Отправлено: 26.10.04 01:03. Заголовок: Зачем России Порт-Артур - продолжение

начало топика - http://tsushima.fastbb.ru...41-000-0-0-0-1098741399-0
конец топика - http://tsushima.fastbb.ru...1-000-0-0-40-1098741399-0

последнее сообщение от РЫБЫ:

цитата

---

Для alex: Добрый день.
Начнем с конца.
››А это доказывать я и не собираюсь
›А Вы таки попробуйте, греков и гипербореев вместе с неандертальцами можно оставить в покое, начнем с исторически описанного периода века с 15, не хоттите с 15 можно с 16....
››Да не было никакой границы! Были крайние рубежи и Была огромная ничейная зона.
›Таки была граница, пограничников правда не было и Карацупа отсутствовал, но по Амуру таки суденышки плавали(и в 18 -начале 19 в основном китайские, это не говоря о болееранних временах). Ничейная это земля с точки зрения России, да и то не всегда, этак с середины 19 векакогда стала мысль возникать продолжить движение на Восток и руководитель одной из первых географических экспедиций отметил в письме Николаю 1, что территории практически не обитаемы и очень может быть никаму не принадлежат, надо бы проверить. А вот с точки зрения Китая это их земля.
››Есть территории, которые и до настоящего времени никому не принадлежат - Антарктида.
›Вот веть беда исторически, в обозримом периоде эта земля, принадлежит пингвинам, а поскольку пингвины звери глупые то международный договор о Антарктиде пока не отменяли, по котрым Антарктида принадлежит пингвинам, а поскольку они ее исследовать и пр не могут, то их представителями законными является ООН.
››Разумеется. Более того, он более всего выгоден Китаю. Развитие инфраструктуры чужой страны
›Вот когда Вы наконец, на примере Приамурья и Приморья поймете, что в конце 19 века Русское правительство решило, что земли в Северной Маньчжурии так же не принадлежат Китаю, то Вам станет понятно с чегой-то вдруг Россиийская Империя благотворительностью занялась... Поскольку исторически эти земли Китаю не принадлежат(святая истина Маньчжуры и Китайцы несколько отличаются друг от друга как украинцы и белорусы, а, что правит Китаем Маньчжурская династия то плевать...и монгольская правила...), да и вообще тут генерал губернаторы некоторых провинций, под Русский протекторат хотят, надо принять болезных. Кто тут против, а нет никого, ну никто не желает из-за этих земель драться( в отличае от Центрального Китая где драться таки придется и далеко не с китайцами), остается проблема Корея, она так же никому не принадлежит(корейцы не в счет их мнение не спрашивали), но вот беда без Кореи Япония как страна не состоялась бы, Японцы это прикрасно понимали, Русские похоже так же но находились в некотором цейтноте, только в 1903-05 году Корею можно прибрать к рукам(это как приятный и необходимый довесок к Маньчжурии Южной и Северной, и Монголии Внешней и Внутренней). Раньше или позже очень вряд-ли...

---

 Отправлено: 26.10.04 02:47. Заголовок:

2 alex:

у вас оригинальная трактовка Нерчинского договора ( это по поводу - не было границ).

 Отправлено: 27.10.04 00:17. Заголовок:

Рыба пишет:

цитата

---

А Вы таки попробуйте, греков и гипербореев вместе с неандертальцами можно оставить в покое, начнем с исторически описанного периода века с 15, не хоттите с 15 можно с 16....

---

Здравствуйте

Вы говорите об исторической принадлежности, а потом берете понравившуюся вам дату.
Исторически эти земли не принадлежали ни России, ни Китаю.
Рыба пишет:

цитата

---

Таки была граница, пограничников правда не было и Карацупа отсутствовал, но по Амуру таки суденышки плавали(и в 18 -начале 19 в основном китайские, это не говоря о болееранних временах). Ничейная это земля с точки зрения России, да и то не всегда, этак с середины 19 векакогда стала мысль возникать продолжить движение на Восток и руководитель одной из первых географических экспедиций отметил в письме Николаю 1, что территории практически не обитаемы и очень может быть никаму не принадлежат, надо бы проверить. А вот с точки зрения Китая это их земля.

