Отправлено: 12.07.04 15:49. Заголовок: Война с Англией (Наступление на Герат)

Всем привет!
Читая «Историю моей жизни» Редигера А.Ф. (военный министр РИ в 190501909 гг.) http://militera.lib.ru/me...ussian/rediger/index.html узнал, что оказывается рассматривался вопрос о начале боевых действий против Аглчан на территории Афганистана:
«В понедельник 18 июля мне в Совете государственной обороны пришлось выдержать первый бой, причем бой неуспешный. Палицын внес в Совет предложение о преобразовании войск в Туркестане. Вопрос этот был поставлен на первую очередь потому, что отношение Англии к нам было явно враждебным, и столкновение с нею представлялось вполне вероятным; объектом же наших действий могли быть только Афганистан и Индия, так как все прочие владения Англии для нас недоступны; для действий в Афганистане и предполагалось подготовить туркестанские войска. Ключом Северного Афганистана является крепость Герат, занятие которой ставилось первой задачей. Герат в то время был укреплен и вооружен довольно слабо, и гарнизон его был не велик; при. быстром налете на него можно было надеяться завладеть им довольно легко; для того же, чтобы налет мог быть быстрым, намечалось все войска Туркестанского округа содержать в военном составе, с полной запряжкой всей артиллерии и с усиленной запряжкой обозов.
Этот проект я считал совершенно неприемлемым, мало того — совершеннейшим nonsens в организационном отношении. Организацию целого округа хотели применить к выполнению одной задачи, хотя и важной, но не решающей участи кампании; между тем, само выполнение этой задачи, вероятно, возможное сегодня, могло стать невозможным ко времени окончания наших преобразований, так как для этого надо было лишь усилить крепость и гарнизон Герата, а англичане не замедлили бы это сделать, узнав о приведении туркестанских войск на военное положение. Тогда о налете на Герат нечего было и думать, и приходилось бы возвращать войска в мирный состав! Еще одно соображение говорило против проекта Палицына: взятие Герата было бы лишь первым актом кампании, дальше нужно было продолжать наступление на юг; но для этого силы туркестанских войск были бы недостаточны и им пришлось бы остановиться и подождать прибытия подкреплений, которые надо было мобилизовать в России и везти с артиллерией и обозами частью через Оренбург, частью через Астрахань и Красноводск. Вся затея стоила громадных денег, особенно на прокорм тысяч добавляемых лошадей. Если уж решаться на такие расходы по Туркестану, то было бы правильнее формировать там новые части в мирном составе, которые освоятся с местными условиями и будут иметь при себе артиллерию и обоз, отвечающие условиям горной войны; мобилизация их потребует лишь подвоза людей и лошадей и они будут готовы много раньше подвоза войск из России. О внезапном налете на Герат нельзя думать, но зато будет прочно подготовлен поход большими силами на тот же Герат и далее на юг.
Все мои доводы были напрасны. Вопрос уже был предрешен великим князем и Палицыным. Великий князь говорил, что на Востоке весь успех зависит от нанесения первого ошеломляющего удара, а после наших поражений в Маньчжурии мы непременно должны обеспечить себе успех такого удара. Совет убедился этим доводом или, вернее, подчинился мнению великого князя и значительным большинством голосов одобрил проект Палицына. Таким образом, Совет обязывал меня делать то, что я считаю нелепостью! Что делать дальше? Подавать ли особое мнение? Я решил от этого воздержаться; государю едва ли будет удобно на первых же порах согласиться со мною и отвергнуть мнение председателя и большинства Совета; мое мнение будет изложено в журнале и там он его прочтет. Когда журнал будет утвержден, само исполнение всецело перейдет в мои руки, и тогда я могу убедить государя внести во всю эту затею нужные поправки. Само исполнение было делом будущего, так как для него требовалось много людей и, особенно, много денег, а в них была большая бедность. Было обидно, что на первых порах я должен хотя бы для виду подчиняться большинству Совета, но другого выхода не было.
Мнение большинства удостоилось высочайшего утверждения, но я не сделал ничего для его исполнения. Когда же Палицын через некоторое время запросил меня, когда же реформа в Туркестане будет осуществлена, я приказал ответить, что “по изыскании потребных на то средств”. Изыскание и распределение средств зависело от военного министра. Больше об этой затее Палицына никогда не было речи; правда, что отношения с Англией совсем изменились, и разруха в стране заставила бросить на ряд лет мысль об усилении армии. » (сс. 445-447)
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 21.12.04 01:25. Заголовок:

