Отправлено: 07.08.08 07:32. Заголовок: Питание Российской армии и флота

Предлагаю обсудить эту тему,сравнить питание рос. армии и флота с японской
Для начала конспект из известной книги Манвелова

Р

цитата:

оссийский Императорский флот. Запись №2. Конспект (в 95% состоящий из цитат) съедобной информации из книги [Менвелов Н.В. Жизнь и смерть на корабле Российского Императорского флота. М.: Яуза, Эксмо, 2008]. В основном речь о второй половине XIX века. Некоторая отрывочность повествования вызвана тем, что пришлось сводить различные цитаты под тематические разделы, чего у автора нет. Т.к. текста много, разбил на две записи: * Нижние чины (распорядок). Нижние чины (рацион). * Офицеры. Консервы. Хранение. Алкоголь. Это вторая запись. Офицеры. Как такового меню для командного состава не было. Офицеры получали так называемые столовые деньги, на которые должны были либо закупать провизию самостоятельно (такое бывало, в основном, на берегу), либо пускать их в “общий котёл” и столоваться в кают-компании. Сумма столовых денег назначалась в зависимости от звания и должности. Безусловно, офицерский стол был куда богаче матросского – прежде всего потому, что офицер имел возможность выбирать своего “кормильца”. Дело в том, что члены кают-компании регулярно выбирали так называемого содержателя – человека, который отвечал, говоря современным языком, за вкусную и здоровую пищу. Его бюджет формировался из “столовых денег”. Он закупал продукты, которые позже передавались офицерскому коку, и следил за разнообразием меню. По уставу содержателя кают-компании офицеры должны были переизбирать каждые три месяца, однако на практике бывали и “вечные содержатели”, которые исполняли свои обязанности на протяжении всего срока службы на том или ином корабле. Теоретически содержателя можно было заменить и “вольным” буфетчиком, однако шли они во флот крайне неохотно, поскольку “кочевая” морская жизнь нравилась не всем. Кроме того, буфетчику нужно было платить жалованье, что увеличивало расходы офицеров. Не было принято опаздывать к приёму пищи – задержавшегося офицера за неуважение к сообществу старший офицер легко мог отправить восвояси. Вернуться наказанный мог только после окончания трапезы, причём откушивать ему пришлось бы в полном одиночестве. Исключение составляли случаи, когда опоздавший офицер руководил той или иной срочной работой по кораблю либо выполнял приказание командира или флагмана. Консервы. Уходя в дальнее плавание, моряки делали запасы различных видов продовольствия. На палубах делались загородки и клетки для “живых консервов” – скота и птицы, для которых завозили сено и корм. Впрочем, главное в этой ситуации было не попасть в шторм – палубная живность во время бури обычно быстро дохла от нервного потрясения. Бывало и хуже – вырвавшийся бык мог наделать немало бед. В связи с этим при каждой угрозе шторма корабельные плотники и боцманская команда тщательнейшим образом проверяла крепость клеток и прочность канатов. К “настоящим” консервам на кораблях отношение было двойственное. Чаще всего офицеры относились к ним с опаской, причём “их благородия” обычно величали данный вид провизии не иначе как “мощами покойного бригадира, геройски павшего от почечуйной болезни”. Почечуем, напомним, в те времена часто называли геморрой. Другим популярным названием было “корнет-биф” (то есть “говядина из корнета”). Оригинальное название данного блюда звучало как “корн-биф” (солонина). Возможно, причина была в том, что красивое название консервированного блюда далеко не всегда соответствовало тому, что обнаруживалось внутри. Вот и летели за борт “фрикасе” и прочие кулинарные изыски. Как утверждали офицеры, они представляли собой “буквально резину, приправленную всевозможными острыми соусами”. В случае же невозможности хранения больших запасов продовольствия и консервы шли неплохо. В то же время консервированные щи с кашей были весьма популярны. Щи с кащей – название русских консервов, которые многие содержатели кают-компаний старались запасти перед длительным переходом за границу. Каждый, даже самый что ни на есть неопытный, содержатель твёрдо знал – этот продукт в запаянных банках никогда не подведёт. Хранение. Для хранения продовольствия предназначались особые помещения – так называемые ахтерлюки. Один из них всегда предназначался для “мокрой” провизии, то есть мяса, рыбы, солонины, вина и водки, масла, уксуса и ряда других продуктов. Второй ахтерлюк вмещал соль, мыло, табак, а также зачастую и квашеную капусту, которая к “мокрой провизии” почему-то не относилась. В ещё одном помещении хранили “сухую провизию” – лук, крупу, чай, сахар, а также овощи. На кораблях первого ранга (броненосцах и больших крейсерах) часто имелся и ахтерлюк, предназначенный исключительно для офицерской провизии. В него помещали и частные запасы каждого отдельного офицера. Так, например, кадет Владимир Ашанин, персонаж повести “Вокруг света на ‘Коршуне’” (под этим именем скрывается сам Константин Станюкович), привёз на свой корвет большой ящик с домашним вареньем. Естественно, ящик расположили не в каюте (там попросту не было места), а в офицерском ахтерлюке. Алкоголь. Начнём с того, что в русском флоте существовало понятие “казённой чарки”. Она полагалась в плавании каждому нижнему чину (матросу, унтер-офицеру и кондуктору) ежедневно, причём дважды. Исключение составляли моряки, находившиеся “в разряде штрафованных”. Каждый день в определённое время – перед обедом и в шесть часов вечера – на палубу выносилась огромная лужёная ендова с водкой (в российских водах) или ромом (в заграничном плавании). Сосуд устанавливался на шканцах. Затем появлялся баталер с мерной получаркой, в которую входило около 60 мл живительной влаги. В ведении баталера была и так называемая “форменная книга”, где отмечались пьющие и трезвенники. Сразу отметим, что разбиение винной порции на два приёма было обсуловлено требованиями морских врачей, которые считали, что приём одновременно более 100 граммов алкоголя не приносит матросу ничего, кроме вреда. Кстати, нормативы Морского ведомства требовали делить “чарку” не ровно пополам, а из расчёта 2/3 к обеду и 1/3 – к ужину. Но чаще всего требования циркуляров не соблюдались, и матросы получали каждый раз равную дозу. Примечательно, что матрос мог отказаться от чарки и при этом не остаться в накладе. В этом случае он получал денежную компенсацию (“заслугу”), которую выдавали также за отказ от потребления других продуктов – например, сливочного масла и табака. За длительное плавание некоторые нижние чины скапливали за счёт “заслуги” немалые для них суммы. Так, в начале 80-х годов XIX века за каждую не выпитую чарку матросу начисляли пять копеек. Помножим на минимум два года кругосветного плавания – и вот уже 36 с половиной целковых прибавки к жалованью нижнего чина. И это ведь без учёта всевозможных наградных. На тот момент – деньги немалые.

 Отправлено: 07.08.08 07:59. Заголовок: Питание Русской арми..

 Отправлено: 07.08.08 08:04. Заголовок: Когда-то,в 1986-1990..

Когда-то,в 1986-1990гг.,я выписывал "Военно-исторический журнал" - в то время довольно серенькое издание. Тем не менее в одном из номеров была обширная стать об организации питания в РИА на границе столетий. Меня больше всего поразило колличество спиртного - кроме чарки водки солдатам в летнее время полагалось полтора литра пива или сухого вина... К сожалению ЕМНИП,так как подшивка,во время одного из переездов потерялась.

 Отправлено: 07.08.08 11:21. Заголовок: Ув.GeorG-L cбросил м..

Ув.GeorG-L cбросил мне на л.с имеющий отношение к теме

цитата:

Это из воспоминаний Крыжжановского о бунте на "Памяти Азова" [quote]Зимой, на паровом отоплении, команда жила неплохо. Пища выдавалась та же, что и в море. Во фло-те команду всегда кормили хорошо, сытно. Редкий матрос дома мог иметь та-кую пищу. Будет довольно назвать только две цифры из рациона: три четверти фунта мяса в день на чело-века, хлеба неограниченно. Кроме того, овощи, крупа, макароны, масло, чай, са-хар, табак и другие продук-ты. Вина, то есть водки, одна чарка (1/100 ведра) в день: 2/3 чарки перед обе-дом, 1/3, перед ужином. В то время уже многие матросы, особенно бережливые крестьяне, водки системати-чески не пили и предпочитали получить "за непи-тое" по 8 копеек в день, т.е. 2 рубля 40 копеек в ме-сяц, как прибавка к жалованию.