---

Какого Китая? Периода Мао? или настоящего? С точки зрения нынешней России эта земля российская. Понимаете, точка зрения - это не юридический аргумент. С точки зрения многих диктаторов, их земля - весь мир.
Рыба пишет:

цитата

---

Поскольку исторически эти земли Китаю не принадлежат(святая истина Маньчжуры и Китайцы несколько отличаются друг от друга как украинцы и белорусы, а, что правит Китаем Маньчжурская династия то плевать...и монгольская правила...), да и вообще тут генерал губернаторы некоторых провинций, под Русский протекторат хотят, надо принять болезных.

---

Интересный момент. Значит если правит Россией немка Екатерина, то Россия должна считаться немецкой территорией?
Рыба пишет:

цитата

---

Вот когда Вы наконец, на примере Приамурья и Приморья поймете, что в конце 19 века Русское правительство решило, что земли в Северной Маньчжурии так же не принадлежат Китаю, то Вам станет понятно с чегой-то вдруг Россиийская Империя благотворительностью занялась...

---

Не пойму хоть убей. До этого она забирала и Сибирь и Среднюю Азию без всякого спасиба. И агрессором ее не рассматривали.
Рыба пишет:

цитата

---

Корея, она так же никому не принадлежит(корейцы не в счет их мнение не спрашивали), но вот беда без Кореи Япония как страна не состоялась бы, Японцы это прикрасно понимали, Русские похоже так же но находились в некотором цейтноте, только в 1903-05 году Корею можно прибрать к рукам(это как приятный и необходимый довесок к Маньчжурии Южной и Северной, и Монголии Внешней и Внутренней). Раньше или позже очень вряд-ли...

---

Чего чего? Корея - это что, необходимое жизненное пространство для Японии? Вы оправдываете японскую агрессию? Или опять хотите поставить на одну доску Японию и Россию - дескать оба агрессоры. Вы тут явно что-то путаете.

 Отправлено: 27.10.04 00:20. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

у вас оригинальная трактовка Нерчинского договора ( это по поводу - не было границ).

---

Нарисуйте мне эту границу на карте или хотя бы опишите, используя нынешние географические названия. Буду весьма признателен

 Отправлено: 27.10.04 02:39. Заголовок:

Для alex: Возьмите 5 том Всемирной истории изд. 1958 года - и там карта нарисована. стр. 352, 364. А на странице 300 на карте есть участок границы, определнный договором и участок не определенный договором. Но Государственная принадлежность территорий выделенная цветом сомнений не вызвает.

 Отправлено: 27.10.04 13:10. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
Начну с конца.
››Корея - это что, необходимое жизненное пространство для Японии? Вы оправдываете японскую агрессию? Или опять хотите поставить на одну доску Японию и Россию - дескать оба агрессоры.
›Я никого не оправдываю и не обвиняю, политика и война вещь по определению грязная, хорошо то, что хорошо твоей стране, и ничего не путаю, просто посмотрите на этот вопрос с точки зрения экономических интересов(Японии или России) и все станет на свои места. Люди, а уж тем боолее государства очень редко что то делают просто так. А вот то, что Россия и Япония на одной доске стоят, это так же факт, одна только разница, Япония за свои интересы готова была воевать.
››Вы говорите об исторической принадлежности, а потом берете понравившуюся вам дату.
Исторически эти земли не принадлежали ни России, ни Китаю.
›Ну начните с 16 века до нашей эры... Мне, в принципе, все равно. И докажите мне, что эти земли исторически принадлежали пингвинам.
››С точки зрения нынешней России эта земля российская.
›А вот тут я совершенно согласен, это Русская земля, я всего лишь напоминаю, что если Россия и впредь желает что бы это осталось так, надо быть готовым, к драке за эти земли... И таких земель у России не мало, а желающие всегд найдуться
››Значит если правит Россией немка Екатерина, то Россия должна считаться немецкой территорией
›Токмо немецкие войска не захватывали Питер, а равно и Москву с целью посадить Екатерину на перстол. Престол она таки получила по праву, а что бы осуществить это самое право, прибила парочку законных с точки зрения права Императоров... Так, что Россия ну никак не немецкая территория..., правда в составе современной России есть территории прадлежащие Германии.
››До этого она забирала и Сибирь и Среднюю Азию без всякого спасиба. И агрессором ее не рассматривали
›А я не вижу никакой разницы, Иван Грозный не нес светлое доброе вечное в Казанское царство, Юрий Данилович Московский не нес светлое доброе вечное в Тверское княжество, Екатерина Великая в Царство Польское, и в Сибирское ханство не несли и в Среднюю Азию и в иные прочие места. Агрессия конечно, а что это еще, при этом, действия этих людей не нуждаются в одобреннии или порицании они действовали в интересах страны, но самая большая глупость считать, что вот Испанцы пришли в Америку с огнем и мечем, а Русские в Сибирь в бубном, библией и барабаном неся светочь знаний и пр ерунды.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.10.04 00:04. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Для alex: Возьмите 5 том Всемирной истории изд. 1958 года - и там карта нарисована. стр. 352, 364. А на странице 300 на карте есть участок границы, определнный договором и участок не определенный договором. Но Государственная принадлежность территорий выделенная цветом сомнений не вызвает.

