Отправлено: 11.07.08 22:30. Заголовок: Материал по боевой подготовке матросов

 Отправлено: 03.11.08 14:04. Заголовок: Холера-Хам пишет: в..

Холера-Хам пишет:

цитата:

все строевые офицеры флота заканчивали один ВМУЗ

Ну были и исключения. Помимо упомянутого Макарова (за глаза его называли и боцманским сыном, и вспоминали, что гальюны драил), командир "Петропавловска" и в последующем админра начальник ГМШ Яковлев Н. М. закончил юнкерские классы в Николаеве, а В. С. Сарнавский - командир "Паллады" и будующий командующий ЧФ вообще ничего не заканчивал, был произведен по экзамену.
Сословный состав после реформирования МКК в МУ в 1867 г. тоже не блистал исключительно потомственными дворянами. Другое дело, что естественный процесс искусственно сдерживался.

 Отправлено: 03.11.08 21:53. Заголовок: Wanted пишет: В иде..

Wanted пишет:

цитата:

В идеале

Ну и какой сволочью преподносится практиковавший это Рожественский?

 Отправлено: 03.11.08 22:07. Заголовок: NMD пишет: Ну и как..

NMD пишет:

цитата:

Ну и какой сволочью преподносится практиковавший это Рожественский?

Если честно,я впервые слышу,что он это практиковал.

 Отправлено: 04.11.08 00:11. Заголовок: Wanted пишет: Накаж..

Wanted пишет:

цитата:

Накажу невзирая на титулы,фамилии и учебные заведения

Согласен, но явление это массовое, наказывать подавляющее большинство придеться. Что будет флот из штрафованных офицеров состаять? Или менять почти полностью офицерский корпус? Да и командиры сами из той же породы были.

 Отправлено: 04.11.08 00:19. Заголовок: veter пишет: Соглас..

veter пишет:

цитата:

Согласен, но явление это массовое, наказывать подавляющее большинство придеться. Что будет флот из штрафованных офицеров состаять?

Одного двух в карцер (а не в каюту с приставлением часового) посадят-остальные подумают.Если бы такая практика была массовой перелом в сознании мог произойти.Обычно у шуточек и дурацкой травли всегда есть зачинщик.

 Отправлено: 04.11.08 01:56. Заголовок: Wanted пишет: Одног..

Wanted пишет:

цитата:

Одного двух в карцер (а не в каюту с приставлением часового) посадят-остальные подумают.

Это прям как борьба Петра Великого с боярством. Только в одиночку массовое сознание не переломить. Да и следующее нужно учесть: в большинстве случаев разночинец к примеру одевая погоны офицера впитывал в себя негатив, полагая тем самым что он таким образом лучше ассимилируется в "касте".

 Отправлено: 04.11.08 10:09. Заголовок: Wanted пишет: массо..

Wanted пишет:

цитата:

массовой перелом в сознании мог произойти.

Перелом и так происходил. Ведь строевых офицеров те же шестаковские реформы уже приобщили к технике введя специализацию по артиллерийскому и штурманскому делу (и ликвидировав соотвествующие корпуса офицеров морской артиллерии и штурманов), ну а минеры - самые что ни на есть технические, вообще своего специализированного корпуса получить не успели, сразу были строевыми.
В общем одной одной рукой строевиков делали технарями, а другой - технарей (инженер-механников и корабельных инженеров) лишали прав и приемуществ строевых офицеров.
veter пишет:

цитата:

разночинец к примеру одевая погоны офицера впитывал в себя негатив

Я уже где-то приводил эти данные, но позволю еще раз:
В Морское училище прием осуществлялся с 1867 года по конкурсному экзамену, но при прочих равных условиях предпочтение имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту): 1) дети флотских офицеров; 2) дети офицеров корпусов флота (штурманов и т. п.) и морских врачей и внуки флотских офицеров; 3) дети гражданских чинов морского ведомства и внуки офицеров корпусов и врачей; 4) не имеющие отношения к флоту. Конкурс составлял 1:2 или 1:3. Из поступивших в 1864-1880 гг. было 676 детей личных и потомственных дворян, 325 обер-офицерских детей, 26 детей священников и 38 - потомственных почетных граждан.
С 1894 г. принимались только дети морских офицеров и потомственные дворяне.
Техническое училище морского ведомства (с 1897 г. Морское инженерное училище) по сословному составу было иным. Из принятых в 1870-е годы 369 человек детей дворян было 34 (9,2%), детей чиновников - 137, детей священников - 11, детей офицеров - 57, детей купцов - 36, детей мещан - 85, крестьянских детей - 9.
Так что кастовость и сословность взаимообусловлены.

 Отправлено: 04.11.08 11:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Пер..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Перелом и так происходил.

