Отправлено: 07.11.03 14:25. Заголовок: Голосование: А возможно ли победа? (продолжение)

Очень интересно унать мнение большинства по этому вопросу.
И к какому выводу мы пришли за время этих дискуссий.

ps сам от голосования пока воздержусь.

 Отправлено: 22.09.08 19:50. Заголовок: ramvk@yandex.ru пише..

ramvk@yandex.ru пишет:

цитата:

Куропаткин соответствовал своей фамилии..

Ну к чему эти детские обзываловки?
Куропаткин считался одним из лучших стратегов в Европе и имел там большой авторитет. А растоптать человека у нас можно запросто. Кутузова тоже все хаяли и поливали после сдачи Москвы. Если б Александр 1 подписал бы мир с Наполеоном, великого Кутузова не было бы.

 Отправлено: 22.09.08 21:27. Заголовок: invisible пишет: Ес..

invisible пишет:

цитата:

Если б Александр 1 подписал бы мир с Наполеоном, великого Кутузова не было бы.

А вот если бы Куропаткина не сместили и не подписали с японцами мир, появился бы "великий Куропаткин"?

 Отправлено: 23.09.08 06:58. Заголовок: Пересвет пишет: поя..

Пересвет пишет:

цитата:

появился бы "великий Куропаткин"?

Только если бы сдал японцам Москву

 Отправлено: 23.09.08 08:12. Заголовок: GeorgG-L пишет: Тол..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Только если бы сдал японцам Москву

Ну Москва для япон слишком далеко, а вот Хабаровск реальней.

 Отправлено: 23.09.08 11:43. Заголовок: А вот такой вопрос. ..

А вот такой вопрос. Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно. Но почему его во время войны не сместили быстро? Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года?

 Отправлено: 23.09.08 12:18. Заголовок: SLV пишет: А вот та..

SLV пишет:

цитата:

А вот такой вопрос.

Сама организация главного командования на ДВ была порочной. Наместник и главнокомандующий - Алексеев, комфлота с полномочиями от царя - Макаров, "самостоятельный помощник" - комадующий Маньчжурской армией - Куропаткин. Полный бардак не предусмотренный существующим положением об управлении войсками. Изначально принцип единоначаля был подорван.

 Отправлено: 23.09.08 12:28. Заголовок: SLV пишет: Почему д..

SLV пишет:

цитата:

Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года?

Это когда точно стало ясно

SLV пишет:

цитата:

Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно.

Дык стратегический план кампании был разработан штабом Наместника, Куропаткин его только поддержал... А вот как военный министр Куропаткин заменил 2 и 6 резервных армейских корпусов на полевые 10 и 17-й. Т.е. усилил качественную составляющую еще в начале 1903 г.

 Отправлено: 23.09.08 14:53. Заголовок: Бирсерг пишет: усил..

Бирсерг пишет:

цитата:

усилил качественную составляющую еще в начале 1903 г.

В смыле перебросил эти корпуса в Маньчжурию??? Или поменяд мобрасписание?
Бирсерг пишет:

цитата:

Дык стратегический план кампании был разработан штабом Наместника, Куропаткин его только поддержал

А почему не предложил свой? И почему потом начались разногласия с наместником? Вообще почему Куропаткин, если он стратег, согласился на назначение "самостоятельным помощником" а не главкомом?

 Отправлено: 23.09.08 15:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Или..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Или поменяд мобрасписание?

Скорее всего это
GeorgG-L пишет:

цитата:

А почему не предложил свой?

Исходя из возможностей ТВД, наличия войск накануне РЯВ вряд ли получилось что-то глобально иное
GeorgG-L пишет:

цитата:

И почему потом начались разногласия с наместником?

Пик разногласий ЕМНИП Вафангоуская операция, а так все согласно плана Наместника сосредоточение на 7 месяц от начала войны и переход в наступление Но японцы опередили у Ляояна
GeorgG-L пишет:

цитата:

Вообще почему Куропаткин, если он стратег, согласился на назначение "самостоятельным помощником" а не главкомом?

Кресло ВМ зашаталось

 Отправлено: 23.09.08 16:27. Заголовок: SLV пишет: А вот та..

