Отправлено: 17.01.05 15:28. Заголовок: Была ли бы война?

Причины по которым началась РЯВ обсуждались многократно. Солидная часть вины лежит на руководстве Российской Империи. Недооценка японцев, отказ от вывода войск из Манчжурии, планы по захвату Кореи, лесные концессии по реке Ялу... все это можно считать решениями приведшими к войне.
С другой стороны нет сомнений, что и Япония готовилась к войне, причем очень серьезно. Можно вспомнить, что японцы приложили все силы, что бы закончить формирование своего флота до того, как это сделает Россия. Сам момент нападения, когда отряд Вирениуса еще был в Красном море, а купленные в Италии крейсера уже подходили к Сингапуру. Работа их разведывательной сети, нашедшая отражение даже в беллетристике.
Известно так же, что когда японцы накануне нападения предъявили России претензии, в Петербурге склонны были принять большую част их требований, что бы избежать войны, но было уже поздно.
Вопросов собственно два:
1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?
2) Если возможность избежать войны таким способом была, то кагда настал последний срок воспользоваться этой возможностью? То есть до этой даты, японцы еще могли бы склониться к миру, а после начали бы войну, как это и произошло, вне зависимости от сделаных нами уступок.

 Отправлено: 17.01.05 19:02. Заголовок:

germanik пишет:

цитата

---

1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?

---

ИМХО, небыло. Хотя, если бы отдали Корею и Манчжурию и начали гнать все новые корабли и войска на ДВ, не давая японцам создать превосходство. Но, это вышло бы дороже, чем в реале.

 Отправлено: 25.01.05 21:20. Заголовок:

germanik, здравствуйте.
Решение на войну с Россией было принято Японией, как известно, в 1895 году после того как у нее отняли плоды победы над Китаем. Россия в глазах японцев стала главной виновницей этой несправедливости и война с ней сделалась единственным способом для Японии вернуть свои позиции на материке, а ее континентальные интересы приобретали все более жизненно важный характер. Отсюда, мы можем считать, что избежать войны Россия могла только добровольно возвратив Японии все завоеванное ею у Китая, т.е.оставить Корею полностью в сфере интересов Японии (фактически - в колониальной зависимости), передать Квантунскую область с Порт-Артуром (как оплот присутствия Японии в Маньчжурии), признать равенство экономических интересов в Маньчжурии при сохранении над нею китайского суверенитета. На том этапе истории Япония вряд ли могла выдвигать более амбициозные цели (угрозы отторжения от России Приморья и Забайкалья, как мне кажется, стали возникать тогда, когда Япония уже существенно усилила свои вооруженные силы, «вошла в раж» при пассивности России). Т.о., чтобы побудить Японию отказаться от нападения, России требовалось выполнить все японские требования. Я думаю, что этот шаг теоретически мог остановить войну в любой момент времени в рамках периода 1895 - 1903 гг.

Главное условие - это выполнение всех японских требований в «пакете», т.е. торг был неуместен, частичные уступки Японию не умиротворяли. Тут дело в том, что Япония очень сильно «вложилась» в военную подготовку к войне с Россией. При этом подготовка - создание крупных морских броненосных сил и удвоение армии - потребовала чрезвычайных напряжений всех сил и средств Японии. Однако, при всех очевидных успехах, военное превосходство Японии на ДВ ТВД носило не постоянный, а лишь временный характер. С завершением в 1905 г. российской кораблестроительной программы и пуском Транссиба на полную мощность превосходство Японии на море улетучивалось, а на суше ставилось под большой вопрос. В этом случае все жертвы и усилия Японии оказывались бесполезными. Продолжать наращивать ВС Япония уже не могла, не было средств, а займы надо было возвращать.

В тоже время особенностью подготовки Японии к войне явилось то, что она велась не вообще - по пути усиления ВС, а носила вполне конкретный характер - подготовки к войне именно с Россией и к определенному сроку. Например, кораблестроительная программа 1896г. (4 + 6) заканчивалась к 1903г., причем никакого задела по вновь закладываемым кораблям не предусматривалось. Иными словами, с окончанием этой антироссийской программы, Япония не могла дальше увеличивать флот в течение нескольких лет.