 Отправлено: 07.08.08 11:24. Заголовок: Интересная ссылка(та..

Интересная ссылка(также с подачи GeorG-L) - книга Волкова В.С. о русском офицерстве
Волков

 Отправлено: 07.08.08 17:49. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

три четверти фунта мяса в день на чело-века,

После "Потемкина" - накинули до полного фунта в день (1906 год, если не ошибаюсь). Тогда же в комплект амуниции матроса был введен "Платок носовой, темно - синего цвета, без узора..."

 Отправлено: 08.08.08 04:36. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Для хранения продовольствия предназначались особые помещения – так называемые ахтерлюки

ахтерлюк-помещение,от последней переборки,до ахтерштевня.провизия хронилась в провизионных камерах и складах(склад мокрой провизии,склад сухой провизии)

 Отправлено: 08.08.08 05:55. Заголовок: GeorG-L: Читая о П. ..

GeorG-L:

цитата:

Читая о П. П. Шмидте нашел еще такую информацию. Рацион матроса состоял из «провианта», то есть крупы, мука и соль выдавались с казённых складов натурой и "приварочного довольствия" - денежных средств на закупку мяса, овощей и зелени, которыми распоряжался командир корабля. Приварочное довольствие на Черноморском флоте в нач. 20-го века составляло около 5 рублей в месяц на человека. Годовое жалованье матроса в начале ХХ в. колебалось от 9 рублей (молодой матрос) до 72 рублей (матросы-специалисты и строевые унтер-офицеры). Кондукторы получали до 225 рублей (РГА ВМФ. Ф. р-5. Оп. 1. Д. 184. Л. 795.)

 Отправлено: 08.08.08 05:58. Заголовок: GeorG-L: Ссылка на п..

GeorG-L: Ссылка на положение о приварочном довольствии(система Тима)
Положение о приварочном довольствии

 Отправлено: 08.08.08 06:00. Заголовок: GeorG-L: А вот из К..

GeorG-L:

цитата:

А вот из Крестьянинова и Молодцова - "Крейсер "Аскольд" - время 1906-1914 гг. В день матросу крейсера было положено по норме 307 г мяса (72 золотника). Однако один раз в месяц вместо мяса выдавались консервы: щи с мясом и кашей. Три раза в неделю 1/5 часть мяса заменялась солониной, остальные дни — 1/8-я, кроме воскресных и празднич-ных дней. В постные дни вместо мяса выдавалась свежая рыба в двойном количестве. По средам и пятницам полагалось по 256,2 г гречневой крупы, по остальным дням — 94 г. Так как команда «Аскольда» гречневую кашу ела без удовольствия, на ужин часто готовили картофельный суп за счет экономических денег. В день на человека было положено 1107 г хлеба, но выдавалось меньше, так как часть печи была неисправна. Чая выда-валось 3,2, сахара — 38, водки 123 г. Строевые матросы получали в день 13, кочегары и машинисты — 21 г мыла. Жалованье матроса 1 статьи в месяц составляло 1 руб. 45 копеек, матроса 2 статьи — 1 руб. 05 коп. то есть больше чем на Балтийском и Черном море (1 руб. и 75 коп.).

 Отправлено: 08.08.08 06:03. Заголовок: GeorG-L: по табелю 1..

GeorG-L:

цитата:

по табелю 1910 года каждому матросу полагалось: 310 г свежего или соленого мяса, а также 1,135 кг хлеба, чарка водки - 123 г.[quote]

`

 Отправлено: 24.08.08 00:01. Заголовок: "Довольствие ниж..

"Довольствие нижнего чина. (Согласно приказу по В.В. 1905 г. № 769 и последующих изменений). "Каждому нижнему чину отпускается из казны следующее довольствие: мяса 3/4 фунта, хлеба 3 фунта,или 2 фунта сухарей, 2 1/2 копейки на покупку продуктов (капусты,картофеля,подболточной муки, лука, перцу, соли и друг.),крупы 32 золотника (деньги 2 1/2 копейки и крупа на руки не выдаются - на деньги покупаются означенные выше припасы, из крупы приготовляется каша), чаю 48/100 золотника, сахару 6 золотника, мыло 1/2 фунта или деньги на покупку мыла".

 Отправлено: 05.09.08 13:58. Заголовок: Насчетнасчет 25г. са..

Насчетнасчет 25г. сахара в день - хорошо, а вот полфунта мыла -в день (это больше 200г) - что-то не верю, а справочной литературы под руками нет. Принимаю на том же уровне, что и версию о "Потемкинском" восстании: это была первая попытка введения в матросский рацион макарон по - флотски, только в варианте с вермишелью ("вермишель" на русском - "червячки"), а матросики про червяков услыхали - и заавралили. С уважением.

 Отправлено: 06.09.08 12:21. Заголовок: сарычев пишет: а в..

сарычев пишет:

цитата:

а вот полфунта мыла -в день (это больше 200г) - что-то не верю

Вполне, для кочегаров например.

 Отправлено: 06.09.08 13:50. Заголовок: Так мыло ж не только..

Так мыло ж не только для мытья использовалось, но и для стрики.

 Отправлено: 08.09.08 11:09. Заголовок: Господа, уточнил. Мы..

Господа, уточнил. Мыло -для матросов парусных кораблей - 0.25 фунта в месяц. Для паровых - 0,5фунтов в месяц. Для их машинной команды - 1фунт. Так что, видимо, в цитируемом источнике последнюю строчку поленились на 30 поделить. А в остальном там -все правильно. Но не учтено, в каком плавании находится корабль. Потому что, если в заграничном, то полагались добавки. Если интересно, могу сослаться на источник. С уважением

 Отправлено: 08.09.08 11:18. Заголовок: По поводу первоисточ..

По поводу первоисточника. Менвелов занятно пишет, иллюстрации и вовсе хороши, но вот - то ли опечатки, то ли авторская невнимательность - но проверять его нужно иногда в самых очевидных вещах. Помнится, "Аскольдом" у него 28.07.04 Рейценштерн командует, при живом - то Грамматчикове. Ну и еще - там где -то вообще БФ с ЧФ перепутываются. Видимо,"шибко быстро делали". С уважением.

 Отправлено: 09.09.08 12:27. Заголовок: Еще о Менвелове. Кни..

Еще о Менвелове. Книг у него две: кроме названной еще и об обычаях и традициях флота. Их нужно читать "не подряд", поскольку автор копирует себя же буквально параграфими. По существу, это одна и та же книга, только с разными добавлениями. Кроме того, страницами цитирование: от Станюковича, до Грапфа. Но прочитать все равно стоит - попадаются и перлы - от анекдотов до фактов. С уважением.

 Отправлено: 11.09.08 08:24. Заголовок: Вот в рубреке "С..

Вот в рубрике "Старые газеты" наткнулся:
"Главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал Макаров издал любопытный приказ о варке командных щей. В этом приказе изложены в подробностях результаты долгих опытов по варке щей, что имеет большое значение для военных команд. Приготовление щей не так просто, как это может представиться с первого взгляда".
Интересно почитать сам приказ.

 Отправлено: 11.09.08 09:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Инт..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Интересно почитать сам приказ.

Наверное о мерах по предотвращению особо злостного разворовывания продуктов.

 Отправлено: 11.09.08 09:34. Заголовок: SLV пишет: Наверное..

SLV пишет:

цитата:

Наверное о мерах по предотвращению особо злостного разворовывания продуктов.

Да нет. Вот Керсновский пишет: "Капитан, изобретший новый способ засолки капусты, приобретал почетную известность в дивизии, командир полка, у которого кашу варили пятнадцатью различными способами, аттестовывался «выдающимся»". Может это из той же оперы.

 Отправлено: 11.09.08 09:52. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал Макаров издал любопытный приказ о варке командных щей. В этом приказе изложены в подробностях результаты долгих опытов по варке щей, что имеет большое значение для военных команд. Приготовление щей не так просто, как это может представиться с первого взгляда". Интересно почитать сам приказ.

Это не приказ,а целая брошюра. Обширно цитируется в одной из книг "Адмирал Макаров"(автора не помню). В Ноябрьске она у меня есть. Когда вернусь из отпуска - отсканирую и выложу.
ЕМНИП - можно с нее делать дополнение к книге о вкусной и здоровой пище.

