане. Т.е. оторванная от метрополии база, если к ней привязать крейсера, превратится в ловушку для них: блокированная, она неизбежно погибнет сама и утянет с собой базирующийся флот. Когда мы говорим, что для крейсерской войны требуется базирование, то понимаем не сеть "циндао", разбросанных по всему миру, а заблаговременную наметку таких пунктов на карте мирового океана, которые могли бы быть использованы крейсером, чтобы скрыться от преследования, починиться, заправиться, дать отдых экипажу. Это совсем не обязательно должны быть "сингапуры" и "гонконги". Приобретать, содержать и оборонять далекие анклавы ради гипотетической возможности использовать их в качестве баз для развертывания возможной (а возможно и нет) крейсерской войны без уверенности ее выиграть - непозволительная роскошь и даже безрассудство, могущее вовлечь страну во внешнеполитические неприятности. Вполне достаточно заручиться поддержкой местного союзника, заранее подготовить запасы снабжения и суда, наметить точки рандеву и составить планы координации действий всех привлеченных сил. На таких основаниях был достигнут успех во время Американской экспедиции 1863г. и позже - операция по закупке вспом. крейсеров во время кризиса 1877-78гг.

А вот что касается капитальных баз, где будущие крейсера могли бы находиться в мирное время, снаряжаться и готовиться к предстоящей крейсерской войне, а с ее началом выйти на коммуникации, то географическое положение России давало уникальную возможность (против других государств) выводить крейсера на океанские пути из континентальных баз практически при любом варианте географии войны: мы располагаем выходами на Севере, ДВ, через Балтику и ЧМ (при определенном стечении обстоятельств), т.е. можем маневрировать крейсерскими силами в зависимости от того, какой наш морской театр окажется атакованным, а какой свободным для вывода крейсеров. Дело за малым: нужно чтобы морская стратегия точно следовала указаниям политики, а последняя соизмеряла бы свои шаги с реальными возможностями стратегии, ну а дипломатия не дремала и заблаговременно обеспечивала бы благоприятный международный фон нашим усилиям.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 11.08.05 18:33. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

У меня всегда был большой скепсис относительно успешности реальной крейсерской войны России против Англии. Из-за несопоставимости сил флотов. Как потенциальная угроза сообщениям (экономических потерь), повлекшая достижение определенных внешнеполитических целей, крейсерская доктрина России отлично сработала, правда всего в двух случаях - в 1863 и 1877-78гг.

---

Однако в 2МВ у немцев соотношение было еще хуже, и объемы крейсерской войны, реально - до конца 1941 велась, дали скромные результаты. Жалко было прикрывать рейдеры тяжелыми кораблями систематически. В 1МВ до такого рода не додумались, снова флот берегли для Скапа-Флоу. У русских возможности были наилучшие - как по развитию связи, так и по действию на коммуникации - много небольших пароходов, парусников. Уголь достаточно много возили. Паника имеется, Пересветы и Рюрики по эффекту влияния можно приравнять к походу Шарнхорст-Гнейзенау. Дипломаты вообще жируют и в своем виртуальном мире существуют.

 Отправлено: 11.08.05 19:49. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Хм, вообще-то РАВ, ИМХО, невозможна - у России недостачно морских сил, чтобы бить англов на море, а у Англии недостаточно сухопутных сил, чтобы бить русских на суше. Поэтому для такого конфликта необходимы третьи страны. А из этого следует три варианта:
1.Россия получает союзника с флотом(Франция, Германия) и следовательно военно-морские базы союзника становятся базами и России.

---

То что у России недостаточно морских сил и делает войну возможной. Англии не обязательно вести свои войска до Москвы. Достаточно высадить десант где-нибудь на периферии, там где у русских недостаточно сил. Вспомните Крымскую войну. ДВ тоже уязвим. Особенно Сахалин, Петропавловск. А Россия действительно никак Англию достать не может. Поэтому альянс с Францией оказался очень полезным. В этом случае Франция может сдерживать английский флот в Европе, а Россия выслать крейсера на океанские коммуникации. Почему-то Англия очень боялась российских крейсеров, даже добровольцев.
Alexey пишет:

цитата

---

Что касается баз, то для крейсерской войны (значение ее как вспомогательной операции сомнению не подвергается) заморские ВМБ классического типа, т.е. обширные укрытые гавани, с береговой обороной, доками и ремонтными заводами, запасами угля и снабжений в общем то не нужны. Например, ДВ крейсерская эскадра Германии стремилась покинуть Циндао заранее, даже до начала боевых действий.