Попытки быть сильными во всех местах плачевно заканчиваются. Диверсия на Юг не могла дать положительный результат в ходе ведущейся РЯВ. Вот в случае отхода из Кореи, концентрации войск и союза с Германией результат сог быть достигнут,

 Отправлено: 27.12.04 12:04. Заголовок:

Планы атаки на Индию подробно разрабатывались ещё Скобелевым в 1878 году (см. «Россия и Англия. Необьявленная война» Широкорада. Приложение: записка Скобелева). К 1905 году положение англичан в Афганистане изменилось незначительно. Инцидент на Кушке дал некоторое представление о боеспособности афганских воск во главе с английскими инструкторами)))) Компания имела бы успех. С истеричных планов Павла I Англия была напугана нашим походом к Индийскому морю. Любое продвижение в этом направлении привело бы к мирным переговорам, где джентльмены сдали бы нам Японию с потрохами. Вот только эдакие решительные действия не по нам. То что давно посаженное клеймо «диких азиатских варваров» запылало на лбу России - это несомненно. Хотя, как мне сдаётся, разработка данного плана была проецирование Бьёрка (неформальной встречи российского и германского императоров), насколько помню действие происходило именно в июльские дни 1905 года. Практически, была достигнута договорённость русско-германского союза. Миг поворота. Многое могло быть иным, к добру ли только.

 Отправлено: 27.12.04 16:25. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Многое могло быть иным, к добру ли только.

---

Реальность настолько плоха и для РИ и для ГИ, что терять?

 Отправлено: 28.12.04 11:36. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Реальность настолько плоха и для РИ и для ГИ, что терять?

---

\
Предположим симбиоз нарождающегося национал-социализма с нарождающейся социал-демократией. Два в одном флаконе)))) Одно то поколение прожило бы счастливо... но, вероятно, только одно

 Отправлено: 28.12.04 13:29. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Предположим симбиоз нарождающегося национал-социализма с нарождающейся социал-демократией

---

наци следствие сд- революции в России и Германии, избежав в 14 году войны, можно было избежать и крушение обеих империй... Понятно, что их надо было изменять, но они и менялись, сравните РИ 03 и 13 года-это разные страны и ппо экономике и по внутр.политике....

 Отправлено: 28.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Дабы не плодить тем - Возможно ли было заключение союза с Англией? На каких экономико-политических условиях это могло произойти? Что могли от такого союза выиграть как Англия, так и Россия. (оставим пока утверждения о том, что у России только два союзника - армия и флот и то, что у Англии есть только интересы). Как мог выглядеть союз с САСШ? Всё-таки Россия в то время имела более товарный вид, нежели сейчас:(.

 Отправлено: 28.05.05 19:57. Заголовок: Re:

... чую скоро тут будет флуд ... топик на контроле ...

 Отправлено: 30.05.05 07:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... чую скоро тут будет флуд

---

Фу... фу... брось...
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Возможно ли было заключение союза с Англией?

---

Отчего нет? Несмотря на невосторженное отношение к ним, это вменяемые деловые люди. Доказательство - Иран, 1907 года - мир, дружба, жвачка.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

На каких экономико-политических условиях это могло произойти?

---

Разграничение зон влияния на севере и востоке Китая, вероятно. Манчжурию бы позволили, Корею - вряд ли. Сами контролировали бы район Пекина и южное побережье П-ского залива.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Что могли от такого союза выиграть как Англия, так и Россия.