 Отправлено: 11.09.08 09:54. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

отсканирую и выложу

Особено интересует кто опыты проводил и над кем

 Отправлено: 11.09.08 10:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Осо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Особено интересует кто опыты проводил и над кем

а там целая поэма о варке щей на говяжем бульйоне. А также указание что на ЧФ щи варят лучше чем на БФ. Хотя насколько я знаю на ЧФ варили флотский борщ.

 Отправлено: 11.09.08 10:31. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

флотский борщ.

И чем он от щей отличается? Свеклой, разве что.

 Отправлено: 11.09.08 10:37. Заголовок: SLV пишет: Свеклой,..

SLV пишет:

цитата:

Свеклой, разве что

Ну этого уже не мало,а как насчет совершенно другого соотношения овощей? Той же капусты например,моркови? Или наличия в класических щах кореньев?
Впрочем,что рецептов борщей(я сам умею готовить штук двадцать), что рецептов щей есть сотни. Так что,какой борщ с какими щами сравнивать.

 Отправлено: 11.09.08 11:35. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

я сам умею готовить штук двадцать

Значит вы будете атестованы "выдающимся"!

 Отправлено: 11.09.08 17:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

"Главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал Макаров издал любопытный приказ о варке командных щей. В этом приказе изложены в подробностях результаты долгих опытов по варке щей, что имеет большое значение для военных команд. Приготовление щей не так просто, как это может представиться с первого взгляда". Интересно почитать сам приказ.

1 мая 1901 года Макаров издал приказ «Об улучшенном способе варки щей».

«Секрет приготовления хороших щей заключается в том, чтобы отбить у жира сальный вкус, что достигается поджариванием его с луком и, кроме того, жир этот ввести в овощи и муку, для чего приготовляется известным способом заправка. Кости следует вываривать в течение суток, и бульон от них вливать в щи на следующий день».

Для господ офицеров может и сгодиться. Но шоб я сдох вываривать кости 24 часа. Такое могло придти в голову тока гению с кулинарного училища.
Наглядная характеристика отрыва сознания от действительности. Впрочем, там описано достаточно макаровских причуд типа намордника на таран и пр. Чем больше читаешь о нем, тем яснее становится, что СОМ то был неадекватный и доверять ему флот никак нельзя было.

 Отправлено: 11.09.08 17:37. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но шоб я сдох вываривать кости 24 часа

Повар Юрайда в "Похождениях бравого солдата Швейка" варил гуляш в течение почти 2-х суток. С перерывами, правда.

 Отправлено: 11.09.08 18:04. Заголовок: invisible пишет: СО..

invisible пишет:

цитата:

СОМ то был неадекватный

Вполне в духе хозяйственности практиковавшейся и Куропаткиным.

 Отправлено: 11.09.08 18:30. Заголовок: GeorgG-L пишет: Впо..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вполне в дузе хозяйственности практиковавшейся и Куропаткиным.

При чем здесь хозяйственность? Покажите мне повара, который варит суп больше суток, не считая того, что у Швейка.

 Отправлено: 11.09.08 18:36. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Покажите мне повара,

А "гимнастерки старать пореже" это как?

 Отправлено: 11.09.08 19:04. Заголовок: GeorgG-L пишет: А &..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А "гимнастерки старать пореже" это как?

А вы свою часто стирали?
Оффтоп: Который месяц не снимал я гимнастерки, который месяц не растегивал ремней.
Одежка больше износится при частых стирках, а замена ее в боевых условиях часто проблематична.

 Отправлено: 11.09.08 19:19. Заголовок: invisible пишет: за..

invisible пишет:

цитата:

замена ее в боевых условиях часто проблематична

Неужели в Маньчжурии нуждались в шинелях и сапогах?

 Отправлено: 11.09.08 19:21. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вы свою часто стирали?

При всякой возможности, и кстати как ни странно именно гимнастерку. Так вот нас на сборах обмундировали... Сфотграфирую и выставлю на сайте! Она у меня сохранилась!

 Отправлено: 11.09.08 20:15. Заголовок: А есть что-нибудь по..

А есть что-нибудь по российской армии 80-х годов 19 века? Лучшего всего суточный рацион солдата. Он был одинаков для всех регионов или была разница?

 Отправлено: 11.09.08 22:28. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Наглядная характеристика отрыва сознания от действительности. Впрочем, там описано достаточно макаровских причуд типа намордника на таран и пр.

Как раз С.О. Макаров, в отличие от многих адмиралов не отрывался от действительности, стараясь вникать в дела, даже очень далёкие от круга обязанностей адмирала. Наставление по варке щёй - тому пример. Не потому ли среди матросов и младших офицеров С.О. Макаров был так популярен, что не отрывался от действительности? А намордник на таран - вполне практичное приспособление во время маневрирования на тесном рейде, например. А если вы считаете это причудой, тот вот была ещё "причуда" С.О. Макарова - "пластырь Макарова" - причуда настолько нелепая, что почему-то была принята не только в русском, но и на заграничных флотах. Наверное, там адмиралы тоже были "неадекватными", как и С.О. Макаров?

 Отправлено: 11.09.08 22:47. Заголовок: Вообще-то это не сов..

Вообще-то это не совсем из-за хозяйственности.

http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/8/po9.html

...Тем не менее, к началу войны с Японией у солдат не было даже гимнастерок защитного цвета. Генерал Куропаткин, командовавший войсками в Маньчжурии, рекомендовал “пореже стирать рубахи, дабы они больше подходили под цвет местности”.

 Отправлено: 12.09.08 00:12. Заголовок: invisible пишет: Вп..

invisible пишет:

цитата:

Впрочем, там описано достаточно макаровских причуд типа намордника на таран и пр. Чем больше читаешь о нем, тем яснее становится, что СОМ то был неадекватный и доверять ему флот никак нельзя было.

"Там" это где?
Делая доклад в Гонконге на тему "намордника" СОМ выразился в смысле, что это изобретение скорее всего не будет принято.

 Отправлено: 12.09.08 13:24. Заголовок: Однажды за воскресны..

Однажды за воскресным обедом в палатке главнокомандующий Маньчжурской армией генерал Куропаткин обратился к капитану А.А. Игнатьеву: - Игнатьев! Познакомили бы вы меня с песнями, что распевали вчера под гитару!.. Вы не смущайтесь, я рад, когда молодежь веселится. Это мне работать не мешает. Один немецкий профессор сказал: "Назови того дураком, кто сможет писать, когда над его головой играют на рояле". А мне - хоть поставь под окном шеренгу барабанщиков, - я все равно буду работать. Воцарилось гробовое молчание, но сидевший против Куропаткина протоиерей Голубев не выдержал и подобострастно заметил: - Ваше высокопревосходительство, ошибался немецкий профессор!

 Отправлено: 12.09.08 17:02. Заголовок: NMD пишет: Делая до..

NMD пишет:

цитата:

Делая доклад в Гонконге на тему "намордника" СОМ выразился в смысле, что это изобретение скорее всего не будет принято.

Еще бы. Ведь согласно бронеколпачковой теории мягкая прокладка только увеличивает пробиваемость брони.

GeorgG-L пишет:

цитата:

Однажды за воскресным обедом в палатке главнокомандующий Маньчжурской армией генерал Куропаткин обратился к капитану А.А. Игнатьеву: - Игнатьев! Познакомили бы вы меня с песнями, что распевали вчера под гитару!.. Вы не смущайтесь, я рад, когда молодежь веселится. Это мне работать не мешает. Один немецкий профессор сказал: "Назови того дураком, кто сможет писать, когда над его головой играют на рояле". А мне - хоть поставь под окном шеренгу барабанщиков, - я все равно буду работать. Воцарилось гробовое молчание, но сидевший против Куропаткина протоиерей Голубев не выдержал и подобострастно заметил: - Ваше высокопревосходительство, ошибался немецкий профессор!

Ну а вы что скажете? Кто прав, профессор или протоиерей?

 Отправлено: 12.09.08 18:10. Заголовок: Раз уж зашла дискусс..

