Отправлено: 02.03.08 16:39. Заголовок: Экономический и военно-промышленный потенциал Российской Империи.

 Отправлено: 31.03.08 16:59. Заголовок: ser56 пишет: Да усл..

ser56 пишет:

цитата:

Да услыште же вы сами себя, задумайтесь и ответте ПОЧЕМУ так Франция считала? М.б. политика СССР была такова, что в союз с ним вступать боялись - потому и шли на умиротворение гитлера...

Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете?

 Отправлено: 31.03.08 17:04. Заголовок: ser56 пишет: Но м.б..

ser56 пишет:

цитата:

Но м.б. я знал бы не одного деда, а двух...

А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант?

 Отправлено: 31.03.08 17:07. Заголовок: А кто-нибудь знает п..

А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент?

 Отправлено: 31.03.08 17:13. Заголовок: ser56 пишет: О, пош..

ser56 пишет:

цитата:

О, пошли оговорочки Подловим клоуна на очередном вранье: Posted: Yesterday 16:25. "Ну так и эту проблему СССР в итоге решил. В 40-е догнал Германию и Англию, в начале 60-х - США. А РИ только всё больше отставала. "

Вам удалось подловить себя, то есть клоуна, на очередном вранье. Там речь шла только о вооружениях. Вы же просто выдернули из контекста.

 Отправлено: 31.03.08 17:13. Заголовок: Так и Германия в не..

Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет:

цитата:

"Я никак не могу понять, каковы возражения против заключения соглашения с Россией, которого сам премьер-министр как будто желает, против его заключения в широкой и простой форме, предложенной русским Советским правительством?

ser56 пишет:

цитата:

Своих потенциальных против Германии.

цитата:

Затейно, вы сами не видите, что пытаясь доказать мне что-то, просто сами себя опровергаете.... нет одной стороныу медали - есть две - было ТАКОЕ поведение СССР, что его ВСЕ боялись...

У меня 4 вопроса:
1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.!
2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР?
3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки)

Прошу подумать по гипотезе, что возможно Вы и являетесь "зашоренным". Чисто абстрактно-теоретически, т.ск. Все равно о другом чековеке речь идет...

 Отправлено: 31.03.08 17:16. Заголовок: Рид пишет: А кто-ни..

Рид пишет:

цитата:

А кто-нибудь знает подробности взаимотношений в четырёхугольнике СССР-Польша- Англия-Франция с 27 авг по 16 сент?

Например здесь мемуары Черчиля. Достаточно хорошо вылагает и этого епизода. Я цитатов с того источника и привел. Кстати кого хотите, но Черчиля в просоветизме только законченый резун в состоянием обвинить...

 Отправлено: 31.03.08 17:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: Пр..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР

да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!?

Да, аргумент, однако... А болгарам? см. две мировые войны... отмечу, этнический русский в Политбюро был Ворошилов и ВСЕ... А вообще-то это были большевики - интернационалисты - слово понятно?
Пересвет пишет:

цитата:

И если вы считаете, что до войны СССР с Финляндией весь Запад хотел дружить с нашей страной, то ошибаетесь

вот и вопрос - ПОЧЕМУ весь! часть - понятно и нормально - конфликт интересов - но весь?
Пересвет пишет:

цитата:

Какая разница почему? Сталин не мог надеяться, что французы и англичане окажутся надёжными союзниками

Любопытный подход типа франки с бодуна встали и решили - весело с вами...
Пересвет пишет:

цитата:

Этого было достаточно, чтобы воздержаться от "ударов по Германии в 1940 году".

а вот туд не согласен и нескоько раз аргументировал свою позицию - после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником...
Ingles пишет:

цитата:

навешиванием ярлыков вы занимаетесь ничуть не в меньшей степени - все кто с вами не согласен просто не думают.

Не думает - это ярлык? Странно... полагал констатация.... Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо? лучше жонглировать цитатами ни о чем?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Стамдартное выражение - "зашоренный"...

а если это точно характеризует позицию? вам аргумент - вы переходите на демагогию.... см. ниже.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Kак раз про поведению - ни слово. Боялись идеологии

Жаль, что вы не слышите... Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто не ожидал, что из русского человека услышу подобного...

Опять учат патриотизм....А не нужно шоры надевать и смотреть назад. В политике надо исходить из баланса на данном этапе, иначе плохо будет...

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, потери СССР в этой войне были минимальны.