Т.о., если бы Япония не использовала в 1904 г. свои временные преимущества, созданные с таким трудом и расходами, то оказывалась в очень тяжелом положении - с исчерпанными финансовыми ресурсами, «замороженными» на несколько лет флотом и армией и внешними долгами. Вопрос о дальнейшей экспансии пришлось бы просто оставить на далекие времена. Поэтому, единственным выходом у Японии оставалось начало войны в запланированные сроки, невзирая на частные уступки России.

Поколебать решение могло только полное удовлетворение всех претензий Японии. Поскольку Российской Империи было немыслимо без боя отказаться от своих, не менее жизненных, интересов на ДВ, война оказывалась практически неизбежной. Непонимание такого расклада политическим и военным руководством страны и привело в итоге к поражению (во-истину: «хочешь мира - готовься к войне»).

P.S. Между тем, проект мирного урегулирования предлагался. В 1902 г. [поправка - 1903г.]Куропаткин обратился к царю с идеей продать Китаю Порт-Артур, Дальний и ЮМЖД, вывести войска из Южной Маньчжурии, оставив за собой полосу в Северной Маньчжурии вдоль линии КВЖД. Это был нереалистичный проект, поскольку у Китая просто не было средств на выкупку Порт-Артура и южной ветки ж/д. С политической точки зрения это было бы серьезным поражением России, ронявшим ее внешний престиж. В стратегическом и экономическом плане тоже следовало резкое ухудшение, поскольку на Квантуне и в Маньчжурии неизбежно появлялись японцы (а также и английские, и американские капиталы). Совершенно ясно, что подобный проект не мог быть принят.
Куропаткин преследовал целью не национальные интересы, а лишь спасение западного развертывания армии (против Германии) от переброски ее части на усиление войск ДВ, которую от него, как военного министра, требовали «дальневосточные авантюристы».

С уважением, Алексей

 Отправлено: 25.01.05 22:43. Заголовок:

Для Alexey: Алксей, добрый день.
Позволю с Вами не согласиться в нескольких малозначительных деталях.
››Решение на войну с Россией было принято Японией, как известно, в 1895 году после того как у нее отняли плоды победы над Китаем.
›Скажим так, не решение на войну. Просто с этого момента Япония-Россию стала рассматривать как одного из главных противникв в проникновении в Корею(что очень важно) и Восточном Китай(что менее важно для Японии) и проводит подготовку к войне с кем угодно кто будет ей мешать, но политическая обстановка в мире такая, что мешать ей в ближайшее 10-ти летие в этом регионе будет только Россия. Конфликт развивался и в период 1895-97(?) года, просто Россия временно отказалась от влияния в Кореи в ответ приобретя Маньчжурию(вначале Северную) и Квантут, после событий 1900 года Россия де факто присоеденила к себе и Южную Маньчжурию, это для Японии еще не столь ужасно, а вот то , что Россия не собиралась останавливаться и начала протягивать лапки к Кореии(вначале к Северной) Японию затрагивала напрямую. Но начать войну она может не позднее 1904 года иначе в экономической гонке вооружений Россия победит окончательно, а с другой стороны война в этот же период нужна и России иначе на Корейский кусок раскоет рот кто нето еще, была бы территория а желающие найдуться( САСША, Британия или Германия не суть важно), в 1903-04-05(?) это проблемы двух стран(не даром протекторат над Кореей Япония очень легко получила), позже не факт(Великие державы решили проблемы в Центральном Китае, кто знает куда они еще полезут).
Логика развития событий на ДВ говорит о том, что конфликт на решается мирным путем. Для России присоедениеие Кореи (в любой форме) это точка в движении на Восток( которое совершенно оправдано как экономически, так и политически, стратегичеки и как угодно еще) А вот дальше идти просто некуда, на самом деле и нет необходимости.
И наоборот для Японии подобная ситуация приводит к катастрофе(страна остается на уровне современной Малазии).
Прочие аппетиты Японской Империи это как раз та самая логика, но наоборот.
Русско-Японская война - Япония приобретает Корею и Квантун и влияние в Южной Маньчжурии которое постепенно усиливается.
Переворот 1917 года и гражданская война в России -
Россия в конечном итоге теряет влияние в Северной Маньчжурии
Далее в конце 20 начале 30-х Япония приобретает Северную Маньчжурию и Внутренюю Монголию
Далее в 1932 году создается марионеточное государство Маньчжоу гоу
Ну и далее путь во Внешнюю Монголию и Приморье.
Но противник пришел к тому времяни в себя и намекнул, что территорию МНР, он собирается защищать как свою собственную, что блестяще и продемонстрировал.
С уважением Александр
Если голопом по европам то примерно так

 Отправлено: 26.01.05 14:32. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

.о., если бы Япония не использовала в 1904 г. свои временные преимущества, созданные с таким трудом и расходами, то оказывалась в очень тяжелом положении - с исчерпанными финансовыми ресурсами, «замороженными» на несколько лет флотом и армией и внешними долгами.