Раз уж зашла дискуссия о разнице между теорией и практикой. Не раз упоминавшийся мной Свечин был очень интересным теоретиком, но вот что пишет о его практических способностях Будберг, который, судя по его дневнику, сам был практичным человеком и таким же практичным генералом.

http://militera.lib.ru/db/budberg/01.html

Ночью получил чрезвычайно неприятное донесение начальника 70 дивизии, что 277 Переяславский полк отказался идти из резерва на смену частей 18 дивизии; таким образом завершился весь цикл разложения корпуса и перестала существовать, как настоящая боевая единица, еще одна часть несчастной русской армии; очевидно, порядок в дивизии доживал свои последние остатки, и стояние в резерве за Двинском и вся гнилая атмосфера Двинского района ее доконали. Как ни умолял штарм не трогать дивизию, Двинск настоял на своем, и вот каковы результаты; если бы мне разрешили сделать по моему, то есть поставить все три дивизии в линию и установить такой порядок смены, чтобы по одному полку от дивизии стояло в окопах, а остальные в резервах разной очереди, то я уверен, что дивизии не только [203] бы не разложились, а получилась бы даже возможность попробовать начать их втягивать понемногу в службу и порядок, и тогда все зависело бы только от того, не развалятся ли соседи и не вспыхнет ли сразу весь тыл. С таким порядком смены согласились даже большевистские комитеты 120 дивизии, но все пошло насмарку благодаря упрямству штаба армии, или вернее, начальника штаба генерала Свечина, измыслившего какую-то невероятно сложную операцию-маневр, на случай наступления немцев севернее Двинска и вытащившего туда части моего корпуса в армейский резерв.
---кусь---
Я не понимаю совершенно командующего армией, бесстрастно, как автомат, передающего нам к исполнению подобные нелепые и, как он сам отлично знает, абсолютно невыполнимые приказания. Несомненно, что тут часть вины лежит на начальнике штаба генерале Свечине, помешанном на разных стратегических выкрутах вне времени, пространства и всей наличной обстановки.
---кусь---
138 дивизия 47 корпуса только три дня постояла в районе нашей 18 дивизии и сразу же внесла полное разложение в ближайший батальон Белевского полка. Все это было непонятно совершенно оторванным от войск командным верхам; на мои доводы о причинах отказа от 120 и 121 дивизий, начальник штаба армии Свечин недоуменно меня спрашивал, чем же я буду развивать свое наступление, и никак не мог усвоить моих разъяснений, что наступление можно развивать настоящими дивизиями, а не разнузданными в конец бандами, которых никак не могут уговорить согласиться идти на фронт и которые уже и так искусились в том, что можно не исполнять неприятных для себя приказаний начальства, ибо у последнего нет никаких реальных средств для того, чтобы заставить неповинующихся выполнить такое приказание.

--------------------------------------
Вообще, подозреваю, что можно быть блестящим теоретиком, но никудышным практиком (как и наоборот).

 Отправлено: 12.09.08 21:41. Заголовок: invisible пишет: Ещ..

invisible пишет:

цитата:

Еще бы. Ведь согласно бронеколпачковой теории мягкая прокладка только увеличивает пробиваемость брони.

Вы доклад-то сам читали или Вам выслать?

 Отправлено: 13.09.08 14:56. Заголовок: Бълоусов пишет: ..

Бълоусов пишет:

цитата:

"Довольствие нижнего чина.

Господа,это об армейцах.

 Отправлено: 13.09.08 18:56. Заголовок: NMD пишет: Вы докла..

NMD пишет:

цитата:

Вы доклад-то сам читали или Вам выслать?

О чем? Колпачках или таранах?

 Отправлено: 14.09.08 11:26. Заголовок: А вот кстати народ н..

А вот кстати народ на тему:
Куропаткин генерал
Все иконы собирал,
Пил, да ел, да жарил кур —
Протранжирил Порт-Артур.
Куропаткин генерал
Все иконы собирал.
И приехал на Байкал —
Словно церковь обокрал.

 Отправлено: 15.09.08 22:36. Заголовок: invisible пишет: О ..

invisible пишет:

цитата:

О чем? Колпачках или таранах?

О таранах

 Отправлено: 16.09.08 17:49. Заголовок: NMD пишет: О тарана..

NMD пишет:

цитата:

О таранах

В смысле об испытании намордников? Прошу в студию.

 Отправлено: 17.09.08 07:49. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В смысле об испытании намордников? Прошу в студию.

http://rapidshare.com/files/145933810/Makaroff-Address.doc.html
Обратите внимание на текст в конце, начиная с Unfortunately

 Отправлено: 17.09.08 19:31. Заголовок: NMD пишет: http://r..

NMD пишет:

цитата:

http://rapidshare.com/files/145933810/Makaroff-Address.doc.html Обратите внимание на текст в конце, начиная с Unfortunately

Упал пад цтол и лежал там полчаса.
Человек абсолютно безграмотный не то, что в сопромате, а даже в физике школьного курса. Его вычисления энергии удара в футотоннах сильно позабавили (неужели он потенциальную энергию считал? ).
А испытания на модельках - это ваще полный
Элементарно сравнить импульс удара при столкновении моделек и кораблей, чтобы почувствовать разницу 6 порядков, ему почему-то в голову не пришло.
То же самое сравнение с ударом снаряда.
Unfortunately он еще оказался и крупным специалистом в экономике.

 Отправлено: 17.09.08 20:52. Заголовок: invisible пишет: вы..

invisible пишет:

цитата:

вычисления энергии удара в футотоннах сильно позабавили

А в те времена все так считали. Или как-то по-другому?
invisible пишет:

цитата:

Unfortunately он еще оказался и крупным специалистом в экономике.

Он здраво сказал, что чисто коммерческий рынок такой девайс не примет без давления извне. В чём Вы видите проблему? Кроме обычного ("Макаров не может быть прав")

 Отправлено: 18.09.08 08:52. Заголовок: Если уж перешли к ба..

Если уж перешли к байкам о командующих, вот, пожалуйста, про Линевича. Описывает Кутепов. После обеда Линевич сообщил ему (адьютанту), что собирается отдаться в объятия Нептуна, а на поправку Кутепова: "Морфея", возразил, что это все - "минералогия". С уважением

 Отправлено: 18.09.08 09:10. Заголовок: сарычев пишет: Если..

сарычев пишет:

цитата:

Если уж перешли к байкам о командующих, вот, пожалуйста, про Линевича. Описывает Кутепов. После обеда Линевич сообщил ему (адьютанту), что собирается отдаться в объятия Нептуна, а на поправку Кутепова: "Морфея", возразил, что это все - "минералогия". С уважением

Я читал эту же байку про Горемыкина.

 Отправлено: 18.09.08 09:53. Заголовок: Цитируемый приказ СО..

Цитируемый приказ СОМ об улучшенной варке щей относится ко времени его пребывания на посту начальника Кронштадтского порта. Так что, сколько начальник скажет, столько кости варить и будут. Другое дело, что все-таки, не клейстер, а бульон варили. Но на корабле это бы не прошло, поскольку согласно еще петровскому указу камбузные печи на ночь гасили во избежание пожара (правда, это относилось еще к деревянным кораблям). Для кораблей минной дивизии этот рецептик не пригоден. Получается, что при желании макаровские щи могли хлебать, начиная с кораблей. не ниже II ранга. А источник цитирования - все тот же Манвелов (зацепил - таки читающую публику). С уважением

 Отправлено: 18.09.08 15:44. Заголовок: сарычев пишет: Так ..

сарычев пишет:

цитата:

Так что, сколько начальник скажет, столько кости варить и будут. Другое дело, что все-таки, не клейстер, а бульон варили.

Может его слова "вываривать в течение суток" нужно понимать как-то иначе? Как его приказ исполнялся? Были ли жалобы на эту его "странность", или люди сто с лишним лет назад некоторые фразы понимали иначе? Я вот понимаю его приказ следующим образом. После разделки мяса кости в ход не идут, а щи заправляются бульоном, сваренным из костей вчера. А "сегодняшние" кости должны быть сварены В ТЕЧЕНИЕ СЛЕДУЮЩИХ СУТОК (а не вариться 24 часа), то есть варка составит часа 2-3 (сколько надо для получения бульона). А на следующий день этот бульон использовать, опять оставив кости (уже от "завтрашнего" мяса) для отдельной варки бульона, который будет использован уже на следующий день. И так далее, и так далее. Каждый раз оставлять бульон из костей "на завтрашние" щи. Возможно, по опыту Макарова, бульон, сваренный из костей вчера, имеет более лучшие вкусовые качества, чем сваренный сегодня.

 Отправлено: 18.09.08 18:20. Заголовок: NMD пишет: А в те в..

NMD пишет:

цитата:

А в те времена все так считали. Или как-то по-другому?