SLV пишет:

цитата:

А вот такой вопрос. Понятно, что до войны о стратегических талантах Куропаткина реально судить было невозможно. Но почему его во время войны не сместили быстро? Почему для этого понадобился Мукден, хотя не соответсвие Куропаткина должности стало ясно еще летом 1904 года?

Дык, смещать легко и просто. И сместили. Только в Куропаткине ли дело? Все стратегисеские решения принимались в Питере помимо его воли. Особые полномочия оказались только на бумаге. И эти стратегические решения основывались не на действительном положении вещей, а на преубеждении, что макак можно легко разбить малообученными резервистами.

 Отправлено: 23.09.08 16:33. Заголовок: veter пишет: Ну Мос..

veter пишет:

цитата:

Ну Москва для япон слишком далеко, а вот Хабаровск реальней

Смеетесь? Японцы после Мукдена полностью выдохлись. Это была победа равная поражению. Генералы разом завопили о мире и японцы стали толкать Рузвельта содействовать в заключении мира. Так что мавр свое дело сделал.

 Отправлено: 23.09.08 17:31. Заголовок: invisible пишет: ма..

invisible пишет:

цитата:

мавр свое дело сделал

А что А. Н. родственник Пушкина? Вот Чернышев, снятый Макаровым с "Севастополя" был например женат на внучке двоюродной сестры А.С. Пушкина.
Кстати, если на то пошло, почему японцы не выдохлись под Лаояном (там где Куропаткин себе могилу готовил), ни на Шахэ, где он хотел им волю свою навязать?

 Отправлено: 23.09.08 19:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати, если на то пошло, почему японцы не выдохлись под Лаояном (там где Куропаткин себе могилу готовил), ни на Шахэ, где он хотел им волю свою навязать?

Они, между прочим, начали искать мира сразу после Ляояна. Но Россию это не устраивало. Японцам пришлось поднатужиться и собрать все резервы. В сентябре особым приказом императора стало возможным призывать в действую армию старшие возрасты из числа резервов Территориальной армии. Тогда же начали формировать дивизии с порядковыми номерами более 12, имевшихся в регулярной армии.
Но после Мукдена обученных резервов уже не было.

 Отправлено: 24.09.08 13:44. Заголовок: По "Кур"у п..

По "Кур"у пропускная способность ж/д в апреле 04 обеспечивала не более 3 рот запасных в сутки. А читаешь Линевича - и видишь, в каком виде они прибывали - и в смысле подготовки, и обмундирования. Можно сказать, мол, оправдывались, но мемуары прижизненные и слишком много свидетелей. Если государство не может защитить все границы оперативной внутренней переброской армии мирного времени, значит следует увеличить ее численность и держать у границ. Но - не всем понравится (Адольф, например, вон как всполошился) и есть пределы, в которых государство может такую армию прокормить. Вот и "не сраслось" у "КУР"а, как у министра. ТуркВО же как был, так и остался для управления тяжелым - но еще в недавнее время у нас был пример, когда оттуда - и в министры. С уважением

 Отправлено: 24.09.08 17:49. Заголовок: сарычев пишет: По &..

сарычев пишет:

цитата:

По "Кур"у пропускная способность ж/д в апреле 04 обеспечивала не более 3 рот запасных в сутки. А читаешь Линевича - и видишь, в каком виде они прибывали - и в смысле подготовки, и обмундирования. Можно сказать, мол, оправдывались, но мемуары прижизненные и слишком много свидетелей. Если государство не может защитить все границы оперативной внутренней переброской армии мирного времени, значит следует увеличить ее численность и держать у границ. Но - не всем понравится (Адольф, например, вон как всполошился) и есть пределы, в которых государство может такую армию прокормить. Вот и "не сраслось" у "КУР"а, как у министра. ТуркВО же как был, так и остался для управления тяжелым - но еще в недавнее время у нас был пример, когда оттуда - и в министры. С уважением

ДВ не мог ни содержать, ни прокормить большой контингент войск. И вообще защитить удаленные части державы от врага, находящегося рядом, крайне сложно. Тоже было и с Севастополем. Противник концентрирует достаточное количество войск и обеспечивает себе военный успех.