---

Представьте себе, я видел разные карты, где границы рисовали по-разному на основании одного и того же договора.
От вас просили нарисовать ее согласно текста договора, которым вы располагаете.

 Отправлено: 28.10.04 00:24. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

›Я никого не оправдываю и не обвиняю, политика и война вещь по определению грязная, хорошо то, что хорошо твоей стране, и ничего не путаю, просто посмотрите на этот вопрос с точки зрения экономических интересов(Японии или России) и все станет на свои места. Люди, а уж тем боолее государства очень редко что то делают просто так. А вот то, что Россия и Япония на одной доске стоят, это так же факт, одна только разница, Япония за свои интересы готова была воевать.

---

Здравствуйте
Короче, Япония, уничтожившая миллионы китайцев и Россия - одно и тоже. Удивительная логика.

РЫБА пишет:

цитата

---

›Ну начните с 16 века до нашей эры... Мне, в принципе, все равно. И докажите мне, что эти земли исторически принадлежали пингвинам.

---

Я вам сформулировал главный принцип - земли эти исторически ни России, ни Китаю, ни пингвинам не принадлежали. Что еще нужно доказывать? Если не согласны, докажите обратное. Докажите, что исторически, в момент образования Китайского государства, эти земли принадлежали Китаю.
РЫБА пишет:

цитата

---

›Токмо немецкие войска не захватывали Питер, а равно и Москву с целью посадить Екатерину на перстол. Престол она таки получила по праву, а что бы осуществить это самое право, прибила парочку законных с точки зрения права Императоров... Так, что Россия ну никак не немецкая территория..., правда в составе современной России есть территории прадлежащие Германии.

---

Надо понимать, что русские войска захватили Пекин, чтобы заставить Китай подписать договор?
РЫБА пишет:

цитата

---

А я не вижу никакой разницы, Иван Грозный не нес светлое доброе вечное в Казанское царство, Юрий Данилович Московский не нес светлое доброе вечное в Тверское княжество, Екатерина Великая в Царство Польское, и в Сибирское ханство не несли и в Среднюю Азию и в иные прочие места. Агрессия конечно, а что это еще, при этом, действия этих людей не нуждаются в одобреннии или порицании они действовали в интересах страны, но самая большая глупость считать, что вот Испанцы пришли в Америку с огнем и мечем, а Русские в Сибирь в бубном, библией и барабаном неся светочь знаний и пр ерунды.

---

А я признаться разницу вижу. Когда Иван Грозный, имевший право на власть от Золотой Орды, мечом захватывал Казанское ханство - это одно дело, а когда занимались неосвоенные места без пролития крови - это совсем другое дело.
Выже стараетесь поставить знак равенства между огнем и мечом и библией.
Простите, никак не могу с этим согласиться.

 Отправлено: 28.10.04 00:49. Заголовок:

Для alex:
Вот она и нарисована на стр. 300. По хребтам, где они есть, так как это в договоре оговорено. А дальше по реке, с комментарием - договором не определена ( т.е. непределено где то 1/6 часть всей границы).

Именно такую границу российское правительство признавало 160 лет и даже МИД собирался в 1848?-49? году эту границу демаркировать на всем протяжении.

А Муравьев-Амурский эту определенную часть своим договором уничтожил. Утверждать, что МА только уточнил границу - это лицемерие. А Владимир Ильич все такие неравноправные договора аннулировал.

 Отправлено: 28.10.04 01:07. Заголовок:

Для Iva:
Она изображена там, как желали того Владимир Ильич и Иосиф Виссарионович. Проще говоря - фальшивка.
Прочитайте договор внимательно. За Китаем только реки, впадающие с юга в Амур. За Россией - реки, текущие с Каменных гор в северном направлении. То что между ними - НЕ РАЗГРАНИЧЕНО.
Стало быть, и границы нет.