Да ну. Прочностные расчеты как были, так и есть. Сопромат он и в Африке сопромат. Значение энергии в них не используется, она годится для тепловых расчетов.
Но фишка в том, что у Макарова расчетов нет никаких. Только цифры для помпы приводятся. Никакого смысла они не несут и ни о чем не говорят. И картинка нарисована от фонаря без всякого знания механизма деформации жестких и податливых конструкций.
NMD пишет:

цитата:

Он здраво сказал, что чисто коммерческий рынок такой девайс не примет без давления извне. В чём Вы видите проблему? Кроме обычного ("Макаров не может быть прав")

Да просто нелепость. Коммерческому рынку безопасность инвестиций как раз архиважна, а в девайсы коммерсанты не углубляются. Это дело технарей. Каким корабль сделают, таким и будет. А заказчику, который платит деньги, безопасность всего судна в лимоны баксов, безусловно дороже той тыщи на девайс, если б она действительно что-то гарантировала.

 Отправлено: 18.09.08 20:47. Заголовок: invisible пишет: Да..

invisible пишет:

цитата:

Да ну. Прочностные расчеты как были, так и есть. Сопромат он и в Африке сопромат. Значение энергии в них не используется, она годится для тепловых расчетов.

Ваши выдумки ничего общего с реальностью не имеют. Читайте источники -- они рулят. А энергию удара тогда в англоязычной литературе так и считали в "foot-tons".

invisible пишет:

цитата:

Но фишка в том, что у Макарова расчетов нет никаких.

А это и не аванпроект даже -- это по сути патентное заявление. Там никаких цифирек и не нужно.
invisible пишет:

цитата:

Коммерческому рынку безопасность инвестиций как раз архиважна, а в девайсы коммерсанты не углубляются.

Ага, а потом берём не шибко старый пароход "Фюрст Бисмарк", а у него котлы текут, ползун ломается, опреснитель не работает и прочие радости. Или выходит посудина вроде "Титаника" в рейс с пассажирами, а шлюпок хватает едва на половину людей, ага...
Ещё раз Вам говорю -- в те времена были другие понятия о безопасности.

 Отправлено: 19.09.08 18:34. Заголовок: NMD пишет: Ваши выд..

NMD пишет:

цитата:

Ваши выдумки ничего общего с реальностью не имеют. Читайте источники -- они рулят. А энергию удара тогда в англоязычной литературе так и считали в "foot-tons".

Вы вообще говорите о том, о чем понятия не имеете. Какую энергию там имеют ввиду? Тепловую? Потенциальную?. Так почитайте и посмотрите их единицы измерения.
http://www.uwsp.edu/cnr/wcee/keep/Mod1/Whatis/energyresourcetables.htm
http://www.glenbrook.k12.il.us/gbssci/phys/Class/energy/u5l1b.html.

А к данному случаю имеет отношение только кинетическая энергия.
http://www.glenbrook.k12.il.us/gbssci/phys/Class/energy/u5l1c.html
Хотя она сама по себе никак не говорит о том, насколько деформируется та или иная часть корабля.
Здесь нужны прочностные расчеты, коими и не пахнет.

NMD пишет:

цитата:

А это и не аванпроект даже -- это по сути патентное заявление. Там никаких цифирек и не нужно.

Не, я впервые вижу, чтобы патент публиковался в печати до подачи заявки.
NMD пишет:

цитата:

Ага, а потом берём не шибко старый пароход "Фюрст Бисмарк", а у него котлы текут, ползун ломается, опреснитель не работает и прочие радости. Или выходит посудина вроде "Титаника" в рейс с пассажирами, а шлюпок хватает едва на половину людей, ага... Ещё раз Вам говорю -- в те времена были другие понятия о безопасности.

Дык, оно и сейчас ломается сплошь и рядом. Только разговор шел о коммерции. И смешно утверждать, что капиталистам безопасность инвестиций до лампочки. Они просто не будут тратить деньги попусту на сомнительные девайсы.

 Отправлено: 17.10.08 06:48. Заголовок: Предлагаю вернуться ..

Предлагаю вернуться к теме.
Во время ремонта нашел один из утерянных "военно исторических журналов". Там статья как раз по теме.
Итак ВИЖ №4 2002г.
П,И, Вещиков "Содержание офицеров нищенское..."

 Отправлено: 17.10.08 06:50. Заголовок: http://i074.radikal...

 Отправлено: 17.10.08 06:51. Заголовок: http://s39.radikal.r..

 Отправлено: 07.11.08 09:17. Заголовок: Ю.Веремеев Продоволь..

Ю.Веремеев
Продовольственное снабжение в Русскком флоте в 18-м веке.
http://army.armor.kiev.ua/hist/prod-snab-XVIII.shtml
Продовольственное снабжение в
Русском Флоте в XVIII веке

цитата:

От автора. Автор в настоящей статье перевел русские меры веса и объема XVIII века в более привычную современному читателю десятичную систему измерения веса и объема. Продовольственное снабжение, рацион питания, порядок приготовления пищи в Русском Военном Флоте в XVIII веке определялся Уставом Морским, введенным в действие в 1720 году и подтвержденным в 1763 году. Вопросам рациона, приготовления пищи была отведена Глава Третья Книги Четвертой Устава Морского. Продукты и их количество на месяц, выдаваемые на одного моряка рядового состава В месяце считается 28 дней. *Мясо говядина - 2 кг.50гр. *Мясо свинина -2 кг.50гр. *Рыба - 1 кг.640гр. *Сухари - 18 кг. 450гр. *Горох - 4кг.100гр. *Крупа гречневая - 2кг.50гр. *Крупа овсяная -4кг. 100гр. *Масло сливочное - 2кг.460гр. *Пиво - 86.1 литров *Водка - 1.968 литра *Уксус - 0.77 литра *Соль - 0.614 кг. Иных продуктов (овощи, фрукты, макаронные изделия, специи) в морском рационе не предусмотрено. Устав распределяет продукты по дням недели следующим образом:Продукты Дни недели 1 2 3 4 5 6 7 Сухари (гр.) 658.92 658.92 658.92 658.92 658.92 658.92 658.92 Пиво (лит.) 3.075 3.075 3.075 3.075 3.075 3.075 3.075 Водка (лит.) 0.123 0.123 0.123 0.123 Мясо (гр.) 256.2 256.2 256.2 256.2 Рыба (гр.) 410 Крупа овсяная (гр.) 205 205 205 205 205 Крупа гречнев (гр.) 256.2 256.2 Горох (гр.) 512.5 512.5 Масло сливоч.(гр.) 87.86 87.86 87.86 87.86 87.86 87.86 87.86 Соль (гр.) 21.9 21.9 21.9 21.9 21.9 21.9 21.9 Уксус (лит.) 0.027 0.027 0.027 0.027 0.027 0.027 0.027 Горячая пища выдается два раза в день - утром и вечером. По дням недели предписывалось готовить: *Понедельник: утром каша гречневая, вечером горох вареный. *Вторник - утром и вечером мясо с кашей овсяной. *Среда - утром каша гречневая, вечером горох вареный. *Четверг - утром и вечером мясо с кашей овсяной. *Пятница - утром и вечером рыба с кашей овсяной. *Суббота -утром и вечером мясо с кашей овсяной. *Воскресенье - утром и вечером мясо с кашей овсяной. Полторы порции выдавалось подлекарям, первому трубачу, тимерманам, первому профосу, сержантам, шхиманматам, шхиманам, подконстапелям, боцманматам, боцманам, подштюрманам, штюрманам, подшхиперам и шхиперам 3 ранга. Деньгами: Вышестоящим чинам продукты натурой или в виде готовой пищи не выдавались Им выдавались деньги на продукты из расчета: *Капитан командору на 6 порций. *Капитану на 4 порции. *Капитан-лейтенанту, лейтенанту, секретарю, ундер лейтенанту, комисару, лекарю, мичману, попу, шхиперам 1 и 2 ранга, констапелю 1 ранга на 2 порции. Организация приготовления пищи: На корабле имелись две поварни (термины "камбуз" и "кок" в Уставе отстутствуют) капитанская и общая. В общей поварне пищу готовили в общем котле всем, кто получает продукты в виде готовой пищи. На руки пища выдавалась в котелки из расчета по семь человек на котелок. В капитанской поварне пищу готовили слуги офицеров. При этом было установлено, что капитану пища варится в отдельном котле, офицеры и лекари должны объдиняться по двое на котел, мичманы по четверо на котел, гардемарины по шестеро на котел. Священик, если он был монашеского чина, то ему, как и капитану положен отдельный котел, если обычного чина, то наравне с офицерами. Запрещалось в обеих поварнях готовить пищу в неурочное время. Запрещалось в общий котел класть продукты не из корабельных припасов, за исключением свежего мяса или рыбы. Запрещалось остатки пищи или испорченную пищу общего котла отдавать офицерской скотине, хотя бы и за плату. Эти остатки выбрасывались в море или же скармливались корабельной скотине. За обеспечение корабля продовольствием, его сохранность, приготовление пищи, полноту выдачи в поварню и из поварни морякам отвечал корабельный комисар, который получал его из флотских магазинов (складов), закупал в портах. Хранением и выдачей продуктов в поварню занимался один из ботелеров. Приготовлением пищи в общем котле, раздачей пищи занимались повара, которых было 3 на кораблях 1 ранга, 2 на кораблях 2 и 3 ранга, 1 на кораблях 4 ранга. Купор отвечал за состояние продовольственной тары. Лекарь и его помощники отвечали за качество пищи. Комментарий. Удивляет тот факт, что в рационе моряков совершенно отсуствовали овощи, фрукты, или хотя бы чеснок и лук, столь популярные в России. Тем более, что моряки в длительном плавании лишены возможности приобретать эти продукты на стороне, как это было возможно в Армии. При этом запрещено класть в котел продукты, не предусмотренные Уставом. Этому можно найти такие объяснения. Во-первых, трудно в корабельных условиях обеспечить сохранность длительное время овощей, свежего хлеба, а, скажем, мясо можно сохранять в виде копченостей, солонины или же живым скотом. Во-вторых, употребление в пищу овощей и фруктов чревато заболеванием дизентерией или холерой ( в то время немало знали о связи овощей и желудочных болезней, но мало знали о влиянии чистоты на заболеваемость). В третьих, не представляли себе связь заболеваемости цингой и отстутствием витаминов. Полагали, что цинга появляется вследствие морской качки, скученности и плохой воды, т.е она неизбежный спутник моряков. Видимо поэтому морякам выдавалось большое количество пива (более трех литров на день) с тем, чтобы меньше пили воды ( пиво, вследствие наличия в нем спирта, не могло содержать в себе болезнетворных бактерий). Очевидно с этими же профилактическими целями в рационе моряков присутствовал уксус, несколько капель которого на ведро жидкости совершенно убивает холерный вибрион. По подсчетам автора средняя калорийность дневного рациона российского матроса составляла около 3900-4300 ккакл. без учета калорийности пива, что вполне соответствует современным нормам питания мужчины в возрасте 20-40 лет, занятого физическим трудом средней и выше средней тяжести. С этой точки зрения утверждения советских историков о голодном существовании простых матросов на Русском Флоте спорны. Ряд статей Устава предписывает офицерам, фискалам особо следить за доведением до рядовых всего положенного им питания. Наказания за хищения продуктов суровы вплоть до "лишения живота". Насколько выполнялись требования Устава - тема не этой статьи. Источник Книга Уставъ морской. О всемъ, что касается къ доброму управленiю въ бытности флота на моръ. Напечатлся повелънiем ЦАРСКАГО ВЕЛIЧЕСТВА въ санктъпiтербургской Тiпографiи лъта Господня 1720 Апръля въ 13 день