так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ!

Ingles пишет:

цитата:

Я вот Резуна-Суворова вообще не читал, о его книгах знаю только по дискуссиям на этом форуме

и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь?
Ingles пишет:

цитата:

Было ТАКОЕ поведение Англии и Франции в 1938-1940, что у СССР были все основания не помогать им.

Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок...

 Отправлено: 31.03.08 17:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Задумайтесь Вы! При полном отсуствии каких-либо агресивных действий СССР что англы, что франки готовы на все пойти с явно агресивной и все-более опасной Германии, чтобы натравить ее на СССР. Чисто из-за отсуствии доверия конечно - разве русскими можно верить?!? Или все таки - можно? Вы как думаете?

Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного. А тут еще большевисткая идеология. А пример с Речью Посполитой вы хороший привели, как раз подобного паны и опасались. Как показали дальнейшие события вполне обосновано. С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах. А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын.

 Отправлено: 31.03.08 17:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: Та..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так и Германия в не меньшей степени Черчиль пишет:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Почему Черчилю не верите? Он явно не "зашоренный" как наверное я. Потому что его мнение не совпадает с резуновском? Так ведь человек и участник и первоисточник информации и т.д.! 2. Почему отвергаете допущения, что Деладье с Чемберлейном и были "зашоренными" антисоветизмом? И что не было ТАКОЕ поведение СССР? 3. Все таки - какое именно ТАКОЕ поведение СССР имеете ввиду? (пожалуйста - с хронолог. изложении и с док. потверждением - Резуна в качестве источника прошу не беспокоить - предпочитательно будет что-то первичное все таки)

1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне...
2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну.
3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там речь шла только о вооружениях

О-как Опять увертки пошли. Так озвучте в ЧЕМ догнал СССР США к 1960г. в вооружениях... Классикой считается паритет в 1972, но вам виднее, о гуру
Пересвет пишет:

цитата:

А может быть вообще ни одного деда не знали, а сидели бы вы сейчас на цепи в качестве сторожа у ворот дома немецкого землевладельца, его детишки в вас стреляли бы из рогатки, прыгая от радости при каждом попадании, питались бы вы не лучше хозяйских хрюшек, а за попытку заговорить по-русски вас били бы палкой. Как вам такой вариант?

Очень аргументированно... А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает...
отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво...

 Отправлено: 31.03.08 17:50. Заголовок: Бирсерг пишет: С дру..

Бирсерг пишет:

цитата:

С другой стороны имели полное право делать экспансию, т.к. это было в наших интересах.

Кто спорит о праве - вопрос о понимании интересов - в нужный момент остались крайними и вытащли весь воз .... и опять в дураках...

 Отправлено: 31.03.08 18:00. Заголовок: ser56 пишет: Проб..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери....

Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира?

цитата:

1) о вы ему атк верите... перечитайте речь в Фултоне...

Читал конечно - более чем антисоветской. А вот до ВМВ считал СССР меньшим злом. И порядочным кандидат-союзником. Тем не менее Вы даже ему не верите. А верите Резуну. А вот я ему верю - в общем вполне даже понятна и его позиция (в т.ч. - антисоветизм) и все остальное.

цитата:

2) именно были напуганы Коминтерном и их можно понять. Ну не хотели они у себя советской республики. И никто не хочет -см. свою страну.

Так до 70-х вполне вроде хотели. Во Франции с Италией например... Ну, а про мою страну - смотрю конечно. В общем наст. ситуация решительно никому не нравиться. А ситуация до 1989-м - нравиться примерно половину населения.

цитата:

3) а ЗАЧЕМ? вы не слышите аргументы. Вам дали 2 тезиса - вы просто уходите от ответа. Возможен СССР в 30-х БЕЗ коммунизма/коминтерна? А ЦЕЛЬ коминтерна знаете? А правящая в СССР партия (ВКП(б)) это ЯЧЕЙКА Коминтерна. ЧТО вам еще надо?

О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции? Ну, а СССР в 30-х (и в 50-х и в 3000-х) БЕЗ комунизма невозможен. Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело. Франкам-то чем мешают? А-а-а, понял! Оно и во Франции она набрела популярности, и франкам в 30-х захотелось коммунизма строить!

цитата:

ЧТО вам еще надо?

Нек. фактов про агрессивном поведении СССР или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно. Хоть каких-то фактов.