---

Англия (при душевной постановке дела) - договор об использовании транспортной магистрали (транссибирской - быстро, дёшево, удобно), союзника, которому по силам перебросить большой контингент сухопутных войск (дабы всякие там боксёры не дрыгались, Николай Палкин - жандарм Европы, Николай Кровавый - жандарм Азии ). Россия - торговая связь с югом Китая, Индостаном и др. и пр. Поддержка с моря союзным флотом. Их кит и наш слон - это сильно!
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как мог выглядеть союз с САСШ? Всё-таки Россия в то время имела более товарный вид, нежели сейчас:(.

---

Боюсь, никак, изоляционизм был тогда намного сильнее.

 Отправлено: 30.05.05 19:10. Заголовок: Re:

Жаль САСШ - из-за изоляционизма броненосцы и мониторы тоько разок использовали:)

 Отправлено: 31.05.05 09:16. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Англия (при душевной постановке дела) - договор об использовании транспортной магистрали (транссибирской - быстро, дёшево, удобно), союзника, которому по силам перебросить большой контингент сухопутных войск (дабы всякие там боксёры не дрыгались, Николай Палкин - жандарм Европы, Николай Кровавый - жандарм Азии ). Россия - торговая связь с югом Китая, Индостаном и др. и пр. Поддержка с моря союзным флотом. Их кит и наш слон - это сильно!

---

Встречал сведения о предлажении Англии к нам о разделе зон влияния в Китае - нам застенный, а им все остальное. Мы не согласились.
В принципе можно было договориться, но Россия с Екатерины В до РЯП не была согласна на младшего партнера.

 Отправлено: 06.06.05 19:05. Заголовок: Re:

На самом деле и была война с Англией. Необъявленная. Англичане воевали руками японцев. Был ли еще такой случай в истории, когда одна страна построила для другой такой крупный и современный флот? Без участия Англии японцы и остались бы желтыми макаками и не могли бы противостоять России.

 Отправлено: 07.06.05 07:10. Заголовок: Re:

invisible

Ну уж, на одну Англию валить)))) Все принимали трогательное участие после Мэйдзи, и США, и Италия. И, главное, сама Япония. Это была относительно независимая страна на пике экономического подъёма, а не разваливающаяся монархия.

 Отправлено: 07.06.05 09:41. Заголовок: Re:

От ща я вам выдам...
Итак, продолжая мыслю уч. Invisible.
Армию японцам вооружили и натренировали немцы. Так, значит получается -- Германия вела с Россией войну руками Японии...
Первый док и судоремонтный завод строили в Японии французы. Так, запишем и Францию во вражины...

Это, господа-товарищи, простите, смешно.
Что с того, что японцы создавали флот комплексно в Англии, а армию в Германии?... Только то, что у них хватило мозгов (в отличие от нас) выбрать лучшее и не метаться между доктринами.

Короче, тут всё притянуто за ...
Те же англы потом вполне нормально возили во Владик уголь, а американцы -- цемент и другое оборудование. А те же немцы -- снабжали 2ю эскадру...

Давайте не будем с глубокомысленным видом искать корни мирового заговора. Вон для России корабли строились во Франции, Америке, Германии, Дании... Даже в Англии 2 эсминца построили, а и по лицензии ещё сколько... Так это чего получается, крестовый поход бледнолицых против Японии руками России?
Всё, весна закончилась, давайте подвязывать с обострением сезонным...

 Отправлено: 07.06.05 10:01. Заголовок: Re:

NMD

Поддерживаю. Бабло - интернационально по сути. Падая в иную крайность, можно увидеть корни русско-японского финансового сговора с целью списания старых российских посудин.

 Отправлено: 07.06.05 10:36. Заголовок: Re:

Во-во.
Кстати, после начала войны англы помогали японцам намного меньше чем французы нам.

Где-то на работе была у меня книжка по международным финансам во время РЯВ, с почти всеми займами (обоим) поимённо. Завтра пошукаю...

 Отправлено: 07.06.05 19:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Те же англы потом вполне нормально возили во Владик уголь, а американцы -- цемент и другое оборудование. А те же немцы -- снабжали 2ю эскадру...