 Отправлено: 07.11.08 12:54. Заголовок: Особенно многих пора..

Особенно многих поражает пиво!
По всей видемости оно шло как сейчас компот. кстати пиво богато витаминами. Единственный вопрос как его тогда хранили в плавании хотя-бы 1-2 месяца?

 Отправлено: 07.11.08 13:09. Заголовок: veter пишет: Единст..

veter пишет:

цитата:

Единственный вопрос как его тогда хранили в плавании хотя-бы 1-2 месяца?

В бочках. Или вопрос стоит о том, где столько бочек хранили?

 Отправлено: 07.11.08 13:16. Заголовок: Веремеев Питание сол..

Веремеев
Питание солдат русской армии в начале 18-го века
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-soldata-1716.shtml

цитата:

Питание военнослужащих Русской Армии в начале XVIII века. Воинский устав Русской Армии, изданый в 1716 году, среди других основ воинской жизни и функционирования армии определил и нормы питания военнослужащих всех чинов. Вопросы продовольственного обеспечения, в основном, освещены в Главе 53, озаглавленной "О ПРОПИТАНИИ И МАРКЕТЕНТЕРАХ", и в главе 68, которая озаглавлена "ПОРЦИОНЫ И РАЦИОНЫ в чюжой земле, а в своей только рационы давать надлежит посему". Устав требовал от военачальников внимательного отношения к организации снабжения подчиненых войск продовольствием и фуражом. Непосредственно, вопросами продовольственного и фуражного обеспечения занималось ведомство под названием Главный Комисариат. От автора. Устав 1716 года изобилует словами, которые с точки зрения современной руской орфографии, да и орфографии, существовавшей до 1918 года, имеют ошибки. Например, словов "комиссариат", имеет две буквы "с", но в тексте устава пишется с одним. Брать на себя смелость исправлять их, не самое верное занятие. Иногда такие исправления искажают смысл понятия. Поэтому, я по мере возможности стараюсь оставлять слова в их первозданном виде. Задачи комисариата в области продовольственного обеспечения определены главой 53: " 1)....... Комисариат, который всепорядчное и прилежное старание иметь должен, дабы войско ни в чем как в пропитании так и фураже никакова недостатку не имело, где б оное ни обреталось. А особливо надлежит того смотреть, чтоб как хлеб так и мука гнилая и вонючая не была, дабы из того никакой болезни в войске не произошло. Такожде надлежит над полевыми хлебниками доброе надзирание иметь, чтоб они хлеб надлежащим образом выпекали, и во определенном весу по учреждению никакова ущербу не чинили. Такожде в фураже, лошадям, как в овсе так и в сене и сечке, чтоб никакова недостатку не было. " Во главе комисариата стоял генерал-кригс-комисар. Его значимость уставом подчеркивается тем, что он считался лишь на одну ступень ниже генерал-фельдмаршала. Ему подчинялся оберштер-кригс-комисар, который, собственно, и руководил комисариатом в масштабах всей Русской Армии. В каждой группировке войск, действующей самостоятельно на каком либо операционном направлении, имелся обер-комисар в ранге полковника, ведавший наряду с другими вопросами тылового обеспечения и делами продовольственными. В полку продовольственными вопросами ведал полковой провиантмейстер. Это военнослужащий унтер-офицерского ранга. Он получал от соотвествующего комисара продукты, контролировал их качество и раздавал в роты. Следует отметить, что, как это видно из заглавия главы 68, казна брала на себя труд обеспечивать военнослужащих натуральным продовольствием только в заграничных походах, а на территории Российской империи только кормом для лошадей. В остальном, как сказано в главе 45: "Впрочем долженствуют оные жалованьем своим, и что для пропитания их определено, тем довольствоваться...". От автора. Многие исторические источники, описывающие времена царствования Петра I пестрят описаниями бесчинств, грабежей со стороны войск, определенных на постой в российских же деревнях. Это неудивительно. Солдатское жалованье было невелико, выдавалось нерегулярно, да из него еще и делались вычеты на военную одежду. Воинский труд тяжел и, естественно, жалования на прокорм не хватало. Кроме того, в тогдашнем крестьянском обиходе деньги не играли существенной роли. Местные жители зачаступросто не хотели продавать солдатам продукты за деньги. А голод побуждал солдат к недостойному поведению. Вернемся собственно, к питанию руских военнослужащих в начале XVIII века. Продовольственное снабжение делилось на порцион и рацион. К порциону относились продукты, выдаваемые для питания людей, а к рациону фураж для питания лошадей, которых использовал военнослужащий (очевидно, как казенных, так и собственных). И порцион и рацион для всех категорий военнослужащих были совершенно одинаковы. Разница в уровне питания заключалось в том, сколько порционов и рационов получал военнослужащий. Один суточный порцион состоял из следующих продуктов: *Хлеб - 2 фунта (819 грамм); *Мясо -1 фунт (409,5 грамм); *Вино (водка) - 2 чарки ( 246 миллилитров, а проще говоря, четвертинка водки); *Пиво - 1 гарнец (3.27 литра). Кроме того, на один порцион на месяц (28 дней) выдавалось: *Различных круп -1.5 гарнца (4.905 литра, а весом, считая по гречневой крупе 6.13 кг.); *Соль - 2 фунта (819 грамм). Переведем все это в более привычные нам суточные нормы питания в привычных нам единицах измерения.№№ п/п Наименование продукта Количество на сутки 1. Хлеб 820 гр. 2. Мясо 410 гр. 3. Крупа разная 219гр. 4. Соль 29 гр. 5. Уксус не лимитируется 6 Вино (водка) 0.246 литра 7 Пиво 3.27 литра Как видим, в нормах снабжения совершенно не предусматриваются жиры, рыба, овощи (капуста, огурцы, свекла, лук, репа, чеснок и т.п.). Также не предусмотрено никаких замен мясу в периоды религиозных постов, продолжительность которых в то время в сумме достигала 200 дней в году. Правда, устав предусматривал выдачу и других продуктов, кроме нормированных, но "по случаю". От автора. По подсчетам автора средняя калорийность этого суточного рациона Руской Армии во времена царствования императора Петра I составляла около 3100 ккакл. без учета калорийности пива. Это при том, что по современным взглядам, суточная потребность в питании мужчины в возрасте 18-40 лет, занятого тяжелым физическим трудом, составляет 4200- 4500 килокалорий. Не густо. Впрочем, устав предусматривал право военачальников разрешать грабеж населения вражеских населенных пунктов. Очевидно, недостаточность норм порциона предполагалось компенсировать изъятием продуктов у вражеского населения. Должен отметить, что во все времена во всех армиях Европы право военнослужащих грабить население вражеской страны являлось неотъемлемой стороной войны. Это являлось как бы вознаграждением за храбрость и успех в штурме вражеского города. Полководцы, обращаясь к солдатам без стеснения говорили : "Возьмете крепость, город на сутки в вашем распоряжении. Но первого, уличенного в грабеже на 25-й час, расстреляю". В XIX, да и в XX тоже, право грабежа сохранялось, только уже не афишировалось. Впрочем, и одна из первых войн века нынешнего (Иракская) показала, что грабеж побежденных сохранился в практике войн. Американские солдаты в первые дни взятия Багдада вели себя ничуть не скромнее турецких башибузуков XIX века. И никто за это наказан не был. Так что грабеж и сегодня неотъемлемая часть войны. Это только в воспаленном мозгу российской интеллигенции могут рождаться правила ведения войны, напоминающие нормы салонного этикета и литературно-исторические глупости, вкладываемые