---

Вот если бы не отправили отряд кораблей на Балтику в 02, быстробы достроили и отправили Ослябю, то имели бы в ПА 10 ЭБР+1БРКР, а во Владике - 4 БРКР - японцы бы не решились...

 Отправлено: 26.01.05 18:48. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
Если бы да кабы. В 1902 году еще и ж.д. практически отсутсвовала, Владивосток и Порт-Артур не совсем построены войск на ТВД пока нет и пр и пр. Для Японии ситуация не лучше. С уважением Александр

 Отправлено: 26.01.05 19:42. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Если бы да кабы. В 1902 году еще и ж.д. практически отсутсвовала, Владивосток и Порт-Артур не совсем построены войск на ТВД пока нет и пр и пр. Для Японии ситуация не лучш

---

Alexey пишет:

цитата

---

Например, кораблестроительная программа 1896г. (4 + 6) заканчивалась к 1903г., причем никакого задела по вновь закладываемым кораблям не предусматривалось

---

Неужели русские не знали сроков готовности японских ЭБР и БРКР? Не могли оценить время приведения в боеготовый вид? Эти данные были в газетах - сиди и собирай вырезки.... Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?
Налицо преступное недосмыслее, которое можно объяснить отсутствием единого аналитического центра - МГШ...

 Отправлено: 26.01.05 20:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?

---

Тоже что и всегда собирали информацию и передовали её в Питер , а Русин ещё и Наместнику , только вопрос как эта информация использовалась , или не использовалась :-) . На ветке бой у Чемульпо я приводил выдержки из воспоминаний Русина (морской агент в Японии) , периода конца 1903 - начала 1904 г. , там только слепой бы не заметел , что идёт мобилизация и вот вот , сегодня или завтра война , и что ? :-((
А война была неизбежна , кроме того , она была необходима и Англии со товарищи , как всегда чужими руками , выбивался один конкурент , и неизбежно ослаблялся другой , а они белые и пушистые :-) . Англия с Америкой тоже подталкивали Японию к войне . Даже если бы Россия пошла на глобальные уступки , я думаю нашли бы повод столкнуть лбами Россию с Японией , и примерно в тот же отрезок времени , реально понимая что через год Россию буде много трудней , а то и совсем не возможно , сковырнуть из Китая , Кореи и Манжурии .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.01.05 20:08. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

сковырнуть из Китая , Кореи и Манжурии .

---

А сильная Россия на дальнем Востоке , да и вообще в планы Англии не входила , при любом раскладе . :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 26.01.05 20:53. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А война была неизбежна

---

Более того, она должна была начаться до того, когда Суворов + 3 его клона войдут в строй. Если бы России там удалось сосредоточить 10 броненосцев, как планировалось, японцам уже бы не светило. Тогда не только ПА, но и Мазампо в скором времени стал бы базой русских кораблей и лес рубить можно было по всей Корее. А с Японией разговор уже был бы короток и объяснять, почему войска остались в Манчжурии никто бы не стал.

 Отправлено: 26.01.05 21:41. Заголовок:

