Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 30.03.08 04:52. Заголовок: Вик пишет: Вот толь..

Вик пишет:

цитата:

Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы

Здесь просто проявилась внутрення слабость самодержавия, которое по военному потенциалу реально могло дожать противника, но, увы, кишка оказалась тонка

GeorgG-L пишет:

цитата:

Японцы ведь наверняка понимали что в плане военно-экономического потенциала России уступают, но на войну решились и ее выиграли

ИМХО, конечно, но японцы НЕ ВЫИГРАЛИ войну. Они одержали верх в дипломатической и военной подготовке, выиграли все битвы, но то же можно сказать и про Германию в ПМВ. Войну они в принципе не могли выиграть, если враг сам первым не сдастся

 Отправлено: 30.03.08 10:45. Заголовок: Вик пишет: Вот толь..

Вик пишет:

цитата:

Вот только последствия поражения в этой войне на переферии, как от поражения во вполне полномасштабной. Во-всяком случае сравнимы.

Только из-за слабости РИ. Но это ведь не повод уравнивать, к примеру для Англии, англо-бурскую и ПМВ.

 Отправлено: 30.03.08 11:25. Заголовок: А.В. пишет: но он..

А.В. пишет:

цитата:

но он мог произвести столько же Т-34 и Як-3, сколько США М4А3 и P-51.

Как говорит Борис сделали сколько им надо было. Наверняка могли раза эдак в 4 больше. Почему бы не упомянуть о четырех десятках тысяч 4-х моторных бомбардировщиков.

А.В. пишет:

цитата:

СССР отставал всего от трех держав мира, причем только по техническим новинкам,

Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая.


А.В. пишет:

цитата:

РИ в ПМВ так бы не смогла

В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли.

 Отправлено: 30.03.08 11:30. Заголовок: А.В. пишет: Японцы ..

А.В. пишет:

цитата:

Японцы также думали. Это теперь демократия и пацифизм расслабляюще подействовали на дух народа.

Это про японцев??? У русских опосля Нарвы случаем бегств с поля боя до 1853 г. мало. Вот начиная с Крымской бегать стали чаще. Как раз с введения бесрочноотпускных в 1834 г. и закона 1874 г. Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности.

 Отправлено: 30.03.08 12:38. Заголовок: А.В. пишет: А вот ту..

А.В. пишет:

цитата:

А вот тут совсем не понимаю. Вы рекомендуете почитать Резуна и как-то странно солидаризуетесь с ним. Пишете, что СССР создал фашизм и начал ВМВ, а потом сожалеете, что Сталин ВСЕ-ТАКИ НЕ НАЧАЛ войну с дружественной (по договору) Германией и уж совсем невраждебной Румынией. То есть, по-Вашему, нужно было довести дело до конца? А почему бы не предположить, что СССР ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ воевать в Европе, что он в 1939 г. пытался СПАСТИ ПОЛЬШУ, а не завоевать ее в союзе с Германией? Что секретный протокол к пакту вовсе не предусматривал оккупацию Восточной Европы? Ну и т.п. Ну и правильно сделал ИВС, что не напал первым. Благодаря этому война в глазах народа стала справедливой. Кто ж тогда знал, что немцы так нас раскатают в 41-м? Французы вон тоже надеялись за своей линией отсидеться

1) Устал повторять, что писатель Суворов и Резун это не одно и тоже. Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы. Его появление следствие официального вранья. А солидарен я с ним в оценке коммунизма.
2) Вы передергивает - жаль. Дайте из меня цитату - что СССР создал фашизм. СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах.
3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика.
4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери.
5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла.
6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту?
7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной?
8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы.
9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея....
А.В. пишет:

цитата:

И где теперь этот Гитлер? Я имею в виду, что ж он покончил с собой, если такой гениальный?

ОК отвечу в ваших координатах - а где СССР? Гитлер не имел шансов победить против всего мира, но смог сделать так, что народы понесли чудовищные потери - до 50 млн. И часть вины за такие потери лежит на ИВС - он погнался за мелкими территориальными приобретениями.... Парируя доводы - согласен, что западные оппоненты вели себя мерзосно... Но Черчил обещал избежать чудовищный потерь 1МВ - и это сделал...
А.В. пишет:

цитата:

Вы знаете результат этой войны. А тогда все надеялись, что выиграют, пусть не в одиночку, а с помощью сильных союзников, но так было даже проще и надежнее

Что могла выиграть РИ по результатам войны? Революцию - так это еще Дурново в известной записке прогнозировал. РИ была жизненно необходимо передышка для развития и реформ - попытка победоносной войны уже была в 1904-05 - результат известен. Все здравомыслящие люди это понимали - см. Столыпина, Коковцева - так их убрали.
А.В. пишет:

цитата:

Один неглупый человек как-то сказал мне, что тогда время было другое, и люди тоже. Потери никого не интересовали, важен был только результат

похоже ваш не глупый человек по натуре людоед... Спросил бы матерей... Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние.
realswat пишет:

цитата:

Неужели Вы сейчас сможете назвать статьи союзного договора, которые Франция нарушила в 1904-1905? Будет крайне интересно услышать.

Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении?

 Отправлено: 30.03.08 12:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы их просто не знаете. Так что до вас только трава доходит

у кого что болит - о том и говорит вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет
Вик пишет:

цитата:

А вот это плохо. Турция с линкорами, даже не воюющая - очень не подарок. Тем более, что она под сильным влиянием Германии уже. И где-то читал, что прорыв Гебена одной из целей имел придать туркам решимости. А с дредноутами...

Это реал в 1915, как и императрицы на выходе. Гебен де-факто втянул Турцию в войну...
Вик пишет:

цитата:

А как-то парализовать действия А-В хоть какими-то угрозами со стороны балканских стран вполне разумно.

А кто с этим спорит? В реале то наоборот - стали "защитниками славян", которые нас и кинули...
Бирсерг пишет:

цитата:

Народ то у нас шибко умный и с низким чувством долга и ответственности.

Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее....

 Отправлено: 30.03.08 13:05. Заголовок: Бирсерг пишет: Дума..

Бирсерг пишет:

цитата:

Думаете этого мало? Отствание осталось громадным в вооружении которое после 1945 г. выходило на первые роли. Реактивная авиация, РЛС, ракеты, станции АИР, радиовзрыватели и прочая.

Было отставание. Но основные образцы вооружения выпускали в достаточном количестве, чего РИ немогла в принципе. И технологическое отставание было не столь критичным, как у РИ. ТО есть многие вещи хотя и хуже, но делали и разрабатывали сами. Это и ядерная программа, которая была по большей части своя, и реактивные двигатели Люльки, и ЖРД, и работа со сталями и сплавами. Даже РЛС свои разарбатывали и настраивали, в отличии от Италии. А что всегда есть лидер, которому остальные уступают - так это прописная истина, которую можно было и не упоминать.
Вопрос в уровне отставания. У РИ он был таков, что страна стала неконкурентоспосбной в плане военной мощи по отношению к ведущим странам. У СССР такого отставания не было от второй пятилетки и до самого развала.
Бирсерг пишет:

цитата:

В винтовках и легких пушках не сильно отставали а кой-кого и обошли.

Блин, а в портянках ну точно обошли. Глупости не пишите. Просто ответьте на вопрос, кому из перечесленных стран (РИ, АВ, Германия, Франция, Англия, Италия, США) винтовок не хватало? Правильный ответ - РИ. Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию.
ser56 пишет:

цитата:

вас на этой ветке столько раз ловили на незнании/жульничестве, что вы перешли к банальному - погавкиванию на оппонентов. Повторюсь -самое затейное, что вы то дискутируете, то нет

НУ вот, опять бредите. Вы меня нигде и не на чём не ловили. И с вами я не дискутирую, ибо бесполезно, вы ни на одтин вопрос не ответили. Я вас иногда пинаю на радость публике.

 Отправлено: 30.03.08 13:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: кр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

критичным, как у РИ.

В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались. СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете? До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Глупости не пишите.

Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что

 Отправлено: 30.03.08 13:17. Заголовок: ser56 пишет: Может ..

ser56 пишет:

цитата:

Может государство сильно от его интересов дистанцировалось? Как в РЯВ, 1МВ, так и далее....

Ну так государство это как бы народ и есть, или?

 Отправлено: 30.03.08 13:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Вопр..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вопрос шел о количествах в абсолютных цифрах, а не относительных. Так что

Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо.
Бирсерг пишет:

цитата:

В случае войны с союзниками стали критичными. Пару налетов 8 и 15 ВА на промышленные цетры и от Красного Колосса одни головешки остались.

Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации?
Бирсерг пишет:

цитата:

СССР даже в поршневых самолетах отставал, а наличие у союзников Метеров и Шутинг Старов вы торицать не будете?

Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО.
И опять же - отсавание по сути только от США.
Бирсерг пишет:

цитата:

До конца 50-х гг в мирное время американские самолеты ошивались над Москвой.

Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала.

 Отправлено: 30.03.08 13:41. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Эт..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это ваше предположение. Лучше оперируйте фактами. Например, сколько у нас авиации было выведено в резерв (при столь милых союзниках) и сколько оставалось в действующей авиации?

Факт что слава богу не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым. И в резере ан масс была западная техника.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вопрос шёл о способности обеспечить страну необходимым количеством оружия и боеприпасов и сравнивать со странами, которые полностью себя обеспечили и только потому не выпускали больше - глупо.

Вот именно цифры выпущеной СССР техники предельны. А западные ребята имели резерв. И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не буду. Но большого преймущества они союзникам не давали, так как годились только для ПВО. И опять же - отсавание по сути только от США.

А дервент и нин это чье?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала.

Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А РИ только всё больше отставала.

СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0.

 Отправлено: 30.03.08 13:52. Заголовок: Бирсерг пишет: СССР ..

Бирсерг пишет:

цитата:

СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0.

самое ужасное - что и не мог догнать в принципе - т.к. не имел в арсенале банального решения - купить фирму/технологию открыто, что было у РИ, поэтому СССР состязался со всем миром....
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну так государство это как бы народ и есть, или?

Увы, но частенько нет - тогда и возникают всякие революции...

 Отправлено: 30.03.08 14:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я в..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вас иногда пинаю на радость публике.

Кричала овца о своей свирепости Вы банальный форумный клоун, который декларирует себя профи во всем . А когда вас профи ловят на глупости - замолкаете и переходите на оскорбления/гадости - вон Уралец вас так сделал цифирью, что вы забоялись свою приводить. И это понятно - привели идиотские 90% и попались Так что вперед к новым оскорблениям
Sha-Yulin пишет:

цитата:

В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала.

Ржу не могу. Орясина - вы хоть что-то знаете из истории развития новой техники в СССР? После ВОВ наши создали новые КБ на основе и с использованием опыта немцев (и их спецов). Только в начале 50-х вышли на их уровень в основном - но культура производства и материалы отставали. Это хорошо видно на истории авиац. двигателестроения - особливо на истории завода Кузнецова в Самаре. А в начале 60-х началось новое резкое отставание СССР по ключевым отраслям - информатики, средствам связи, материалам, химии высогого передела, приборостроения и т.п., что в 80-х привело к забавам - см. IBM РС ХТ и ДВК-4/электроника 60.
СССР еле держал военный баланс за счет ЯО и гиганских затрат.

 Отправлено: 30.03.08 14:08. Заголовок: ser56 пишет: Следст..

ser56 пишет:

цитата:

Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства

А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами? ser56 пишет:

цитата:

Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции

А много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го? ser56 пишет:

цитата:

Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея....

В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев? Людям старшего поколения сразу вспомнилась бы ситуация П М В - "борьба Франции до последней капли крови... русского солдата". И почему Сталин должен был считать неизбежной войну СССР с Германией? Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше. После чего ослабленная Германия не смеет и думать о новой войне (с СССР). А в случае вступления в войну СССР англичане и французы замиряются с немцами и мы остаёмся с врагом один на один. И никто не присылает нам помощь по "ленд-лизу", а наоборот, ждут, когда рухнет "колосс на глиняных ногах", чтобы всем вместе (+ Япония) делить "русский пирог". Сталину могла рисоваться и такая картина. Не забывайте, что для англичан и французов в 1939 году Сталин был бОльшим злодеем, чем Гитлер и Муссолини вместе взятые.

 Отправлено: 30.03.08 14:25. Заголовок: Бирсерг пишет: Факт..

Бирсерг пишет:

цитата:

Факт что слава богу не сцепились с союзниками.

Это да.
Бирсерг пишет:

цитата:

Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым.

Не более, чем предполагаемый.
Бирсерг пишет:

цитата:

И немцы как их жареный петух клюнул делали оружия не меньше чем СССР не смотря на БК, 8 и 15 ВА.

Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е.
Бирсерг пишет:

цитата:

А дервент и нин это чье?

Английские. Что никак не отменяет существования двигателей ЮМО и Люльки.
Бирсерг пишет:

цитата:

Англию с английской помощью. Хотя Канбера и Вулкан как бы получше Ил-28 и Ту-16 по оценкам отечественных специалистов.

Хорошая фраза. Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно.
Бирсерг пишет:

цитата:

СССР к 80 также отстал. И в приборостроени и ВТ. Самолетов-"невидимок" 0.