писателями в уста полководцев: "Мои солдаты, скорее согласятся умереть от голода, нежели зарезать одну овцу, им не принадлежащую". Разумеется, в те времена в России не знали картофеля, макаронных изделий, а сахар, перец были экзотикой, но без овощей солдату не прожить никак. Ведь русская кухня в основном состояла из различных овощных супов (щей), каш и пирогов. Недостающие для нормального питания овощи солдаты должны были покупать на свое жалование. Как и насколько это было возможно было сделать за рубежом, трудно сказать. Хотя Устав указывает : "Пропитание как людям так и скоту наиглавнейшие дела суть, о чем мудрый и осмотрительный Генерал всегда мыслить должен, ежели хощет, чтоб сущее под его командою войско в том никакого недостатку не имело, и всегда в добром состоянии пребыло". Устав предусматривает, что обеспечением войск остальными, продуктами, не предусмотренными снабжением от казны, занимаются за деньги частные торговцы, следующие при войске, именуемые "маркетентерами" (Позднее это слово преобразуется в "маркитанты"). Уставом предусматривалось, что эти торговцы должны иметься при каждой роте и полку, а соответствующие командующие и командиры должны брать их под опеку и защиту, обеспечивать им возможность заниматься своим делом. Им выделялись требуемые помещения и квартиры. Разница в уровне питания определялась количеством порционов и рационов, выдаваемых в зависимости от чина. До появления петровской Табели о рангах 1721 года, где была четко и однозначно установлена иерархия чинов, пожалуй, только по росписи количества выдаваемых порционов и рационов можно примерно сравнивать чины. Так что нижеприводимая таблица кроме пояснения сколько тот или иной чин получал продовольствия, в какой то мере дает возможность сравнения чинов до появления Табели о рангах. Чины по возможности написаны так, как это имело место в уставе. Чин Порционов Рационов Генерал-фельдмаршал 200 200 Генерал-кригс-комисар* 180 100 Генерал фельдмаршал-лейтенант** 150 100 Генерал фельдцейгмейстер, Генерал от инфантерии, Генерал от кавалерии 100 80 Генерал-лейтенант 70 50 Генерал-майор 60 40 Бригадир 55 30 Оберштер-кригс-комисар 50 36 Генерал-квартирмейстер*** 50 30 Полковник кавалерии (очевидно, чины ниже , начиная с этого можно полагать штаб-офицерскими) 50 22 Полковник пехоты 50 17 Генерал-аудитор***, Фельд-кригс-цалмейстер, Обер-комисар 26 18 Генерал-квартирмейстер-лейтенант*** 26 17 Генерал-адъютант***, Генералс-адъютант***, Флигель-адъютант по их рангам против кавалерии, Вышний полевой священник, Обер-инженер 26 16 Генерал-аудитор-лейтенант 25 17 Подполковник кавалерии 25 15 Подполковник пехоты 25 11 Генерал-штаб-квартирмейстер*** 24 16 Полевой почтмейстер с принадлежащими ему людьми 21 12 Генерал-вагенмейстер*** 20 14 Примиэр-майор кавалерии 19 15 Примиэр-майор пехоты 19 11 Секунд-майор кавалерии 17 12 Секунд-майор пехоты 17 8 Фельд-медикус 16 10 Секретарь комисариата, секретарь генерал-фельдмаршала 16 5 Капитан драгунский (пожалуй, начиная с этого чина и ниже относятся к обер-офицерским чинам) 15 7 Капитан пехоты 15 5 Секретарь генерал-фельдмаршал-лейтенанта 14 4 Генерал-фискал*** 13 8 Обер-квартирмейстер, обер-аудитор 12 8 Секретарь генеральский 12 3 Генерал-профос*** 10 16 Капитан над вожами****, Генерал-гевалдигер*** 10 8 Полевой аптекарь 10 6 Порутчик драгунский 9 6 Порутчик пехотный 9 4 Подпорутчик драгунский 7 5 Подпорутчик пехотный 7 3 Штаб фуриер, Полевой куриер 6 2 Обер-фискал 5 6 Полковой квартирмейстер 5 5 Прапорщик драгунский 5 4 Прапорщик пехотный 5 3 Штаб-лекарь (очевидно чины, начиная с этого и ниже относятся к унтер-офицерским чинам) 4 4 В кавалерии- Полковой комисар, полковой адъютант 4 4 Полковой аудитор, Полковой поп, Полковой лекарь, Вахмистр драгунский 3 3 Писарь генерал-фельдмаршальский 3 2 Сержант пехотный***** 3 - В кавалерии - Полковой обозный, Полковой провиантмейстер, Полковой фискал 2 3 В пехоте - Полковой обозный, Полковой фискал, Полковой профос, Полковой провиантмейстер 2 2 Полковой писарь, Аптекарский гезель 2 2 Фуриер драгунский 2 2 В кавалерии - Ротный писарь, ротный фельдшер 2 1 Писарь генеральский и бригадирский 2 1 В пехоте - Подпрапорщик, Каптенармус, Фурирер, Корпорал, Ротный писарь, Ротный фельдшер 2 - В кавалерии - Ротный кузнец, ротный седельник (очевидно чины, начиная с этого и ниже относятся к солдатам) 1 1 Пфейфер, Флейщик, гобоист, солдат****** 1 *То, что генерал-кригс-комиссар занимает вторую строчку в таблице не означает, что генерал обязательно должен получить сей чин до того, как получит чин генерал-фельдмаршала. Просто этим обозначена значимость его чина в армии. ** Довольно странный для современного читателя чин. А по сути дела все просто, если знать, что слово "лейтенант" в переводе с французского означает "помощник". ***Пусть читателя не смущает слово "генерал" в наименованиях чинов явно не генеральского уровня. В те времена оно также часто употреблялось в значении "главный". **** Капитан над вожами это чин, означающие сегодня примерно должность начальника топографической службы. ***** Вероятнее всего пехотный сержант равен драгунскому вахмистру, но поскольку он не имеет лошади, то и рацион ему не положен. ****** Очевидно солдат пехоты получал лишь порцион, а солдат кавалерии наверняка для своей лошади и рацион. Чины артиллерии получали порцион и рацион одинаковый с кавалерией. Едва ли генераль-фельдмаршал в день съедал того же мяса 410гр. х 200порционов = 82 кг., а полковник 20 кг. Как чины распоряжались своими порционами и рационами, неизвестно. То ли получали деньгами, то ли за счет получамых продуктов кормили свою челядь и многочисленных лошадей своего личного обоза. Любопытно, что в отличие от морского устава, сухопутный не регламентировал раскладку продуктов по дням недели и по приемам пищи. Очевидно, тут все отдавалось на усмотрение ротных командиров. Известно, что вплоть до конца существования Русской Армии в 1918 году в каждой роте избирались артельщик и кашевар, которые занимались продуктами и приготовлением пищи под надзором фельдфебеля и одного из офицеров роты. Естественно, что в различных условиях, и в разных ротах организация питания могла значительно различаться. От автора. Любопытно, что во флоте водки выдавалось значительно меньше. Матрос выпивал по 123 грамма (чарку) всего четыре раза в неделю. Солдат же имел четвертинку водки (две чарки) ежедневно. До Петра I в России употребление спиртных напитков считалось делом почти предосудительным. Во всяком случае церковью питие осуждалось. Не с Великого ли Петра Русь стала понемногоу спиваться? Известно, что он отличался неумеренным потреблением спиртного и спаивал своих приближенных. Ну а верхние слои общества у нас всегда были законодателями моды на все и на вся. И новая армия, как видим, не отличалась трезвым образом жизни. Чекушка водки и более чем 6 бутылок пива (считая по современному) ежедневно на протяжении многих лет службы вполне могли сделать солдата алкоголиком. Кроме употребления спиртного, так сказать, по нормам, петровский устав позволял маркитантам содержать питейные заведения, которые могли посещать все военнослужащие. Да и Артикул Воинский, т.е. по сути дела дисциплинарный устав предусматривал наказания за пьянство лишь в том случае, если военнослужащий оказывался не в состоянии выполнять свои обязанности или буйствовал, затевал драки.