Крайне медленно.Если вспомнить Орел.Там артиллеристы не показывали серьезных результатов в стрельбе,но пальцы гнули в кают-кампании очень успешно.Командир был вроде как в стороне.А ведь обязан был добиться от них результатов.Даже непопулярными методами.

 Отправлено: 04.11.08 12:37. Заголовок: Wanted пишет: Там а..

Wanted пишет:

цитата:

Там артиллеристы

Я и пишу о двойственности шестаковских реформ. С одной стороны - специализация строевых офицеров (артиллеристы, минеры, штурманы), с другой - механники, инженеры - "черная кость". В наложении на сословные различия - отсутствие единства офицерского корпуса.

 Отправлено: 04.11.08 14:50. Заголовок: Да, с одной стороны-..

Да, с одной стороны- г-да офицеры, РАДИ ШУТКИ опускающие на веревочке сквозь световой люк в машинное рваный сапог или подливающие в чай корабельному доктору- между прочим, надворному советнику- настойку кайенского перцу...а с другой стороны, гражданские моряки, призванные из запаса и переименованные в прапорщики по адмиралтейству, чванящиеся перед нижними чинами, вчерашними коллегами (ВКр "Лена")

 Отправлено: 05.11.08 02:09. Заголовок: Холера-Хам пишет: а..

Холера-Хам пишет:

цитата:

а с другой стороны, гражданские моряки, призванные из запаса и переименованные в прапорщики по адмиралтейству, чванящиеся перед нижними чинами, вчерашними коллегами

Плохому учаться быстро. Безграничная власть портит людей не могущих ее правильно употребить.
Холера-Хам пишет:

цитата:

г-да офицеры, РАДИ ШУТКИ опускающие на веревочке сквозь световой люк в машинное рваный сапог

Заняться им более нечем было. Нетребовательность ст офицера и командира в отношении г-д офицеров. Многие г-да офицеры полагали-полагают что высокое звание "защитника Отечества" оправдывает подобные проделки.
Еще одна лживая тенденция: проделки считались удалью, а стремление освоить досконально мат. часть и обучение подчиненных пустой тратой времени.

 Отправлено: 05.11.08 10:30. Заголовок: veter пишет: Занять..

veter пишет:

цитата:

Заняться им более нечем было. Нетребовательность ст офицера и командира в отношении г-д офицеров.

И хватало совести называть себя кастой.Взрослые люди дурью маялись.Ну и жертвы розыгрышей тоже хороши.Врезать надо было.На глазах у всех.инженер и доктор это н ебесправные матросы.

 Отправлено: 05.11.08 11:17. Заголовок: Wanted пишет: беспр..

Wanted пишет:

цитата:

бесправные матросы

Такой интересный момент неоднократно встречал от времен Станюковича до "Потемкина": команда могла построится и через боцмана заявить "претензию" командиру на ст. офицера, и т.д. что по сути было коллективной жалобой, запрещенной в советское и нынешнее время. Какие еще права были у нижних чинов в то время для защиты своих интересов от произвола офицеров.
Wanted пишет:

цитата:

Ну и жертвы розыгрышей тоже хороши.Врезать надо было.

Это не решит проблемы. Вылетит первым со службы доктор или инженер, а не строевой офицер. А семьям кушать что то надо, а пенсия близка и т.д. Пороком была существовавшая тогда ситуация когда строевой офицер пускай и бестолковый, но имеющий возможность стать кап 1 ранга, адмиралом, был выше по статусу, пускай и неофициальному чем спец доктор или инженер, а еще ранее штурман, артиллерист.

 Отправлено: 05.11.08 11:20. Заголовок: Господа! Вернемся к ..

Господа! Вернемся к теме.

 Отправлено: 05.11.08 19:48. Заголовок: Если к теме,то переч..

Если к теме,то перечитав все сканы пришел к выводу,что система подготовки унтер-офицеров была слишком запутанной.

 Отправлено: 05.11.08 21:22. Заголовок: Wanted пишет: систе..

Wanted пишет:

цитата:

система подготовки унтер-офицеров была слишком запутанной.

Вот-вот, так баталеров и воспитывали

 Отправлено: 05.11.08 21:31. Заголовок: Wanted пишет: Если ..

Wanted пишет:

цитата:

Если к теме,то перечитав все сканы пришел к выводу,что система подготовки унтер-офицеров была слишком запутанной.

Моё мнение такое- ежели я (не дай Бог) был бы начальником Морского штаба
1. Набирать во флот ЛС исключительно из приморских губерний, желательно из лиц, занимавшихся ранее морскими промыслами- рыбаков, зверобоев, матросов каботажного флота. НИКОГДА не брать во флот мастеровых , тем более студентов или лиц "свободных профессий"
2. Прищли- в полуэкипаж. Строевая, уставы, словестность- "ППР в ПС ВМФ"*-), плавание, физподготовка,
рукопашный бой.
3. Распределение по школам специалистов. Выделение особой группы строевых - будущих боцманов
4. Учебное плавание
5. Экзамен, лычки- весь цикл 2 года.
Распределение по кораблям.