НУ самолёты-невидимки F-117 США уже сняли с вооружения, хотя более старые самолёты успешно служат. В 60-70-е во многих отношения даже обгоняли.
Честно, достало обсуждать дебильное пипискомеряние. Я что, спорил, что США имела всегда в чём то преймущества перед нами? Чего вы мне пытаетесь доказать?
Пересвет пишет:

цитата:

А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами?

Можете попытаться, но сер56 не поймёт. Можем даже поспорить

 Отправлено: 30.03.08 15:19. Заголовок: Бирсерг пишет: не с..

Бирсерг пишет:

цитата:

не сцепились с союзниками. Потому как результат войны в воздухе был бы предсказуемым.

"Тень маршала Дуэ появляется в Пентагоне" (Пьер Баржо).
Забавно, однако. "В Америке все есть, Америка все может".
В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР. Результатом была бы потеря Европы и Азии.

 Отправлено: 30.03.08 15:42. Заголовок: ser56 пишет: 1) А с..

ser56 пишет:

цитата:

1) А солидарен я с ним в оценке коммунизма. 2) СССР (точнее большевики) ПОРОДИЛ в ответ разные формы фашизма в разных странах. 3) Странно, а как это невраждебная Румыния оккупировала бесарабию? Что-то у вас с памятью/логикой. Существенно другое - Румыния единственный реальный источник нефти дял Германии - остальное лирика. 4) Желание воевать/не воевать ничего не стоит. Условия были такие , что война была неизбежна и провести ее надо было так, чтобы получить минимальные потери. 5) А ЗАЧЕМ спасать Польшу - врага и окупанта? Ей предложили помошь - перед угрозой общего врага, но она (как всегда) сделала глупость и помощь отвергла. 6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту? 7) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно? Блин, ЧТО нужно было еще сделать, чтобы политика ИВС стала не правильной? 8) Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы. 9) Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой Агитпроп обяснил бы все - франки/англы/США поддержали бы - война же против мирового злодея....

Отвечу по порядку:
1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил
2) Неправда Ваша:
"фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини)
3) Румыния не угрожала СССР
4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну
5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией?
6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки..
7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы...
8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень..
9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР?

 Отправлено: 30.03.08 17:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что именно в винтовках и отставали, так как единственные не смогли обеспечить ими армию.

Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла.

 Отправлено: 30.03.08 17:51. Заголовок: ser56 пишет: Тогда ..

ser56 пишет:

цитата:

Тогда и вы не выходите за букву договора и не вводите качественные понятия. Сербия была прописана в русско-франц. соглашении?

Сербия, увы, не могла заключать договор с третьими странами без санкции Австро-Венгрии (соответствующее соглашение было подписано в 1881 г.)
А что касается Вашего "см. Францию в РЯВ" - не совсем понятно, во-первых, что Вы имеете в виду. Да, французы создали определённые проблемы 2 ТОЭ у Камраня, но без их поддержки 2 ТОЭ и до Камрани не добралась бы.
Что ж касается поддержки Сербии - Россия вписалась за свои интересы, хотя Вам это явно невдомёк.
Сербия была нашим должником. Сербия оставалась последним союзным России государством на Балканах, отделявшим АВ от Турции - то есть последним препятствием для австро-германского движения к проливам. Сербия оказалась и выгодным военным союзником - я уже приводил данные, что сербы оттянули на себя 11 их 50 дивизий, которые австрийцы задействовали на фронтах в сентябре 1914. Ещё 12 австрийских дивизий находились в пути с Балкан в то время, когда развернулись первые наши успешные действия против Австрии. Наконец, в декабре Сербия разгромила выставленные против нее австрийские силы, и в конечном итоге для нанесения решающего удара Сербии пришлось подключать Болгарию и вызывать немцев.
Так что тут был целый клубок важных интересов России - экономических, политических и военных. Сдача Сербии означала:
1. политические потери - Россия сильно теряла статус
2. военные потери - нельзя было дальше рассчитывать на сербскую армию
3. финансовые потери - долги Сербии
Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль.

 Отправлено: 30.03.08 18:10. Заголовок: Бирсерг А есть ли ..

Бирсерг

А есть ли у Вас данные по штатам русской пехотной дивизии в 1914-1917? В частности, по пулемётам?

 Отправлено: 30.03.08 20:29. Заголовок: ser56 пишет: Если о..

ser56 пишет:

цитата:

Если он предатель, это не означает, что все его постулаты лживы.

Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают.
Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет.