 Отправлено: 25.09.08 13:29. Заголовок: Относительно победы...

Относительно победы. Рывок японцев - и вообще вся РЯВ - блицкриг. Вот Наполеон по итогам своего блицкрига запросил мира, находясь в Москве, да и немцы перед Компьеном все еще оккупировали здоровенный кусок Франции. И почему это вдруг САСШ такое человеколюбие проявили (может, единственный раз за всю историю - пусть поправят). Ну, пусть Цусима. Но ведь Линевич не через море снабжался, а ПА уже потеряли. К перемирию русской армии на Сыпингайских позициях поболее японцев раза в полтора - два было. При этом (тогда за одного битого трех небитых давали) - обстрелянные части, пополненные представителями лучших полков России (вплоть до пулеметно- артиллерийских команд гвардейских дивизий). И Восточно-Сибирские корпуса японцев на свою (не китайскую) землю за так просто бы не пустили. А во время переговоров Витте был "максимально открыт" - никаких бумажек, "все в голове". Ну - чисто мой подход . Но я-это только я, а вот за державу - обидно. С уважением

 Отправлено: 25.09.08 17:31. Заголовок: сарычев пишет: И п..

сарычев пишет:

цитата:

И почему это вдруг САСШ такое человеколюбие проявили (может, единственный раз за всю историю - пусть поправят).

Тут секрета нет. Японцы их долго обхаживали и гарантировали соблюдение их торговых интересов в Манчжурии. Японцы еще до нача войны продумали, что им делать в случае поражения. И вариант дядюшки Сэма был проработан заранее. Амеры были им хоть не прямыми союзниками, но весьма дружественной страной.
Ну а с российской стороны мир лоббировал Витте, хотя и Линевич, и Куропаткин были против. Но их никто не спрашивал. Витте был либерал, хотел успокоить народ, но его уступки всегда приводили только к разрастанию революционных настроений.

 Отправлено: 25.09.08 18:17. Заголовок: invisible пишет: и ..

invisible пишет:

цитата:

и Линевич, и Куропаткин были против

А кто мешал Линевичу наступать летом? Например в середине июля? Или он как Витгефт ждал царского рескрипта. А ведь незабвенный автор "Науки побеждать" писал: "Местный лучше судит..." Да и победителя не судят. Разбил бы истощенных японцев под Сыпингаем, стал бы новым Кутузовым, а Куропаткину бы досталась слава непонятого Барклая

 Отправлено: 26.09.08 08:51. Заголовок: сарычев Вы бы матч..

сарычев

Вы бы матчасть подтянули а то как то не хорошо получается - всех критикуем, а сами плаваем

GeorgG-L пишет:

цитата:

Разбил бы истощенных японцев под Сыпингаем

Гы утомленных наступлением

 Отправлено: 26.09.08 18:02. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А кто мешал Линевичу наступать летом? Например в середине июля? Или он как Витгефт ждал царского рескрипта.

Н-да. А как он посмеет наступать без царского благословения? При том, что в Питере совсем о другом думаютГ

 Отправлено: 26.09.08 18:12. Заголовок: invisible пишет: он..

invisible пишет:

цитата:

он посмеет наступать без царского благословения?

А Куропаткин без благословения наступал?

 Отправлено: 26.09.08 18:38. Заголовок: GeorgG-L пишет: А К..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А Куропаткин без благословения наступал?

Он отступал без благословления,но по плану
Видимо хотел быть Фабием или Кутузовым

 Отправлено: 26.09.08 19:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: А К..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А Куропаткин без благословения наступал?

Куропаткин наступал по принуждению. Как при бессмысленном Вафангоу, так и при Шахэ, который потом иностранцы охарактеризовали самым большим стратегическим просчетом русских.

 Отправлено: 27.09.08 11:53. Заголовок: invisible пишет: Ку..

invisible пишет:

цитата:

Куропаткин наступал по принуждению

То есть он хотел выиграть войну вообще не наступая?