 Отправлено: 05.11.08 21:35. Заголовок: Очень дельно.Я бы ещ..

Очень дельно.Я бы еще добавил,что землепашцев брать не надо было.Эссен хорошо на их счет подметил.

 Отправлено: 05.11.08 21:37. Заголовок: Холера-Хам пишет: Н..

Холера-Хам пишет:

цитата:

Набирать во флот ЛС исключительно из приморских губерний,

Ага - финов, прибалтов и греков набрали бы

 Отправлено: 05.11.08 21:40. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ага..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Ага - финов, прибалтов и греков набрали бы

Зачем так жестоко ? )) например одесситов,жителей Черноморского побережья Кавказа,Кубани,Николаева,Херсона.Запорожья,Крыма.Разве мало?

 Отправлено: 05.11.08 23:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: гре..

GeorgG-L пишет:

цитата:

греков набрали бы

А что плохие моряки?

 Отправлено: 06.11.08 04:00. Заголовок: По-моему правильно с..

По-моему правильно сделали после РЯВ когда школу юнг создали, принцип простой возмите беспризорника, накормите-оденьте, и с 10-14 лет готовте к корабельной службе, может цинично, но такой воспитанник флота твердо знает что он с такой корабельной жизнью свыкся с юных лет, другой не знает, твердый кусок хлеба и крыша над головой есть. От добра добра не ищут. Просто раньше нужно было с юнгами заниматься.
До РЯВ нижние чины считались чем то вроде рабов что сказали то и делай, поэтому никто не вдавался в подробности при призыве каким матросом будет новобранец. Каким сказали таким и будет.
И система запаса в России толком не была налажена. Запасные просто состояли на учете. В ГМШ капитаном 2 ранга Давидовичем-Нащинским были разработаны мобилизационные книжки и карты для призыва матросов в губерниях. Эти документы в 1904 г. позволили местным воинским начальникам сориентироваться в сложной номенклатуре флотских специальностей и призывать необходимых матросов-специалистов
Обратный пример. Генерал Деникин вспоминает о 1914годе, Киевский округ когда из призванных запасных сформировали новые роты, батальоны, а по прибытии на фронт оказалось, что они почти поголовно состоят из унтер-офицеров, местные воинские начальники в погоне за числом об этом не думали. Через 2 года нехватка подготовленных унтеров.

 Отправлено: 06.11.08 08:49. Заголовок: Wanted пишет: напри..

Wanted пишет:

цитата:

например одесситов

wildcat пишет:

цитата:

А что плохие моряки?

Вспоминается история с прототипом Остапа Бендера - Иосиф Беньяминович Шор. Он в ПМВ "одесситов" оформлял за небольшую мзду сначала греками, потом курдами, потом турками - чтоб в армию не призвали .

 Отправлено: 06.11.08 11:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: офо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

оформлял за небольшую мзду сначала греками, потом курдами, потом турками - чтоб в армию не призвали

Не понял.Если они были поддаными Российской Империи,то в принципе должно быть не важно курды они или греки.Он им паспорта другие делал?

 Отправлено: 06.11.08 11:54. Заголовок: Wanted пишет: Он им..

Wanted пишет:

цитата:

Он им паспорта другие делал?

Справки. Сначала греков не призывали, потом - курдов, потом к 1916 г. остались только турки.

 Отправлено: 06.11.08 14:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Спр..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Справки. Сначала греков не призывали, потом - курдов, потом к 1916 г. остались только турки.

Хорошо устроились.

 Отправлено: 06.11.08 14:26. Заголовок: Wanted пишет: Хорош..

Wanted пишет:

цитата:

Хорошо устроились.

Так одесситы же Шор кстати умудрился продать ГАУ "смертельные лучи" вроде в 1917 году.

 Отправлено: 08.11.08 23:33. Заголовок: Что же касается госп..

Что же касается господ офицеров...
Итак. Берём юношу, годного по состоянию здоровья и изъявившего желание служить во флоте- со средним образованием.
И в учебный центр его...драим и школим, и учим- на МАТРОСА...потом- учебное плавание. После окончания- остаётся 70%, остальные- увольняются в запас строевыми матросами.
Учим оставшихся на унтер-офицеров. Драим и школим. Потом- учебное плавание. Экзамены. Остается- 40%, остальных увольняем в запас унтер-офицерами.
Остальных - учим на строевых офицеров...Учебное плавание...Красивые выпускаются юнкерами флота и направляются служить на корабли...Умные- далее обучаются на флотских специалистов- артиллеристов, штурманов, механиков...выпускаются мичманами...
В результате. Отбирается в офицерский корпус действительно элита- прошедшая Крым и Рим, от кубрика до мостика...Экономия на преподавании- зачем марсофлоту стереометрия- с него достаточно морской практики...
И закрываем путь наверх- для полезных на службе дураков- дослужится такой до кавторанга и геннунг...адмиралом ему никак не бывать.