 Отправлено: 30.03.08 20:55. Заголовок: Рид пишет: Мне каза..

Рид пишет:

цитата:

Мне казалось, что этот источник здесь не упоминают. Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет.

Не обращайте внимания, это местный резуноид. К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку".

 Отправлено: 30.03.08 22:13. Заголовок: ser56 пишет: Резуль..

ser56 пишет:

цитата:

Результат ВОВ полный подрыв сил русского народа - аукается до сих пор -и как следствие перевод страны в нынешнее состояние

Не повторяйте этот демшизовский бред.
По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%.
Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%.
Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х.

ser56 пишет:

цитата:

6) Вы отрицаете наличие и текст секретного протокола к пакту?

Конечно. Несколько мутных ксерокопий, которыми потрясал А. Яковлев перед съездом народных депутатов - это коньюнктурная филькина грамота времён перестройки.
И если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало.

ser56 пишет:

цитата:

) Следствием политики ИВС стали потери в 27 млн и 30% нац. богатства - и это по-вашему правильно?

Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно.

ser56 пишет:

цитата:

Сила РККА была вполне разумной, но ее ввели в бой неверно. А в 1939-40 немны были ДРУГИЕ и более слабые. Они получили оружие и пр. на 40 дивизий в Чехии, + 5000танков и прочее во Франции+их заводы

Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ.

ser56 пишет:

цитата:

Полагаю, что ударь в начале июня 1940г СССР по Германии - война была бы не менее справедливой

Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков.

У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту.

 Отправлено: 31.03.08 07:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы немного плаваете. Непример не учитываете, что рост производства в Германии шёл за счёт оптимизации производства. Например, трудоёмкость Bf.109G была более чем вдвое ниже, чем Bf.109Е.

И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников. С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кстати, сравнивать Т-16 и Вулкан несколько странно.

Это к Якубовичу "Ту-16"

 Отправлено: 31.03.08 07:35. Заголовок: Эд пишет: В конце 1..

Эд пишет:

цитата:

В конце 1950-х НАТОвские стратеги страшились столкновения с СССР и КНР.

Это они подчеркивали свою значимость и необходимость ремилитаризации Германии. Проблем было б больше у СССР на той сторне оказалсь все развитые капстраны.

 Отправлено: 31.03.08 07:40. Заголовок: realswat пишет: Сто..

realswat пишет:

цитата:

Стоит добавить, что главным козырем России была большая армия. и оказалось, что козырь не такой уж козырной, поскольку вооружать и снабжать эту самую большую армию Россия не могла.

Это более вопрос распределения ресурсов. В время войны вовсю шла достройка кораблей. Если французы и итальянцы приостановили достройку Нормандий и Каракьол то РИ достраивала. И по прочим кораблям велись работы. Только на судостроительных заводах к концу войны было более 100 ты. рабочих. Сколько на турбинных и орудийных (для ССЗ) большой вопрос. И оборудование заказывалось для ССЗ, когда надо было для пушек и ружей.

 Отправлено: 31.03.08 07:44. Заголовок: Бирсерг пишет: И не..

Бирсерг пишет:

цитата:

И не говорите. Могу подтасовать В 44 Создание Истребительного штаба и отказ от поршневых двухмотрников.

Это факт, а не подтасовка.
Бирсерг пишет:

цитата:

С другой стороны немцы переводили заводы под землю и рассредотчивали производство. Что несколько компенсирует более низкую трудоемкость.

Но в гораздо меньшей степени и компенсируя увеличением общего числа занятых за счёт военнопленных и перемещённых.
Бирсерг пишет:

цитата:

Это к Якубовскому "Ту-16"

Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин.

 Отправлено: 31.03.08 07:47. Заголовок: Бирсерг пишет: В вр..

Бирсерг пишет:

цитата:

В время войны вовсю шла достройка кораблей.

Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали.

 Отправлено: 31.03.08 07:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы несколько преувеличили. За всё время войны в состав русского флота не ввели ни одного линкора или крейсера, бывших в начале войны в невысокой степени готовности. А ведь долго воевали.

Ресурсы то потратили или нет? К сожалению не взяли рецепт от Штоша - "Сначала покончить с ближайшей войной, а потом заняться постройкой флота."

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так надо своё мнение иметь. Вулкан в какой-то мере уникальная машина. И сравнивать самолёты разных концепций странно. Доостаточно учесть оборонительное вооружение Ту-16 из 7х23-мм в 4 установках при отсутствии оборонительного вооружения на Вулкане, что бы отказаться от сравнения в лоб этих машин.

Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором.

 Отправлено: 31.03.08 08:10. Заголовок: Бирсерг пишет: Ресу..

Бирсерг пишет:

цитата:

Ресурсы то потратили или нет?

Да вообщем-то и ресурсов большую часть вложили тоже до войны.
Бирсерг пишет:

цитата:

Так Якубович глыба относительно меня грешного. Там еще есть сравнения с Вэлиантом и Виктором.

И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные?

 Отправлено: 31.03.08 08:17. Заголовок: клерк пишет: Ну так..

клерк пишет:

цитата:

Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941. И сравните их с 5000 французскими из которых половина было Рено времен ПМВ.

Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом? А потом уже поздно было "пить Боржоми"

 Отправлено: 31.03.08 08:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что это меняет в факте, что машины эти просто сильно разные?

Ну дык школа разная. А назначение то одно - стратегический носитель ядерной бомбы по техзаданию.

 Отправлено: 31.03.08 08:48. Заголовок: asdik пишет: Аналог..

asdik пишет:

цитата:

Аналогичная картина и по самолётам. И кто ж виноват, что французы поздно задумались об этом?

С французами непонятки. Был цикл статей в Истории Авиации "Запоздалый рывок Пуалю" там дезоорганизация во многом из за национализации авиапрома. Сильно похожа на ситуацию с РИ в начале ПМВ с созданием ЦВПК, дебаты в думе-парламенте, критика действий военного министра. Однако ЕМНИП французы за 10 мая сшибли около 400 немецких самолетов. Таких люлей немцы позже ни от кого не огребали.

 Отправлено: 31.03.08 08:50. Заголовок: А.В. пишет: 1) Это, ..

А.В. пишет:

цитата:

1) Это, разумеется, Ваше право. Только я о другом: В. Суворов (раз уж так его называть) писал, что СССР начал ВМВ. Вам, похоже, тоже бы хотелось, чтобы ИВС в качестве агрессора выступил 2) Неправда Ваша: "фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции века против ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепция антипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, не пессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообще доктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который может и должен своей свободной волей творить свой мир" (Муссолини) 3) Румыния не угрожала СССР 4) И тогда коммунизм восторжествовал бы на тысячу лет? Не знаю, как Вы, а я горжусь тем, что не моя страна первая начала эту войну 5) я имею в виду события сентября 1939 г. а зачем спасать? может быть, потому, что столь презираемый Вами ИВС все-таки не хотел иметь общую границу с Германией? 6) есть мнение, что это подделка. не стану утверждать однозначно, но все-таки.. 7) что тут скажешь? нет, это не правильно? давайте найдем виновных и накажем их? а следствием политики Тодзио стала бомбардировка Хиросимы... 8) снова по кругу - предположим, что СССР не хотел воевать и не собирался нападать первым. а Вас послушать здесь, так нужно было завоевать все страны, которые были слабее нас, под предлогом опасения, что Германия на нас нападет. помните из советского фильма: если закон один раз подмять, потом им дырки в следствии затыкать, то это не закон будет, а кистень.. 9) Это уже за меня ответили.. Процитировать Вам мнение Черчилля об СССР?

1) И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры..
2) Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение.
3) захватила часть территории и не угрожала?
4) Думаю быстрее бы развалился. Это это какая война? я бы более гордился, если бы на разгром Гитлера потратил 1млн, а 1/3 страны не разрушили...
5) Опять передергивание - и где я писал что презираю ИВС? Отмечу, что вы неоднократно преписываете мне то, что я не говорил. Не думаю, что это хорошо! А разве в сентябре 1939 общей границы не стало ?
6) Даже так, а реал не убеждает?
7) Виновные извесны - правители. Поэтому не стоит их канонизировать, лучше реально понимать их ошибки и просчеты.
8) Не стоит путать уголовное и международное право! А стратегия учит - преимущество надо реализовывать- иначе оно теряется и ситуация становиться обратной.
9) Которое? Черчиль много чего сказал...


Пересвет пишет:

цитата:

Ему вполне могла рисоваться следующая картина - несколько враждебных государств "мочалят" друг друга год, а может, и больше

в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты.
Пересвет пишет:

цитата:

много ли чехословацких и французских танков было в "Панцерваффе" летом 1941-го?

Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси. Но кроме танков еще много машин и снаоряжения - это повысило подвижность вермахта.
Пересвет пишет:

цитата:

В 1939 году для советского человека Великобритания и Франция были не меньшими "злодеями", чем Германия. Как Сталин объяснил бы населению необходимость поддержки вышеупомянутых злодеев?

Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать...
Пересвет пишет:

цитата:

А, может быть, спасение бОльшей части населения и спасение страны - для нас с вами?

сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г...

 Отправлено: 31.03.08 09:16. Заголовок: клерк пишет: Большей..

клерк пишет:

цитата:

Большей глупости придумать трудно. В начале июня Франция была уже де-факто разгромлена и отмобилизованный и получивший боевой опыт вермахт всей бы мощью обрушился бы на СССР. При тех же самых французских заводах и 5000 трофейных танков.

Ой как умно. В начале июня войска Германии вели бои за 1000км, если они выводят свои танки, то их надо погрузить на ж/д. а их нет -они еще блокированы французами - или опять своим ходом через Ардены - а где взять моторесурс и снаряды, бензин?
клерк пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение, что спорите просто из-за того, что ваши амбиции не позволяют вам признать свою неправоту.

Полагаю, что именно вы зашорены и не хотите чуток подумать...
клерк пишет:

цитата:

Не повторяйте этот демшизовский бред. По переписи 1939 года (до расширения БССР и УССР) русские составляли 58% населения СССР, в 1959 году - 54%. Население всего СССР с 1945 по 1959 год выросло на 22%. Так что с духом русского народа всё было в порядке. Есго (дух) убили в 60-х.

полагаю вы просто не поняли, в 60-е это ДОБИВАНИЕ.
клерк пишет:

цитата:

если дадите себе труд подумать, то поймёте, что никакого смысла в этих секретных протоколах не было - их наличие с точки зрения гарантий выполнения ничего не давало.

если вы сами подумаете, то и пакт это бумажка с печатями. А давало это банальное - точное взаимопонимание. Мало ли кто-что сказал...
клерк пишет:

цитата:

Вместо 100 млн., которых планировал уничтожить Гитлер по плану "Ост". Так что правильно.

Палагаете других вариантов развития не было?
клерк пишет:

цитата:

Ну так вспомните - сколько танков произвел СССР с мая 1940 по июнь 1941.

А сколько Германия+ усиление ее военно-политического птенциала?

Рид пишет:

цитата:

Вы смотрели его ссылки на Ленина/Сталина? Посмотришь, а там вовсе не то о чём автор пишет.

я достаточно долго изучал МЛФ, чтобы знать ее основные постулаты... в главном он не врет... забыли "Пролетарии всех стран...", да и цели создания коминтерна?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

К сожалению данный случай запущен и неизлечим, так что просто не тратьте время. Можете иногда пнуть, тогда он "становится сиреневым в крапинку".

ваш уровень аргументации только подтверждает мой вывод выше - "Пилите, Шура, пилите"
realswat пишет:

цитата:

Добавьте к этому быстрое усиление позиций Германии и Австро-Венгрии в Константинополе - и Вы поймёте, почему немцы были уверенны, что Россия Сербию не сдаст. А то ведь опять получается, что Вы умнее не только русских, но и немецких и австрийских политиков, которые сознательно выбрали Сербию как фитиль.

рад, что вы перешли к аргументам Во много вы правы, только есть одна загвостка, ради которой вся это ветка (и предыдущая) заведены. Общая слабость РИ, как внутриполитическая, так и военная. Имено это положение гораздо важнее тех потерь по списку, что вы указали. Отмечу, что многие потери были созданы самой РИ. Ну сдали Боснию АВ в 1908 - и что? Сдали бы и Сербию в 1914. Попытка немцев захватить проливы автоматически давала нам в союзники Англию - что уже более выгодно. А вот нашему руководству это надо было понять - их провоцируют. Кстати - поддержи наши в Болканские Болгарию - имели бы более лучшего союзника и платздарм для захвата проливов.

 Отправлено: 31.03.08 11:29. Заголовок: ser56 пишет: в поли..

ser56 пишет:

цитата:

в политике главное реализм - ИВС сам в 1940г прорвал линию, поэтому надо было рассматривать варианты.

Может, Сталин и рассматривал варианты? И "ваш" вариант он счёл гибельным?ser56 пишет:

цитата:

Чешскими вооружены вроде 3 ТД немцев, а французкие пошли на шасси.