---

Ну и что? Понятное дело, никто никому торговать не запрещает.
Другое дело построить целый флот врагу своего врага. Не отдельные кораблики, а целый флот. Наверное, не построили б Испании или кому-то там поближе.
И союзный договор с Японией отнюдь не для ее защиты заключался.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, после начала войны англы помогали японцам намного меньше чем французы нам.

---

А почему французы нам помагали? Да потому, что им нужен был союзник, который в случае конфликта с Германией ударит ей в тыл и спасет от разгрома в 1914 ценой собственной крови.

 Отправлено: 08.06.05 05:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И союзный договор с Японией отнюдь не для ее защиты заключался.

---

А для чего же?
invisible пишет:

цитата

---

А почему французы нам помагали? Да потому, что им нужен был союзник, который в случае конфликта с Германией ударит ей в тыл и спасет от разгрома в 1914 ценой собственной крови.

---

Мы и так ходили на цырлах перед ними, континентальный союзник. В принципе из-за неприятия французов был сорван и Бьеркский Договор 1905 года.

 Отправлено: 08.06.05 07:26. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

А для чего же?

---

У меня точно такие же вопросы.
Кстати, сам договор -- вещь довольно известная, в сети есть на русском языке.

 Отправлено: 08.06.05 19:12. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

А для чего же?

---

Выходит Россия угрожала Японии? Может она и напала?
Приведите, пожалуйста эти угрозы, притязания на японскую территорию.
s.reily пишет:

цитата

---

Мы и так ходили на цырлах перед ними, континентальный союзник. В принципе из-за неприятия французов был сорван и Бьеркский Договор 1905 года.

---

Так они оказывается Николаю диктовали условия? Да его и свои не приняли. Он же был юридически несостоятелен. Противоречил уже подписанному ранее франко-русскому.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, сам договор -- вещь довольно известная, в сети есть на русском языке.

---

И что в нем записано, что бедная Япония не может отбиться от угроз России?

 Отправлено: 08.06.05 20:25. Заголовок: Re:

"О полной поддержке США англо-японского договора официально было заявлено
государственным секретарем Хэем. США действовало заодно с Японией и Англией
против России. Главная цель дальневосточной политики США в этот период
состояла в том, чтобы втравить Японию и Англию в войну против России. Это
неизбежно должно было привести к ослаблению обеих сторон и к усилению
американского влияния в Восточной Азии. Англо-японский договор, заключенный
в январе 1902г. сроком на пять лет, явился важнейшей вехой на пути к
русско-японской войне.
"
http://barbarash.temator.ru/cont/601/12.html

 Отправлено: 08.06.05 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выходит Россия угрожала Японии? Может она и напала?
Приведите, пожалуйста эти угрозы, притязания на японскую территорию.

---

Не просто угрожала, а отняла кусок территории - ПА.

 Отправлено: 09.06.05 22:15. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Не просто угрожала, а отняла кусок территории - ПА.

---

Ну если исходить из того, что Китай - японская территория, тогда конечно. Признаем, что азия для азиатов и умоем руки.

 Отправлено: 09.06.05 22:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну если исходить из того, что Китай - японская территория, тогда конечно.

---

Фактически они его захватили, какие проблемы?
Под давлением в том числе России -- вернули Китаю, а тот возьми и сдай его России "в аренду"...
invisible пишет:

цитата

---

Признаем, что азия для азиатов и умоем руки.

---

Не, типа "Желтороссия для русских"...