 Отправлено: 09.11.08 07:26. Заголовок: Холера-Хам пишет: И..

Холера-Хам пишет:

цитата:

И закрываем путь наверх-

А как же сословия в Российской империи? А в советской где все равны про сына генерала слышали, а если он дурак, а вы генеральского сына в унтера. Да Вас просто порвут... Хотя Вы правы.

 Отправлено: 09.11.08 13:40. Заголовок: veter пишет: А как ..

veter пишет:

цитата:

А как же сословия в Российской империи?

Так и в германской империи тоже были сословия...а я описал стандартный путь офицера Флота Открытого моря- через Мюрвик...
Их конгечно учили- ездить на лошади, есть шестью вилками им теоретической механике - но на последнем курсе, тех, кто не выбыл за три предшествующих года- примерно 20% оставшихся

 Отправлено: 09.11.08 15:23. Заголовок: Холера-Хам пишет: ..

Холера-Хам пишет:

цитата:

Так и в германской империи тоже были сословия

Там и всеобщее избирательное право было А что русскому радость - то немцу смерть...

 Отправлено: 10.11.08 18:23. Заголовок: Холера-Хам пишет: И..

Холера-Хам пишет:

цитата:

Их конгечно учили- ездить на лошади, есть шестью вилками

Это как раз самые ненужные для морского офицера умения.Лучше бы их учили прицелами пользоваться.

 Отправлено: 10.11.08 19:29. Заголовок: Wanted пишет: Это к..

Wanted пишет:

цитата:

Это как раз самые ненужные для морского офицера умения

А как же они на завтраке у императора при производстве себя вели? Руками бы ели?

 Отправлено: 10.11.08 19:59. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как же они на завтраке у императора при производстве себя вели? Руками бы ели?

Ну зачем утрировать )) этому можно за месяц научить.Тем более у императора они бывали не часто.
Кстати матросам тоже могли бы привить хорошие манеры.А то считали их быдлом,а научить ничему не хотели.

 Отправлено: 11.11.08 20:07. Заголовок: Wanted пишет: Это к..

Wanted пишет:

цитата:

Это как раз самые ненужные для морского офицера умения.

Не согласен. Флотский мичман в отличие от армейского подпоручика имеет все шансы при визите вежливости в иностранный порт стать представителем саоей страны перед иностранными гостями и дамами ...
Так что учить ЭТОМУ тоже надо- но не всех ...А Морской корпус со временем стал- "закрытым клюбом(именно так, через ю) для любителей отдохнуть на море"(На "Орле" в Цусиме)

 Отправлено: 12.11.08 00:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как же они на завтраке у императора

Как Гагарин у английской королевы. Простите я простой офицер и шестью вилками есть не обучен. И лимон в чай положил, королеве пришлось сделать так же.

 Отправлено: 12.11.08 09:04. Заголовок: veter пишет: Как Га..

veter пишет:

цитата:

Как Гагарин

Не путайте Божий дар с яишницей Возвращаясь к матросам - дискуссия ЕМНИП начиналась с необходимости стрелковой и строевой подготовки ждя нижних чинов флота

 Отправлено: 13.11.08 11:22. Заголовок: Вот касательно стрел..

Вот касательно стрелковой подготовки есть соображение.Плохо тогда не было пейнтбола и страйкбола.Можно было реально моделировать ситуации ближнего боя или действий на случай сухопутных сражений.Не тупая пальба по мишеням,а почти настоящий бой.
С артиллерией так же.Что за радость лупить по щитам,когда можно было разработать снаряды начиненные пищевой краской и опять таки устраивать "бои" между кораблями.С маневрированием.Мишень ведь ответного огня не ведет.

 Отправлено: 13.11.08 15:21. Заголовок: Wanted пишет: С арт..

Wanted пишет:

цитата:

С артиллерией так же

Ну Лужский полигон Офицерской артшколы был неплохо оборудован. Правда - после РЯВ. Но это по сухопутью...

 Отправлено: 13.11.08 19:17. Заголовок: В том то все и дело...

В том то все и дело.А для флота такие вот учебные бои были бы отличной тренировкой.Поделить корабли на 2 отряда и устроить учебный бой.Краска вещь удобная.Можно увидеть точность попадания,храктер повреждений,какие части наиболее уязвимы,проверить умение маневрировать.