Англичане и французы, "сдавая" Чехословакию не опасались "вооружить" Германию чехословацкой техникой, а почему же Сталин должен был опасаться вооружения Германии французской техникой, когда ему докладывали о начале производства в СССР новых танков? Во всяком случае, среди французских трофеев не было ничего равноценного Т-34, а тем более КВ. А объёмы производства танков в Германии были не рекордными. Благодаря усилившейся промышленности СССР можно было и "перебить" эти объёмы. Сталин это тоже знал.ser56 пишет:

цитата:

Про Гитлера же объяснил - не так ли? А вопросы ИВС уже отучил задавать...

После 22 июня 1941 года особо объяснять и не пришлось. А в июне 1940 года "объяснять" пришлось бы , да ещё как! Не надо представлять советских людей "биороботами" с закладываемыми программами. ser56 пишет:

цитата:

сложно представить более неудачное вступление в войну, чем 1941г...

А и представлять не надо. Смотрите на участь Франции в 1940 году. Вот что такое "неудачная война"! P.S. Что было бы с англичанами, если бы Альбион был не островом, а полуостровом?

 Отправлено: 31.03.08 11:34. Заголовок: Арсений по пулеметам..

Арсений по пулеметам - Если к началу войны на одну русскую пехотную дивизию приходилось по штату 32 пулемета, а на германскую, французскую и британскую - по 24, то к концу воины в русской пехотной дивизии было 72 пулемета, в германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных). Это из Федосеева http://ww1.iatp.org.ua/pulemetpostavki.htm

 Отправлено: 31.03.08 11:34. Заголовок: ser56 пишет: Палага..

ser56 пишет:

цитата:

Палагаете других вариантов развития не было?

Вариантов было полно. Сталин выбрал не худший. Можно конечно обвинять его в гибели миллионов людей, но, по моему, это позиция еврейской мамаши из анекдота - "Это вы спасли моего Мойшу в горах, вытащили его из пропасти? - Да, я. - А где его шапочка?".

 Отправлено: 31.03.08 11:37. Заголовок: ser56 пишет: И что ..

ser56 пишет:

цитата:

И что ужасного в превентивном ударе в 1940г по Гитлеру? Ударили в 1945 по Японии - и ничего - не аргессоры..

История все расставила по местам: агрессор - Гитлер. И наши предки уничтожили его. Ударь мы первыми, и потом пытались бы перед всем миром оправдаться за это даже в случае победы. Ну а при поражении, сами понимаете..
По Японии удар не был превентивным, СССР честно заявил, что не собирается продлять договор. К тому же у нас к Японии счет за 1904 и за интервенцию, так что мотив справедливости был. Потом, знаете, сам слышал однажды мнение, что СССР СПАС Японию - он дал ее правительству повод достойно выйти из войны. В противном случае пришлось бы ждать начала вторжения союзников на острова, что было бы куда хуже.

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь. спасибо за цитату - ну и мозговерт был:) Однако это не отрицает мое положение

Ну почему же. Муссолини писал, что фашисты выступают против.. (далее шел список): позитивизма, материализма, буржуазного либерализма и т.д. Так вот, он полемизировал с материализмом классическим, в понимании Маркса, а не Ленина

ser56 пишет:

цитата:

А разве в сентябре 1939 общей границы не стало?

СССР пытался сохранить польскую государственность, но польское правительство было интернировано в Румынии, включая командующего армией, так что переговоры было не с кем вести. А так действительно была попытка оставить барьер между Россией и Германией

ser56 пишет:

цитата:

Даже так, а реал не убеждает?

Нет, не убеждает. Присоединение Прибалтики - это 1940 г. К тому времени тамошние нищие маленькие народы, ранее входившие в состав РИ (даже с учетом буржуазной антисоветской пропаганды) поняли, что в СССР не будут жить хуже, чем при своих буржуазных правительствах

 Отправлено: 31.03.08 11:45. Заголовок: Бирсерг пишет: по п..

Бирсерг пишет:

цитата:

по пулеметам

Спасибо! В принципе по немцам и французам было из "Мировой войны в цифрах", интересовали наши.

Бирсерг пишет:

цитата:

германской - 324 (из них 216 ручных), французской - 574 (441 ручной), британской - 684 (576 ручных).

Это конец 1918. К конце 1916 во Франции - 72 станковых и 216 ручных, в Германии - 54+108, к концу 1917 - 120+432 у Франции, 132+216 у немцев. Это к вопросу о винтовках и пулемётах.
Число пехотинцев, к слову, в дивизии у Франции сокращалось последовавтельно по годам: 13374(1914)-12582(1916)-8337(1917). При общей численности 15578-16507-12821.

Бирсерг пишет:

цитата:

Это более вопрос распределения ресурсов.

Это надо смотреть, более или менее:-)