 Отправлено: 10.06.05 00:46. Заголовок: Re:

Здравия желаю!
Анализ разносторонних интересов каждой из стран, "соучавствовавших" в развитии Русско-японских противоречий на ДВ, - штука интересная, полезная, и - непростая (на протяжение 5-ти лет перед войной эти интересы развивались и даже изменялись). Но если не считать военное столкновение России и Японии "несчастным случаем" (как это было, повидимому, в не очень крепкой голове Николая), то были основопологающие противоречия между этими странами. Они же - причины войны. И одним из этих противоречий, на которое стоит обратить внимание, было то, что для начавшей бурно развиваться Японии "прилегающие" к ее границам регионы на ДВ рассматривались ею как экономически жизненно важные, а прилегающие к границам России эти же регионы, на которые она стала распространять свое влияние - нет. Ну - четкость и безопасность границы. Престиж. Поэтому Япония серьезна готовилась защищать СВОИ имперские (экономические в основе) интересы на ДВ, а Россия не достаточно осознавала, что ее действия там (практически любые) воспринимаются как угроза именно жизненным интересам Японии (так ею воспринимаемым), и не готовилась к реально возможной войне. Более того, угроза этой войны осознавалась в России только отдельными, по-настоящему талантливыми политиками и военными деятелями (а было их - немного).
(Мне даже кажется, что и до нашего времени, в современной нам политике наблюдается это несоответствие в оценках значения ДВ для России и Японии).
Высказанное - имеет право на существование?
С уважением, БДС.

 Отправлено: 10.06.05 08:51. Заголовок: Re:

БДС пишет:

цитата

---

Высказанное - имеет право на существование?

---

Да Вы почти-что Асакаву "Русско-Японский конфликт. Причины и предпосылки", издание 1904 год, цитируете! Ей-богу, почти слово в слово :)

 Отправлено: 10.06.05 09:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Iva пишет:

цитата

Не просто угрожала, а отняла кусок территории - ПА.

Ну если исходить из того, что Китай - японская территория, тогда конечно. Признаем, что азия для азиатов и умоем руки.

---

Историю Японо-Китайской войны не помните?

 Отправлено: 10.06.05 11:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>http://barbarash.temator.ru/cont/601/12.html
>Вы бы еще на журнал Мурзилка сослались :-)), просто посмотрите
"СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ.
1. "История русско-японской войны 1904-1905г. г. "
2. "История дипломатии" В. М. Хвостов, Москва 1963г.
3. Б. А. Романов "Очерки дипломатической истории русско-японской войны.
4. "История СССР XIX начало XX. " под редакцией И. А. Федорова.
5. "История СССР с древнейших времен и до наших дней.
6. "Русско-японская война 1904-1905г. г. "
7. "Международные отношения на Дальнем Востоке. "
8. Нарочницкий А. Р. "К истории внешней политики на Дальнем Востоке в
XIX веке" в журнале "Вопросы истории" 1974г. № 6.
9. Ленин полный сборник сочинений Т. 9. "
Ну и как я должен относиться к человеку написавшему это если он не можнт по правилми привести источники, а очень просто, при написании он пользовался работой Нарочницкого, из которого он взял все основные наработки, и вероятнее всего список литературы, Романова он судя по тексту видел, и честно пытался его передрать, при этом к тексту написанному в 50-х годах относился не кртично(довольно сложный источник), а может и не видел вовсе, я не заню работу Нарочитского, остальные(кроме учебников для средней школы или ВУЗ а не поймешь) он в глаза не видел, привел похоже для солидности... Еще то ли заглянул то ли нет в Левицкого, Быкова и Егорьева(но не привел их в качестве источника)
И Вы в споре приводите это... На месте преподователя я даже не смотря в работу уже 2 поставил бы, просто за кульруру написания...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.06.05 16:52. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Мы и так ходили на цырлах перед ними, континентальный союзник. В принципе из-за неприятия французов был сорван и Бьеркский Договор 1905 года.

---

Не мы (не Россия), а правительство Николая Второго, которое в данном случае явлется предателем интересов Отечестева.

 Отправлено: 10.06.05 19:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не мы (не Россия), а правительство Николая Второго, которое в данном случае явлется предателем интересов Отечестева.

---

Ну это уже вообще ни в какие ворота. Можно подумать, что те кто желал пораже ния России и есть истинные патриоты.
NMD пишет:

цитата

---

Фактически они его захватили, какие проблемы?
Под давлением в том числе России -- вернули Китаю, а тот возьми и сдай его России "в аренду"...