 Отправлено: 07.11.08 13:19. Заголовок: SLV пишет: В бочках..

SLV пишет:

цитата:

В бочках.

Киснуть оно через какое время начнет? На бутылке в СССР писали "срок хранения 7 суток", да и ныне разливное долго не хранится.

 Отправлено: 07.11.08 13:20. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Капитан над вожами это чин, означающие сегодня примерно должность начальника топографической службы.

 Отправлено: 07.11.08 13:26. Заголовок: Для сравнения -нормы..

Для сравнения -нормы питпния американской армии во время гражданской войны.
Автор тот же - Ю.Веремеев

цитата:

Нормы питания солдат армии США (северян) в период Гражданской войны 1861-65 годов Гражданская война в США в период 1861-1865 годов между федеральным правительством США, опиравшимся на северные штаты и объединившимися в так называемую Конфедерацию несколькими южными штатами, считается самой кровопролитной войной, из всех войн, в которых Соединенные Штаты участвовали в XIX и XX веках. В ходе войны погибло около 650 тысяч американцев, что больше всех суммарных потерь США в Первой, Второй мировых войнах, Корейской и Вьетнамской войнах вместе взятых. Мы в России не знаем об этой войне почти ничего. Т.е. немногим больше, чем американцы знают о нашей Великой Отечественной войне 1941-45 годов. В этой статье я коснусь лишь одной стороны тех событий, причем, далеко не самой главной и решающей. Речь пойдет о том, чем питались американские солдаты во время этой войны. Эти данные взяты не из документов, а из литературы, поэтому за их точность и достоверность автор не ручается. Но все же, все же, любопытно. Автор лишь для удобства читателей перевел в привычные нам граммы американские фунты и унции. 1.Сухари пшеничные или Хлеб пшеничный или Мука пшеничная 454гр. 850гр. 850гр. 2.Мясо свежее или соленое 567гр 3.Сало свиное 227гр. 4.Бобы 0.352 литра 5.Рис 45гр. 6.Кофе 45гр. 7.Сахар 68гр. 8.Сок овощной или фруктовый 0.075 литра 9.Соль 9гр. 10.Свечи сальные или стеариновые 170гр. (в месяц) 11.Мыло 544 гр. (в месяц) К.Маль утверждает, что эти нормы питания были чрезмерно завышены и солдаты северяне, не поедая положенных хлеба, кофе, бобов, получали весьма солидные деньги, которые позволяли им значительно разнообразить питание. В армии же конфедератов по утверждениям К.Маля за всю войну так и не было определено никаких норм питания, централизованное снабжение продовольствием организовано не было и солдаты питались тем, что удавалось купить или добыть в данной местности, зачастую элементарно голодая. Отмечены многочисленные случаи, когда конфедераты просто покупали или меняли на виргинский табак, хлопковые ткани продовольствие у солдат федералов. Ведь такого ожесточения, как это было в России в Гражданскую войну 1918-22 годов. в США не было. В периоды затишья боев солдаты той и другой стороны относились друг к другу довольно миролюбиво. Даже устраивали концерты полковых орекстров друг для друга через линию фронта, а то и вовсе устраивали спортивные соревнования. Так ли это было, или нет, не знаю. У нас о той войне знают мало

 Отправлено: 07.11.08 13:41. Заголовок: Опять для сравнения ..

Опять для сравнения
Питание красноармейцев в 1941г.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-krasn-nko.shtml

 Отправлено: 07.11.08 13:55. Заголовок: о пиве Выдержка из и..

о пиве
Выдержка из интерьвью г "Труд" гл. диетолога Мо РФ полк. мед. сл. П. Панова

цитата:

Так пиво для солдат - рекомендация Военно-медицинской академии? - Да. Объяснять, почему полезно пиво солдату я буду как профессионал в области питания - без бытового морализаторства. Употребление 1-1,5 литра пива в день практически полностью удовлетворяет потребность человека в витаминах В2, В6, РР, С и других, а также в большинстве микроэлементов. Кроме того, способствует коррекции патологических состояний организма, возникающих при воздействии неблагоприятных и экстремальных факторов службы. С той же целью в рацион подводников давно включили сухое вино, и никто из командиров не делает при этом страшные глаза. Наиболее целесообразно употреблять пиво 3 - 4 раза в день. Речь не идет о крепком напитке. Существует еще и слабоалкогольное пиво, и безалкогольное. И совсем не обязательно давать его всем солдатам. Надо исходить из условий службы. Те, которые служат в жарком климате, в горах, сейчас утоляют жажду водой, причем выпивают по 6 - 7 литров в день. Это очень вредно. Пиво, те же 1-1,5 литра, и жажду эффективнее утолит, и желудок будет в порядке. Точно так же в ряде случаев вместо масла лучше съесть кусочек сала, вместо молока попить йогурта. Пиво пока по нашей рекомендации не вошло в солдатский рацион, но рано или поздно, думаю, появится.

 Отправлено: 07.11.08 14:31. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

практически полностью удовлетворяет потребность человека в витаминах В2, В6,

Тот-то японцев пиво заставляли пить. Профилактика бери-бери. Хотя можно и отруби есть.

 Отправлено: 07.11.08 19:58. Заголовок: Как матросы не спива..

Как матросы не спивались,если им каждый день наливали?

 Отправлено: 07.11.08 21:29. Заголовок: Wanted пишет: Как м..

Wanted пишет:

цитата:

Как матросы не спивались,если им каждый день наливали?

+ 1
меня этот вопрос тоже всегда интересовал.
Слышал, что "наркомовские 100 гр" если не спаивали, но вызывали зависисимость.
Действительно, а как же было с "матроской чаркой"?

 Отправлено: 07.11.08 23:32. Заголовок: Я не запамятовал.Ско..

Я не запамятовал.Сколько вмещала эта чарка?

 Отправлено: 08.11.08 00:45. Заголовок: Wanted пишет: Сколь..

Wanted пишет:

цитата:

Сколько вмещала эта чарка?

123 гр. Выше ведь указано.

 Отправлено: 08.11.08 04:52. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Как матросы не спивались,если им каждый день наливали?

Не спивались потому что пол-чарки в обед, пол-чарки перед ужином. Пей под присмотром начальства. И больше ни капли. А зависимость за 5-7 лет службы возникала. Кстати можно деньгами брать.

 Отправлено: 08.11.08 14:32. Заголовок: Обалдеть.Если я пере..

Обалдеть.Если я перед обедом и ужином буду пол-чарки выпивать через месяц у меня цирроз начнется.

 Отправлено: 08.11.08 14:56. Заголовок: Wanted пишет: Если ..

Wanted пишет:

цитата:

Если я перед обедом и ужином буду пол-чарки выпивать через месяц у меня цирроз начнется.

Так питаться надо кашей типа перловой тогда не начнется.