 Отправлено: 31.03.08 18:12. Заголовок: ser56 пишет: отмечу..

ser56 пишет:

цитата:

отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г.,

Факт. И такое бывает. В моменте массового всенародного умоиспарения - проср..ть все и повсюду - подобного надо уметь... Слава Хрущеву с Горби - до чего страну довели...
Бирсерг пишет:

цитата:

Ну дык европейцы давно и обоснованно боялись русского экспансионизма. Так сказать исторически обусловленного.

Например? Сколько именно раз Россия на Европу нападала?
ser56 пишет:

цитата:

А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые...

цитата:

А так СССР в мирные 30-е везде успел повоевать. Лезли всюду: Китай, Испания, Монголия. Подкапывалсь под финов и румын.

Под финов - после срыва переговоров с Англии/Франции и договора с Германии. И как раз не чтобы финнам комунизма навязать, а для обеспечиванием безопасности Ленинграда в свете именно грядущей войны.. При том предлагали финам куда больших (и не худших) територий в обмен. По Испании - вроде помагал не только СССР, да и вроде законному демократ. выбранному правительству! По Китае - помагали своим (из китайцев), точно так как и остальные помагали "своими китайцами". Вроде и амеры им помагали против японцев. По Монголии - союзное государство подвежено нападению и просить помощи (кстати - точно так, как просили и чехи, но с другом результате)..
Где именно пример агресивного поведения СССР?

 Отправлено: 31.03.08 18:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ну..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну - имеют люди какой небудь там идеологии ли, религии ли - ихнее дело.

ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться...
Krom Kruah пишет:

цитата:

. А верите Резуну

Это вы верой живете, увы.. Устал вам объяснять свою позицию....
Krom Kruah пишет:

цитата:

Как так - один на один? Или Англия заключила сепаратного мира?

не понимаем? она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями...
Krom Kruah пишет:

цитата:

или вообще аргументов у Чемберлейна с Деладье. И у Вас, конечно. А то - не нравиться их идеология/религия - как-то несериозно

это по результату-то революции в России?
Krom Kruah пишет:

цитата:

О том, что по сути Коминтерн являлся загран. бюро ВКП(б) Вы конечно знаете? Или нет? Что произошло с по сути всего руководства Коминтерна - тоже знаете? А с Троцкого с его идей про мировой революции?

полагаете это кто-то понимал на западе?

 Отправлено: 31.03.08 18:25. Заголовок: ser56 пишет: Устал ..

ser56 пишет:

цитата:

Устал вам объяснять свою позицию....

Не устали повторять. А вот с аргументированием - прокол...

цитата:

ню-ню, например немцы национал -социализм - пусть тешаться...

Вроде так и сделали - оставили немцев тешаться. Вообще Гитлер неплох там (или плох все таки?) - каммунистов в концлагерей вбухал. Кстати - немцы шли в Польши в командировке учиться как делаются концлагери. Научились - поляки на собственной шкуры узнали...

цитата:

это по результату-то революции в России?

Так это у русских - во Франции люди на выборах шли, а в Испании даже выиграли - вполне даже демократично. "Голос народный - голос Божий!" (с) Или - когда результат нравиться - божий, а если нет - нет?

цитата:

полагаете это кто-то понимал на западе?

Да, и не полагаю, а знаю. Отдельное - если не понимали - то это не оправдание, а именно "зашоренность" на антисоветизме. Сдали Францию (а до того и Чехословакию с Польшы - т.е. в прямом тексте предали союзников) из-за того что ""не понимали"? Вот Черчиль понимал вполне даже! Хотя тоже особо не любитель коммунизма.
Или как вариант - предали немцам Франции, только чтобы не стала бы она коммунистической (а то вдруг на очеред. выборов коммунисты выиграют как в Испании - ужас просто! Лучше под немцам лечь!)
И Вы предлагаете Сталину этих людей считать союзниками?!? Интересный у Вас процес мышления...
Так Сталин им-то и предлагал союзного договора против немецкой агрессии!Был бы премьером Англии не Чемберлейн, а Черчиль - почти гарантированно и договорились бы! И соответно Гитлер угомонился бы.
Кстати изрядная доля недоверия у Чемберлейна - не из-за большевизма, а из-за прекрасных результатов РИ в ПМВ. Ожидалось, что СССР будет не лучший союзник... Оказалось неск. иначе...