---

Вернули под давлением ряда стран, точно не помня, но по-моему и Англия туда входила.
Китай за это выплатил дополнительную контрибуцию. Все территория китайская, сдается в аренду точно так же как и другим странам.
Какая здесь угроза Японии?
Что необходимость была поддерживать территориальные претензии Японии на Китай?
Так допрыгались. Фактически, и Англия и США дали добро Японии на оккупацию Кореи и части Манчжурии. А потом, ессно у нее аппетиты выросли. Оккупировали и Китай, и Филиппины, и английскую Бирму. Бомбили и Гавайи и Австралию.
Очень странно в связи с этим слышать о том, что Россия Японии угрожала.
А угроза Японии всему миру как, не считается? Она у нас страдала от российского гнета.

 Отправлено: 11.06.05 08:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вернули под давлением ряда стран, точно не помня, но по-моему и Англия туда входила.

---

Англия не входила. Группа организованна Россией - Франция и Германия.

цитата

---

Китай за это выплатил дополнительную контрибуцию. Все территория китайская, сдается в аренду точно так же как и другим странам.
Какая здесь угроза Японии?

---

Японии не дали захватить, отняли и сами забрали.

цитата

---

Что необходимость была поддерживать территориальные претензии Японии на Китай?

---

Не надо, но тогда надо понимать, что воевать придется. Россия проявляла непоследовательность и непонимание желания Японии не становиться третьестепенной державой.

---

Так допрыгались. Фактически, и Англия и США дали добро Японии на оккупацию Кореи и части Манчжурии. А потом, ессно у нее аппетиты выросли. Оккупировали и Китай, и Филиппины, и английскую Бирму. Бомбили и Гавайи и Австралию.
Очень странно в связи с этим слышать о том, что Россия Японии угрожала.

---

Почему? Всему свое время. В 1896-04 Россия Японии угрожала.

цитата

---

А угроза Японии всему миру как, не считается?

---

Считается но это было позднее рассматриваемого периода.

 Отправлено: 11.06.05 19:18. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Почему? Всему свое время. В 1896-04 Россия Японии угрожала.

---

По вашей логике и Англия угрожала. Она ведь загробастала Вэйхайвей, который японские войска с такой доблестью взяли.
Россия угрожала не Японии, а ее намерениям загробастать Корею и Манчжурии, точно также как и намерениям Англии. Все-таки, большая разница.
Кстати, следует отметить лицемерное поведение западных стран. Как спекулировали нейтралитетом, когда 2ТОЭ шла на ДВ, крик поднимали, если долго задерживалась в нейтральных бухтах. Как Англия кричала, что вступит в войну, если эскадра станет базироваться на китайской территории. И как дружно не заметили того, что Япония растоптала нейтралитет Кореи.Почему бы тогда не возмутиться всем и не потребовать вывода японских войск. Нет. Кореей пожертвовали ради ослабления России. Самим было выгодно. Поддерживали захватчика. Фактически действовали его руками.

 Отправлено: 12.06.05 10:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Самим было выгодно. Поддерживали захватчика. Фактически действовали его руками.

---

Это не однократно повторялось - вспомните Мюнхен 38, Сербию 99....

 Отправлено: 12.06.05 10:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Кстати, следует отметить лицемерное поведение западных стран. Как спекулировали нейтралитетом, когда 2ТОЭ шла на ДВ, крик поднимали, если долго задерживалась в нейтральных бухтах. Как Англия кричала, что вступит в войну, если эскадра станет базироваться на китайской территории. И как дружно не заметили того, что Япония растоптала нейтралитет Кореи.Почему бы тогда не возмутиться всем и не потребовать вывода японских войск. Нет. Кореей пожертвовали ради ослабления России. Самим было выгодно. Поддерживали захватчика. Фактически действовали его руками.

---

Вы о каком лицемерии? Или о каком времени?