 Отправлено: 28.10.04 13:55. Заголовок:

Для alex: Добрый день. Поскольку трепологией заниматься несколько надоело то это последнее.
››Простите, никак не могу с этим согласиться.
›Вы можите соглашаться или нет, истории это безразницы. Факт остается фактом, а сформулировать его можно таким образом. В середине 19 века воспользовавшись ослаблением Киатйской Империи. Так называемые Великие державы и Японская Империи приступили к разделу Китая, в чем и приуспели. С уважением Александр

 Отправлено: 28.10.04 18:41. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Я вам сформулировал главный принцип - земли эти исторически ни России, ни Китаю, ни пингвинам не принадлежали. Что еще нужно доказывать? Если не согласны, докажите обратное. Докажите, что исторически, в момент образования Китайского государства, эти земли принадлежали Китаю.

---

Это просто не верно. Ради чего манчжурские войска осаждали Алабазин ( на правом берегу Амура) ? И добились его уничтожения?

Таким образом мы можем отметить, что манчжурские( тогда =китайские) войска эффективно контролировали даже правый берег Амура.

 Отправлено: 29.10.04 00:39. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Это просто не верно. Ради чего манчжурские войска осаждали Алабазин ( на правом берегу Амура) ? И добились его уничтожения?

---

Алабазин был самими разрушен русскими в соответствии с договором и в этом как раз проявляется уступка Китаю, а не желание захапать. Если бы было желание к захвату китайских земель, зачем тогда свой форпост разрушать? Наоборот, призвали бы еще казачков и побили б китайцев как сдедует.

Я тоже думаю, что позиции сторон выяснены и дальнейший спор бесполезен. Пора закругляться.

 Отправлено: 29.10.04 14:46. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Алабазин был самими разрушен русскими в соответствии с договором и в этом как раз проявляется уступка Китаю, а не желание захапать. Если бы было желание к захвату китайских земель, зачем тогда свой форпост разрушать? Наоборот, призвали бы еще казачков и побили б китайцев как сдедует.

---

Желание в 1689 было, а вот возможности не было поэтому пришлось разрушать. В 1850 появилмсь возможности и поехало.

 Отправлено: 27.12.04 12:28. Заголовок:

Самое смешное в вопросе темы, по моему мнению, то, что им не прекращали задаваться с 1897 по 1954 год. Дело в том, что Порт-Артур наши взяли случайно, если так можно выразиться. Наперегонки с англичанами, которые не поспели на какие-то считанные дни. Порт-Артур - был старой китайской крепостью, актуальной в середине 19 века как элемент защиты от японцев. Как морская база, он был не лучшим выбором, как по расположению, в глубине залива, вдали от океанских трасс, так и по устройству (внешний и внутренний рейды, узкие горловины проходов).
После захвата (всё же захват был вначале, с китайцами чуть позже объяснились) и отпугивания ошеревшей английской эскадры события развивались по поговорке «Взялся за гуж - не говори, что не дюж».
Надо сказать, что вот сейчас он уже мог бы приобрести иное значение, ракетку туда - раз! Токио - пжалста, Пекин - пжалста))))))

 Отправлено: 27.12.04 16:52. Заголовок:

s.reily, здравствуйте.
И все же при всех своих тактических недостатках как ВМБ ПА играл весьма значительную роль на театре Желтого моря. По своему расположению ПА с Вейхайвеем - это сторожевые посты на единственной морской дороге к Пекину. Владелец ПА (и Вейхайвея) держал руку «на горле» китайской столицы. В тот момент происходящего раздела Китая это было очень важно с политической и военной точки зрения.

С другой стороны, ПА был ближайшим подходящим для России пунктом на побережье Тихого океана, могущим служить конечной станцией для ветки ЖД, соединяющей Транссиб и незамерзающий порт в ТО (т.е. получался действительно кратчайший выход в ТО). Другие, более выгодно расположенные, порты на океанском побережье - Циндао, Мозампо (южнокорейский) - расположены еще дальше от территории России, еще труднее и дороже связывать их по ЖД, практически невозможно обеспечить безопасность при возникновении военного конфликта.

На самом Желтом море ПА занимал чрезвычайно выгодное положение, находясь в центре акватории и «нависая» на всеми морскими путями в СВ Китай и Зап. Корею.

Наконец, ПА - стратегически необходимый укрепленный форпост, охраняющий и прикрывающий южную границу территории, являвшейся объектом российской экспансии на ДВ - Маньчжурии.