 Отправлено: 31.03.08 18:45. Заголовок: ser56 пишет: типа ф..

ser56 пишет:

цитата:

типа франки с бодуна встали и решили

Неважно с чего они встали. Важно представлять отношение Сталина к французам и англичанам как потенциальным "союзникам", чтобы понимать, почему он не "ломанулся" помогать им бить Германию.ser56 пишет:

цитата:

после начала активной фазы боев - все - сговор уже не возможен - кровь полилась... Враг моего врага - мой союзник -что и стало в реале. в 41 Британия сразу согласилась стать союзником...

Ради возможности покончить с СССР руками Германии могли бы и забыть бы про "пролившуюся кровь". Или французы и англичане вышли бы из войны, под предлогом "прекращения кровопролития", и с интересом принялись бы наблюдать войну между Германией и СССР. Что касается "реала 41-го", мог ли Сталин это знать в июне 1940-го? Опять приписываете Сталину обладание машиной времени.ser56 пишет:

цитата:

А есть и другой вариант - читайте Шолохова "Поднятая целина" - мечты Нагульного - никаких народов - все смуглые.... Или трудовые армии Троцкого - ГУЛАГ отдыхает... отмечу, именно новый СОВЕТСКИЙ человек отказался защищать СССР в 1991г., а вот Ри защищали ДОЛГО и кроваво...

При чём тут худ. литература М. Шолохова и идеи Троцкого (где он был в 1940 году?). А мой вариант вполне мог для вас нарисоваться, если бы удар по Германии в 1940 году закончился крахом. А ваши предки могли оказаться и в числе тех, кто подлежал уничтожению для очистки "жизненного пространства" для германского народа. В этом случае вам даже место цепной собаки не светит... Что касается человека 1991 года то он защищать СССР с оружием в руках может и не стал бы, но он не стал бы и бороться с СССР с оружием в руках. Человек уже другой. А вот если бы вы начали говорить советскому человеку в 1957 году о преимуществе капитализма для нашей страны, то вполне могли бы получить от него "оскорбление действием".

 Отправлено: 31.03.08 19:15. Заголовок: ser56 пишет: да ну?..

ser56 пишет:

цитата:

да ну? вопрос мировой революции когда был снят с повестки дня? и зачем Тухачевсткому надо было так много танков?

цитата:

Вы МОЖЕТЕ отделить СССР от коммунизма в 30-х, при КОмминтерне?

Когда был взят курс на построение социализма в отдельно взятой стране.

цитата:

Призвать оппонентов думать и давать аргументы это плохо?

Так и вам дают аргументы. Просто они с вашими не совпадают.

цитата:

так классический блицкриг по деморализованному войску. есть у меня стойкое подозрение, что не такая (качественная разница была в армиях), но подобная картина могла быть в июне 1940 в Польше/Силезии и Румынии. Дойди нащи до одера/нейса и все - Германия не может воевать... нет ресурсов - банально ТОПЛИВА и снарядов, а делать НЕГДЕ!

Это вряд ли. Японцы с 37 года по 45 воевали, а немцы только с 39 по 41 в данном случае. Да и поражений немцы не терпели.

цитата:

Ок - так что впереди яйцо или курица? Что побудило Чемберлена так относиться к СССР? и устраивать такие пируеты в политике. У нас бутируется одна версия - Ан/Фр хотели натравить Германию на СССР - возможно. А СССР не хотел? ИВС не хотел стравить капиталистов? Проблема в том, что в результате СССР остался один на один с Германией и понес колосальные потери.... А устоявший ся миф есть - политика ИВС была продуманной и оттянула начало войны на 2 года, которые были исползованы на укрепление и т.п. и т.д.... А об укреплении Германии молчок...

И Ан/Фр хотели, и СССР. Получилось у Сталина, только Франция слишком быстро пала. Если бы франки хотя бы год (а не 4, как в ПМВ) продержались, расклад для СССР получался ещё лучше. Но машины времени под рукой не нашлось.

цитата:

и зря - занимательное чтиво и язык хороший. Или боитесь?

Чего боятся? Желание как-то всё время отбивается. Вот например после прочтения абакуса, где он нещадно критикует Мельникова, я Мельникова прочитал, а на Суворова как-то не тянет. Мифы опровергаются антимифами, но антимиф - не есть правда.

цитата:

она 3 года вела сух . войну 1-2 армиями...

Ещё была авиация и флот, которым было не до смеха. Роммелю в Северной Африке, кстати, тоже.