Для ser56: Для wind_up_bird:
Добрый день.
Господа, поймите правильно Вы начинаете судить о определенном периоде с точки зрения людей своего времяни. Это сейчас в любом государстве есть аналитики, управление разведки и контрразведки и пр и пр. В начале века то что сейчас отностися к исследование ТВД относилост к управление генерал-квартрмейстера, по памяти(точнее см. у Редигера) на всем направлениии ДВ один человек в чине полковника... Все прочее разбросано так что черт ногу сломит. Первое не вполне понятно кто за что отвечает, есть два министерства отвечающее за ВС Военное и Морское, но ни такм ни там нет Генерального Штаба есть Главный Штаб...Применительно к ДВ ТВД картина такая Штаб Наместничества имете план действий в случае войны с Японией, но это план первичного развертывания сил подчненных Наместнику ЕИВ непосредственно, а вот Военное Министерсво такового не имеет, в теории оно пользуется утвержденным Императором планом Штаба Наместника... Морское Министерство вообще не имете ничего(посылка Второй Эскадры по сути экспромт, основанный на неких предвоенных прикидках). Ну и что что агенты шлют какую то там инфорацию, а кто ее проверял, агентам можно и дезу «впарить», можно и планы развертывания ГШ Японской Империи все одно провеки не подлежит... Военный Министр у Начальника концелярии ВМ спрашивает подчиняется ли ему Командующие округов, но это мало Начальник ГУ министерства не всегда подчиняются Военному министру... В Морском Министерсве есть Герерал Адмирал и Управляющий Морским Министерством...
Кроме того еще пара министров отвечает за внешнюю политику страны и один за внутреннюю.
Так вот Ламздорф считает что война не желательноа, Витте просто говорит о том что до 1905 года Японцы не начнут(ничего не аргументируя)... Плеве считает что нужна война...
Это называется бардак в структуре управления...
С уважением Александр

 Отправлено: 26.01.05 22:02. Заголовок:

РЫБА
Александр, здравствуйте.
Обидчиками Японии в 1895г., остановившими ее движение на материк, выступили три державы: Россия, Германия и Франция. Англия их не поддержала, и вообще тогда не сильно интересовалась Сев. Китаем, скорее действовала из принципа «чтобы никому не досталось». Германия и Франция были далекими европейскими державами, до которых Япония вообще дотянуться не могла, да и угроза от них была не достаточно материализованная. Другое дело - Россия. Это ближайшая соседка, вполне конкретная угроза японским интересам (флот мозолит глаза в Нагасаки, была попытка занять о. Цусима), причем, к ней уже имелись некоторые давнишние претензии по вопросу владения и пользования Сахалином. Поэтому не удивительно, что именно Россия нарисовалась японцам в образе их главного врага, став неким типичным образом (представителем) «европейских варваров». Принятие военных программ, последовавшее немедленно за Ляодунским инцидентом, несмотря на перенапряжение сил, свидетельствует о том, что Япония решила добиваться своих целей военным путем именно в тот момент, а не позже (после захвата ПА и активности в Кореи), и направлено ее вооружение было именно против России, поскольку иных конкурентов вокруг Японии просто физически не было (еще не было германского Циндао и английского Вейхайвея). Я думаю, что дальнейшие шаги России по утверждению в Маньчжурии, активность на Ялу, попытки влиять в Корее лишь укрепляли Японию в правильности своего первоначального решения.

Аппетиты других держав на Китай наверняка тоже учитывались Японией, но трудно представить, что японцы тогда всерьез могли планировать войну с Англией, Германией или САСШ - их ДВ владения (и естественно метрополии) вообще были недоступны для атаки, а превосходство в морских силах исключало успех. Даже сам выбор ТТХ для японских броненосцев (уменьшение дальности в пользу вооружения и бронирования) косвенно говорит о подготовке к войне в ближних водах, а рядом была только Россия. Чуть позже, в 1897-98 гг., когда владения Англии и Германии приблизились в зону досягаемости японского флота, Россия совершила еще ряд шагов, которые опять выдвинули ее в первый ряд ближайших врагов Японии, т.е. приоритеты японской стратегии опять не изменились, а лишь укрепились.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.01.05 22:05. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот если бы не отправили отряд кораблей на Балтику в 02,

---

Здравствуйте.
Ведь отправка Сисоя, Наварина и крейсеров была вынужденной мерой, они нуждались в капремонте и кроме того в модернизации (Наварин, Нахимов, Донской, Мономах - вооружение). На ДВ отсутствовала ремонтная база нужной мощности и оснащенности. Тут скорее нужно попенять не за то, что отправили, а что на Балтике не сумели мобилизоваться для ремонта и модернизации ударными темпами и в кратчайшие сроки. Если бы отдавали отчет о ситуации на ДВ, то вполне могли бы к началу 1904г. получить крупную резервную эскадру на Балтике (с учетом модернизированных и вновь построенных кораблей) в готовности к немедленному выдвижению на ТВД.

ser56 пишет:

цитата

---

Неужели русские не знали сроков готовности японских ЭБР и БРКР? Не могли оценить время приведения в боеготовый вид? Эти данные были в газетах - сиди и собирай вырезки.... Что наш ВМ агенты в Японии и Англии делали?
Налицо преступное недосмыслее, которое можно объяснить отсутствием единого аналитического центра - МГШ...