Тогда все хватали, что плохо лежит. И весь мир расхватали. А Россия обладала слабой хваткой и слабым желанием ( на уровне общества) хватать.
Поэтому разговора о нейтралитете Корее не было вообще, вопрос был в том, кто ее захватит - Россия или Япония.

А действовать чужими руками - это верх политики. Англия выиграла ПМВ в 1905 - руками Японии загнала Россию в АР союз.

 Отправлено: 12.06.05 11:05. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Поэтому разговора о нейтралитете Корее не было вообще, вопрос был в том, кто ее захватит - Россия или Япония.

---

А ведь в Корее ещё прикольнее было.
К 1904г. это было уже фактически государство-клиент России (российские "советники" при дворе, "инструктора" в армии, на Ю. Вьетнам не тянет, но где-то около...), и Европа ничего -- помалкивала в тряпочку.

 Отправлено: 12.06.05 19:36. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Тогда все хватали, что плохо лежит. И весь мир расхватали. А Россия обладала слабой хваткой и слабым желанием ( на уровне общества) хватать.

---

Так в чем же вина России, что слабо хватала? Что подняла вопрос о ПА, когда уже лучшее разобрали? И своей слабой хваткой Японии угрожала. Интересная логика.
Iva пишет:

цитата

---

Поэтому разговора о нейтралитете Корее не было вообще, вопрос был в том, кто ее захватит - Россия или Япония.

---

Не надо. Корею никто не расхватывал. Что записано в англо-японском договоре?
"Правительства Великобритании и Японии, движимые исключительно желанием поддержать статус кво и всеобщий мир на Крайнем Востоке и будучи, кроме того, особенно заинтересованы в поддержании независимости и территориальной неприкосновенности Китайской империи и Корейской империи и в обеспечении равных возможностей в этих странах для торговли и промышленности всех наций, соглашаются в нижеследующем:
Статья 1

Высокие Договаривающиеся Стороны, обоюдно признавая независимость Китая и Кореи, заявляют, что ими не руководят какие бы то ни было агрессивные стремления в той или другой стране. Имея в виду, однако, свои специальные интересы, из коих интересы Великобритании касаются главным образом Китая, между тем, как Япония, кроме своих интересов, которые она имеет в Китае, особенным образом заинтересована в политическом, равно как и в торговом и промышленном отношениях в Корее, Высокие Договаривающиеся Стороны признают, что будет допустимо для каждой из них защищать эти интересы, если им будут угрожать либо агрессивные действия какой-нибудь другой державы, либо беспорядки, возникающие в Китае или Корее и вызывающие необходимость вмешательства той или другой из Высоких Договаривающихся Сторон для охраны жизни или имущества её подданных.
"
Iva пишет:

цитата

---

А действовать чужими руками - это верх политики

---

Честнее будет - верх лицемерия.
NMD пишет:

цитата

---

А ведь в Корее ещё прикольнее было.
К 1904г. это было уже фактически государство-клиент России (российские "советники" при дворе, "инструктора" в армии, на Ю. Вьетнам не тянет, но где-то около...), и Европа ничего -- помалкивала в тряпочку.

---

Ой как занятно. Какая же у Кореи была армия? Численность не подскажете? По вашим намекам Россия ее против Японии готовила. И где ж она оказалась, когда те высадились? Вьетнам называется
Что поимела Россия от Кореи, кроме обанкротившихся лесоразработок в Ялу? Экономическая экспансия Японии была посильнее. А если говорить о советниках, то вспоминайте Пэкинхема и Кэмпбелла. Они работали во время войны, а не мира.

 Отправлено: 12.06.05 22:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

лицемерное поведение западных стран

---

invisible пишет:

цитата

---

А если говорить о советниках, то вспоминайте Пэкинхема и Кэмпбелла

---

Эти два утверждения - одного уровня представления о реальности.

 Отправлено: 13.06.05 09:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Iva пишет:

цитата

Тогда все хватали, что плохо лежит. И весь мир расхватали. А Россия обладала слабой хваткой и слабым желанием ( на уровне общества) хватать.