---

Да Циндао их флот покинул, потому что его ждала участь ПА. Там же не просто Англия была. Япония высадила войска на побережье и взяла его приступом. Но Марианские острова, Новая Гвинея и другие базы у Германии остались и она активно действовала. Ну повезло англам, что немцы попались на дезу и потеряли Шарнхост, Гнейзенау и ряд легких крейсеров.

 Отправлено: 12.08.05 12:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

То что у России недостаточно морских сил и делает войну возможной. Англии не обязательно вести свои войска до Москвы. Достаточно высадить десант где-нибудь на периферии, там где у русских недостаточно сил. Вспомните Крымскую войну.

---

Ну и? Вспомнил... В Крымскую Англия воевала в союзе с Францией. Что сделал русский флот напомнить? Спрашивается в задаче: зачем в этом случае России военно-морские базы? Я эту ситуацию расписал в пункте 2.

 Отправлено: 12.08.05 17:50. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

В Крымскую Англия воевала в союзе с Францией. Что сделал русский флот напомнить? Спрашивается в задаче: зачем в этом случае России военно-морские базы? Я эту ситуацию расписал в пункте 2.

---

При чем здесь тогдашний флот? Вопрос был о действиях Англии. Я вам привел пример.
Флота действительно тогда нормального не было, как и не было рейдеров. Без них действительно базы не нужны. Но мы говорим о начале 20 века, когда есть рейдеры, тихоокеанский флот, союзник - Франция, ПА и Владивосток.

 Отправлено: 31.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток. Аналог - планы аренды Бизерты у Франции в 1914 г.

 Отправлено: 31.05.06 19:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток. Аналог - планы аренды Бизерты у Франции в 1914 г.

Не считали нужным. Миклуха предлагал колонизировать Новую Гвинею, тогда никому не принадлежащую, в Петербурге отказали. Вообще у русских раньше была прекрасная возможность колонизировать Гавайские острова. Они их обследовали, дали островам свои имена. Но не больше.

 Отправлено: 31.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Здравия желаю!
von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно ли было для России взять в аренду небольшие кусочки колоний Франции, Германии около портов по пути на Восток.

invisible пишет:

цитата:

Не считали нужным.

Это не совсем так. В 1897-1901 гг Россией предпринимались довольно активные усилия по разведке возможностей создания баз флота как на ДВ, так и промежуточных пунктов базирования его на пути из Европы на ДВ.
Эти мероприятия, разведовательные и дипломатические, были по тому времени строго секретными и потому не очень широко известны. Даже теперь.
Так, в 1900 году (об этом я немного писал ранее) Великим князем Александром Михайловичем была отправлена в Персидский залив секретная русская экспедиция.
Экспедиция при негласном сотрудничестве с французами вела разведку английского "присутствия" в Заливе (угольные станции, стационеры, проект Багдадской железной дороги, ...), военных и дипломатических возможностей Персии, Турции и малых местных государственных образований там (позже - эмираты). Она также "приискивала возможности" для организации в регионе Залива русских станций. И вела секретные переговоры о протекторате России над Кувейтом (шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь!), о возможности создания базы для русского флота в Бендер-Аббасе. Совсем недавно узнал, что по результатам работы экспедиции в Петербурге планировали даже издать секретный справочник.
Т.е. не колониальные приобретения, а "точки опоры", - реально изыскивались. Эти усилия, действительно, не завершились конкретными результатами. По многим причинам. И одна из главных - резкие противодействия (вплоть до диверсий) - Англии.
В немалой степени, видимо, и поражение в Цусиме опредилилось незавершенностью этих усилий.
С уважением, БДС.

 Отправлено: 01.06.06 06:38. Заголовок: Re:

БДС wrote:

цитата:

шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь

Интересно, что тот же Мубарак в 1899 году заключил с Британией секретный договор, что превратило Кувейт практически в протекторат. Интересно, отчего такой поворот.