 Отправлено: 27.09.08 12:10. Заголовок: GeorgG-L пишет: То ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

То есть он хотел выиграть войну вообще не наступая?

Такое впечатление, что публика помешана на наступлении. Вещь то довольно тривиальная. Наступать надо измучив противника и обеспечив себе 2-3-кратный перевес в силах, чтоб это наступление не захлебнулось в крови.

 Отправлено: 27.09.08 12:20. Заголовок: invisible пишет: На..

invisible пишет:

цитата:

Наступать надо измучив противника и обеспечив себе 2-3-кратный перевес в силах,

Неужели японцы это сделали???

 Отправлено: 27.09.08 13:14. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Такое впечатление, что публика помешана на наступлении

Не помешана. Просто, пассивной обороной не то, что войны - оперции не выиграть. А альтернатива ей, если не наступление, то активная оборона, которая явлется тем же наступлением, только в виде контрударов по ударам противника. С последущим замыслом на переход самим в наступление.

 Отправлено: 27.09.08 18:01. Заголовок: GeorgG-L пишет: Неу..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Неужели японцы это сделали???

Дык, а вы что тоже думаете, что обучив 800 тыс Япония пошлет воевать 200?
А потом, вдруг итоговая цифра участвовавших в войне окажется 927 тыс?
для Японии не было резона начинать войну, не создав превосходства перед противником на суше и на море.

SLV пишет:

цитата:

Не помешана. Просто, пассивной обороной не то, что войны - оперции не выиграть. А альтернатива ей, если не наступление, то активная оборона, которая явлется тем же наступлением, только в виде контрударов по ударам противника. С последущим замыслом на переход самим в наступление.

Простите, а где вы видели пассивную оборону?

 Отправлено: 27.09.08 20:54. Заголовок: invisible пишет: а ..

invisible пишет:

цитата:

а где вы видели пассивную оборону?

Везде. На Ялу, под Ляояном, Сыпингайское сидение, Мукден... Везде позиция занимается с тем, чтоб на ней "отбиваться", а не для того, чтоб опираясь на нее нанести сильный удар противнику.

 Отправлено: 28.09.08 08:10. Заголовок: invisible пишет: гд..

invisible пишет:

цитата:

где вы видели пассивную оборону

Все полководчество Куропаткина - "в зависимости от образа действий неприятеля". Эта фраза в его приказах встречается часто.

 Отправлено: 28.09.08 16:14. Заголовок: GeorgG-L пишет: Все..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все полководчество Куропаткина - "в зависимости от образа действий неприятеля". Эта фраза в его приказах встречается часто.

Да. Не густо у вас со знаниями его приказов.

 Отправлено: 09.10.08 11:51. Заголовок: О Куропаткине - мини..

О Куропаткине - министре. Летом 03г. он подал докладную премьеру (Витте) в которой высоко оценивал боеспособность японской армии ( и не просто - наличествующей, а именно -с резервистами, обученными немцами). Выводы- убраться из южной Кореи, южного Китая (включая Квантун вместе с ПА). Отдать Китаю (Японии) южную ветку КВЖД, Дальний. Все это - за деньги, ЕМНИП, 250млн.руб. единоразово. За это - контроль над северной Маньчжурией и участок Кореи, за Корейским проливом. Когда 1тоэ стояла нетронутая в ПА и никто ее боевой ценности не знал, когда активно достраивалось ее усиление - 2ТОЭ, когда ВС корпуса расширялись до штатов военного времени - все можно было решить, побрякав амуницией и не пуская ее в дело.
О "Кур"е командующем. Любое перемещение командного состава, начиная от дивизионных начальников, утверждалось ЕИВ - лично.
О Витте. Сколько написано - начиная с Тарле. Если подробно, то таланта на 2 тома не хватит. Поэтому - коротко. КВЖД строили - 500 верст в Китае - чтобы сэконосмить. Но тут ихетуани - ведь более 70% уничтожили. Наэкономили - списали. А потом - и вовсе РЯВ. Сколько куда вложено, из них "освоено", из них уничтожено - "война все спишет". Поэтому его и устраивало невозвращение России в Маньчжурию. А то, что было построено, японцы "приняли"as is.
С уважением