Так в чем же вина России, что слабо хватала? Что подняла вопрос о ПА, когда уже лучшее разобрали? И своей слабой хваткой Японии угрожала. Интересная логика.

---

Россия угрожала Японии своими реальными действиями - ПА и Корея. А слабая хватка проявилась в РЯП - и привела к невозможности удержать захваченное.


invisible пишет:

цитата

---

Iva пишет:

цитата

Поэтому разговора о нейтралитете Корее не было вообще, вопрос был в том, кто ее захватит - Россия или Япония.



Не надо. Корею никто не расхватывал. Что записано в англо-японском договоре?
"Правительства Великобритании и Японии, движимые исключительно желанием поддержать статус кво и всеобщий мир на Крайнем Востоке и будучи, кроме того, особенно заинтересованы в поддержании независимости и территориальной неприкосновенности Китайской империи и Корейской империи и в обеспечении равных возможностей в этих странах для торговли и промышленности всех наций, соглашаются в нижеследующем:
Статья 1

Высокие Договаривающиеся Стороны, обоюдно признавая независимость Китая и Кореи, заявляют, что ими не руководят какие бы то ни было агрессивные стремления в той или другой стране. Имея в виду, однако, свои специальные интересы, из коих интересы Великобритании касаются главным образом Китая, между тем, как Япония, кроме своих интересов, которые она имеет в Китае, особенным образом заинтересована в политическом, равно как и в торговом и промышленном отношениях в Корее, Высокие Договаривающиеся Стороны признают, что будет допустимо для каждой из них защищать эти интересы, если им будут угрожать либо агрессивные действия какой-нибудь другой державы, либо беспорядки, возникающие в Китае или Корее и вызывающие необходимость вмешательства той или другой из Высоких Договаривающихся Сторон для охраны жизни или имущества её подданных.
"

---

Ну мало ли чего на бумаге пишут Вы прям как маленький, верите всему, что политики пишут. Я же оцениваю реальные действия и тенденции.

invisible пишет:

цитата

---

Iva пишет:

цитата

А действовать чужими руками - это верх политики


Честнее будет - верх лицемерия.

---

Тогда вся политика - есть верх лицемерия. "Если дипломат говорит может быть - это означает - нет, если дипломат говорит да, это означает может быть, а если он говорит нет - он не дипломат"(с) из анекдота

У Англии нет вечных друзей - у нее есть вечные интересы. Вот это очень замечеательная формулировка образцовой политики страны. Есть наши интересы и есть их дымовое прикрытие, а все остальное - эмоции к делу отношения не имеющие.

 Отправлено: 13.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Что-то далеко от темы топика. Такой вопрос известно ли что по составу войск ТуркВО, его командованию, планам развертывания и усиления войсками с Европы и Кавказа. Есть ли описание будущего ТВД, пропускной способности ЖД. Что за войска были у бритов в Индии. Сколько? Боевые качества сикхов и гуркхов.

 Отправлено: 13.06.05 11:31. Заголовок: Re:

По Амударьинской флотилии известно ли что?

 Отправлено: 15.06.05 00:51. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Такой вопрос известно ли что по составу войск ТуркВО, его командованию, планам развертывания и усиления войсками с Европы и Кавказа.

---

8 туркестанских стрелковых бригад (из них 8-я в Семиречье), 2 туркестанских резервных бригады, Закаспийская казачья бригада, мортирный полк.

 Отправлено: 15.06.05 08:00. Заголовок: Re:

Это на 1909 г. Надо бы на 1905 г. Мортирного полка тогда не было. Есть еще Туркестанская казачья дивизия.

 Отправлено: 21.06.05 00:33. Заголовок: Re:

(Прошу прощения за повтор).
Честное слово - пошел по этой ссылке уже после как написал и - сам удивился (вот что значит "не владеть источниками"!). Спасибо огромное и за ссылку и за перевод (огрехи в нем незначительные). Уже рекомендовал эту работу своим товарищам "из других ведомств".
Побольше бы таких и подобных им материалов - и дискуссии были бы более содержательны и интересны.
С уваженнием, БДС.