 Отправлено: 01.06.06 09:47. Заголовок: Re:

По воспоминаниям Куропаткина в Персии планировали построить базу в Чахбаре

Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией.

Сейчас вроде Чахбахар называется - маленький городок на берегу большой бухты недалеко от границы с Пакистаном.

 Отправлено: 01.06.06 10:22. Заголовок: Re:

К слову.
Для многих патриотов очень характерны были идеи, высказанные известным русским мыслителем и публицистом С. Ф. Шараповым в его политико-социальном романе «Через полвека». В этом романе человек, заснувший в 1899, чудесным образом проснулся в 1951.
"...Сибирь, обозначенная на отдельной карте сбоку, разделялась на четыре области с городами Омском, Томском, Иркутском и Владивостоком. К ним примыкала “оккупированная”, должно быть, область “Манчжурия”. Таким же цветом были закрашены области, вошедшие в состав Империи, на особых правах, как Бухара, Афганистан, Персия. Сквозь всю последнюю, начиная от Астары, шла железная дорога, упираясь в порт Чахбар на Индийском океане..."

 Отправлено: 01.06.06 10:49. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Для многих патриотов очень характерны были идеи, высказанные известным русским мыслителем и публицистом С. Ф. Шараповым в его политико-социальном романе «Через полвека».

А может Куропаткин по его мотивам и написал, уже с учётом опыта РЯВ.

Вообще, по поводу русских баз. Ведь мы могли переводить корабли из Атлантики в Тихий океан и через Северный Ледовитый. То есть как альтернатива угольным станциям где-то в океане могли быть угольные станции в Диксоне, Тикси. Только для этого ВМБ должна была быть построена не в Либаве, а в Мурмане (по Витте между ними и выбирали).

У СевМорПути был один существенный недостаток - пользоваться можно было только летом. Зато мы не зависели от англичан, французов и прочих и

Alexey пишет:

цитата:

"отделка" северного фасада страны - развитие северных территорий по Белому и Баренцеву м.

 Отправлено: 01.06.06 10:54. Заголовок: Re:

Проблема была не только в том, что он открыт летом. Проблема была ещё и в том, что границы этого лета по сей день не могут порпеделить. За 20 век сколько там судов раздавило льдами! Промахнулись со временем. Издержки могли перекрыть результат.

 Отправлено: 01.06.06 12:30. Заголовок: Re:

А уж сколько людей там раньше погибло - искателей северного восточного пути в Индию в 16-17 веках.

цитата:

Издержки могли перекрыть результат.

Естественно. Захват островов в океане тоже.

На счёт маленьких колоний. Вспомнилась Экваториальная Гвинея - бывшая колония Испании в Африке (раньше называлось Фернандо-По и Рио-Муни). По факту, это просто были плантации деревьев какао для Испании. В принципе мы могли подобное устроить где-нибудь в Папуа (где потом немцы). Даже просто несколько островов, не включая остров Новая Гвинея. Или Север Суматры - современных Банда-Ачех, смытый Цунами, как я понимаю.

 Отправлено: 01.06.06 16:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

могли подобное устроить

Вечный вопрос - ну почему не сделали?! ...:)

 Отправлено: 01.06.06 16:50. Заголовок: Re:

Опять же Кувейт в 1902 просился по наш протекторат.

 Отправлено: 01.06.06 16:52. Заголовок: Re:

А кому-нибудь известно почему о-ва Россиян не включили в состав РИ.

 Отправлено: 01.06.06 18:21. Заголовок: Re:

БДС пишет:

цитата:

Это не совсем так. В 1897-1901 гг Россией предпринимались довольно активные усилия по разведке возможностей создания баз флота как на ДВ, так и промежуточных пунктов базирования его на пути из Европы на ДВ. Эти мероприятия, разведовательные и дипломатические, были по тому времени строго секретными и потому не очень широко известны. Даже теперь. Так, в 1900 году (об этом я немного писал ранее) Великим князем Александром Михайловичем была отправлена в Персидский залив секретная русская экспедиция. Экспедиция при негласном сотрудничестве с французами вела разведку английского "присутствия" в Заливе (угольные станции, стационеры, проект Багдадской железной дороги, ...), военных и дипломатических возможностей Персии, Турции и малых местных государственных образований там (позже - эмираты). Она также "приискивала возможности" для организации в регионе Залива русских станций. И вела секретные переговоры о протекторате России над Кувейтом (шейх Кувейта сам предлагал и протекторат, и военную помощь!), о возможности создания базы для русского флота в Бендер-Аббасе. Совсем недавно узнал, что по результатам работы экспедиции в Петербурге планировали даже издать секретный справочник. Т.е. не колониальные приобретения, а "точки опоры", - реально изыскивались. Эти усилия, действительно, не завершились конкретными результатами. По многим причинам. И одна из главных - резкие противодействия (вплоть до диверсий) - Англии.