Конечно, получение ПА не исправляло кардинально стратегически неудобного положения России на ДВ в целом, но все-таки представляло существенное подкрепление дальневосточной политики России в тот период.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.12.04 11:48. Заголовок:

Здравствуйте.
Alexey пишет:

цитата

---

В тот момент происходящего раздела Китая это было очень важно с политической и военной точки зрения.

---

Тактическая цель! Не стратегическая.
Alexey пишет:

цитата

---

С другой стороны, ПА был ближайшим подходящим для России пунктом на побережье Тихого океана, могущим служить конечной станцией для ветки ЖД, соединяющей Транссиб и незамерзающий порт в ТО

---

Скажите, пожалуйста, у Вас есть данные, где проходит граница зимнего замерзания (простите, за корявый язык) по корейскому побережью.

 Отправлено: 28.12.04 15:18. Заголовок:

Для s.reily: Добрый день.
Стратегическая цель это Корея. Кусочек лоции этого региона у меня есть.
Лоция северо-западной части Восточного океана.
Часть 1.
Общий очерк морей.
Восточный берег Кореи к N-ду от порта Фузан
и
Залив Петр Великий.
По поручению Главного Гидрографического Управления составил
Лейтенант С. Де-Ливрон.
Издание Главного Гидрографического Управления Морского Министерства
С.-Петербург
Типография Морского Министерства, в Главном Адмиралтействе
1901
(с. 5. 6)
Климат. Климат Кореи вообще здоров, но вода, повсюду отличающаяся своей безвкусностью, служит причиною многих болезней. На севере климат суров, как в Манджурии, на юге же он приблизительно похож на климат Японии; однако зимою снег и лед бывает даже в самых южных частях страны. Зима - холодная, сухая, ветреная; летом жар умеряется морскими бризами. В продолжении зимних месяцев по новому стилю от октября до марта дуют обыкновенно северные ветры; в апреле и сентябре - переменные, а с мая по август - южные… Январь самый холодный месяц в году и средняя месячная температура составляет +2о Ц в южной части Кореи и -9о Ц в северной части. Август самый жаркий с средней температурой +22о до +25о Ц. В марте средняя месячная температура на восточном берегу от 2 до 4о выше, чем на западном, а в апреле, мае, июне и июле замечается обратное явление, вследствие частых морских туманов. Так как полуостров с трех сторон омывается морем, то понятно, что атмосферные осадки здесь очень обильны. На западном берегу Кореи дождливое время года - июль и август, на южном берегу от апреля до июля и на северо-восточном июль и август; ежегодное количество осадков бывает соответственно этих мест: 30, 42 и 35 дюймов. На северо-восточном берегу от октября до апреля бывает очень сухо.
Туманы. По западному берегу Кореи морские туманы часто бывают от марта до июля, по южному берегу от апреля до августа и по северо-восточному в продолжении всего лета и иногда в начале и конце зимы.
Снег, замерзание. В северной части западного берега снег можно встретить от ноября до марта, на северо-восточном берегу от конце октября до марта, а на южном встречается редко.
В открытых местах море вдоль всего берега Кореи не замерзает круглый год, бухты же только на северо-восточном берегу иногда покрываются тонким льдом.

Вот примерно так. Спасибо Тиму(в свое время переслал). Еще необходимо отметить что зима 1903-04 года была холодной, и льдом были покрыты области севернее Чемульпо(более точно не помню).
С уважением Александр

 Отправлено: 30.12.04 03:34. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Еще необходимо отметить что зима 1903-04 года была холодной, и льдом были покрыты области севернее Чемульпо(более точно не помню).

---

Опять пресловутая 38я параллель...
Вон и японцы предлагали поделить по ней...
Может это фактическая внутрикорейская граница?

 Отправлено: 30.12.04 12:48. Заголовок:

Для NMD: Добрый день.
Почти так. Если меня за новогоднии каникулы не замордуют домашней работой, я постораюсь прикончить обзор ТВД. Ну не зегадывая... С уважением Александр

 Отправлено: 03.01.05 21:43. Заголовок:

В период правления династии Чосон - 15-16 вв. границы отдельных княжеств проходили по 38 параллели. Северные земли - государство Чжурдженей, позже ставших частью Манчжурского царства (ханства) и претендовавших на звание правителей поднебесной, правда несколько окитаевшихся. Т.о. монголы могут претендовать на земли мадьярского королевства и часть владений Гогенцоллернов в Австрии:)