Ну Персия, по-сути, была русская. Только флот там не нужен. В закрытом заливе, который мог всегда быть закупорен английским флотом, располагавшим прекрасными портами Аден, Боибей, Карачи.
Это было бы повторение ошибки ПА. Усиливало бы напряженность в регионе, но не давало б стратегических выгод.
Базы нужны на морских путях, желательно островные. Не обязательно военные. Но располагающие угольными склпадами, продовольственными запасами и некоторыми ремонтными возможностями.

 Отправлено: 02.06.06 06:59. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

В закрытом заливе, который мог всегда быть закупорен английским флотом, располагавшим прекрасными портами Аден, Боибей, Карачи.

Это Вы Аравийское море заливом называете? Речь то шла о Чахбаре.
Ну а если Вы имеете ввиду Персидский залив, то там, действительно флоту было делать нечего, особенно после того, как англы протекторат над Кувейтом взяли.

 Отправлено: 02.06.06 12:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вечный вопрос - ну почему не сделали?! ...:)

Скорее всего, не на том уровне решение принималось, точнее, не теми людьми. Допустим, кондитеры России решают снизить издержки по таможне, создав свои плантации в российской колонии у экватора. Флот хочет иметь базу на пути на ДВ. Требования совмещаются и варианты передаются в МИД. А у нас всё это было по отдельности. К слову, плантации какао нам были не нужны - тогда шоколада в России делалось мало, другой ассортимент был. Нужно что-то другое искать или на перспективу отрасли работать.

Аскольд пишет:

цитата:

Опять же Кувейт в 1902 просился по наш протекторат.

Кувейт не нужен как база - ещё проблему Ормузского пролива придётся решать (кроме Босфора, Скагерака, Цусимы).

invisible пишет:

цитата:

Ну Персия, по-сути, была русская. Только флот там не нужен.

Чахбар находится вне Персидского залива. Это в провинции Ирана Белуджистан. Бухта с городом Конарак. Видно и в энкарте, и в Гугле (в Гугле сам залив называется Чахбахар (Chahbahar)).

Никто не знает, почему Россия не попыталась захватить остров Рождества (тот, который недалеко от Зондского пролива)? Вроде Англия объявила его своим только в конце 1880-х. Как раз для угольной станции подходит.

 Отправлено: 02.06.06 17:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

не попыталась захватить остров Рождества

Возможно, англы вновь свои владения стали переучитывать при угрозе крейсерской войны в 1878 г., при экспедиции к-а Анбегрова в Австралию и при обострении отношений в 1885. Тогда и пометили все островки.

 Отправлено: 02.06.06 19:05. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Это Вы Аравийское море заливом называете? Речь то шла о Чахбаре. Ну а если Вы имеете ввиду Персидский залив, то там, действительно флоту было делать нечего, особенно после того, как англы протекторат над Кувейтом взяли.

Речь шла о Бендер Аббасе. Я на эту ссылку отвечал. Посмотрите внимательно.
Но Чахбар от него недалеко ушел. Оманский залив. Также блокируется со стороны Карачи и Маската. К тому же совсем недалеко от границы с Индией. То есть, с суши тоже блокируется. И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное место. Лишняя трата денег.

 Отправлено: 02.06.06 19:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И нет никаких железных дорог, даже сейчас. Дряное место

Сейчась однако там находится вполне приличная авиобаза (ок. 100 F-4)

 Отправлено: 03.06.06 18:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сейчась однако там находится вполне приличная авиобаза (ок. 100 F-4)

Иранская?

 Отправлено: 04.06.06 00:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Иранская?

Конечно иранская.

 Отправлено: 05.06.06 06:07. Заголовок: Re:

invisible
Был неправ