---

Я у А.А.Свечина прочитал очень интересную информацию. Оказывается (он так утверждает - наверное у него есть основания), японцы распространяли дезинформацию, что их программа 1896г рассчитана на 10 лет с окончанием в 1905г. Это и было в печати, из этого исходили морские штабы (и не только России). А на самом деле срок был семилетний. Если это так, то, наверное, это один из первых примеров успешной информационной борьбы.
(Кроме этого, японцами распространялась деза по организации тыла японской армии (в лучшую сторону). Не исключено, что завышенные представления о возможностях их тыла и темпов движения повлияли на наше стратегическое планирование в части оценки сроков сосредоточения японцев на материке и темпов их наступления вглубь.)

А с агентами в Японии вообще дело обстояло плохо. Никто из офицеров просто не знал японского языка, т.е. вербовка хорошоинформированных источников исключалась, общение на официальных приемах и встречах шло через переводчиков, т.е. на откровенный разговор надежды было мало. Кроме того, в Японии был чрезвычайный режим секретности, все базы были закрыты для агентов, на самые важные маневры (где отрабатывалась тактика) они также не допускались, а открытая пресса сознательно переполнялась дезой. Поэтому работать в Японии агентам было чрезвычайно трудно, информация была очень скудная и часто неправильная. На все это наслаивалось тривиальное безденежье (недавно появилась статья, где указано сколько выделяли агенту на расходы - это мизерные суммы, доходило до того, что они платили источникам из собственных денег - мрак!). Положение стало меняться в 1903г. Начался набор офицеров в Восточный институт (с изучением японского языка и страны), увеличили финансирование дальней разведки (агенты), но было уже поздно...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 26.01.05 22:34. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день. Кам мне кажется есть некоторое противоречие.
Действительно после выиграннойв войне с Китаем Япония лишилась этих плодов победы в результате вмешательства Европейских держав(Росси, Германии и Франции). Но на самом деле Германия Франция и пр кроме Росии не проявляла активность в Восточном Китае и Корей, по крайней мере такую активность из-за которой стоило бы воевать. Цель Германии и Франции была поставить на место слишком активного регионального лидера, эти цели совпали с интерсами России но цель ее была иная не пустить конкурента в тот самый Восточный Китай и Корею. Флот Японии строиля как вполне конкретно направленный «региональный» флот и воевала бы Япония с кем угодно, второй вопрос, что реальный противник был только один Российская Империя, верно и наоборот для России единственный реальный противник на ДВ это Япония.
››Аппетиты других держав на Китай наверняка тоже учитывались Японией
› Повидимому да, но дело в том что вектор интересов Европейских держав и вектор интересов Японии в данном регионе не пересекался, когда эти интересы пересеклись Япония попыталась решить проблему военным путем. Но до этого еще очень далеко.
Когда было принято решение воевать с Россией я не могу сказать, конкретное решение было принято помниться в 1904 году, но то, что Японская Империя обязана была рассматривать Росиию как своего потенциального противника за долго до этого факт. Но потенциальная угроза не всегда перерастает в войну. Возможно ли было избежать войны, нет. Или Росиия или Япония должны были покинуть Маньчжурию и Корею. Есть и еще одно НО. Даже в случае выигрыша Росии в овйне Корею она бы не получила так легко как это сделала Япония, политически война была не подготовлена, ситуация примерно похожа на результат Японо-Китайской войны, выигрыш есть результата нет.
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 15:56. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Ведь отправка Сисоя, Наварина и крейсеров была вынужденной мерой, они нуждались в капремонте и кроме того в модернизации (Наварин, Нахимов, Донской, Мономах - вооружение)

---

Это мы уже подробно обсуждали на другой ветке, добавлю, что:
1) Ремонт броненосцев можно было сделать частично и во Владике;
2) Ремонт не горел, т.к. хватило ресурса на переход в 15 000 миль, т.е. до 05 года хватило бы,
3) Пушки в реале остались почти теже, а СК можно было заменить и во Владике, ведь в войну усиливали вооружение крейсеров
Главное - исходить надо было не из техники, а полит. ситуации!!!!

 Отправлено: 27.01.05 16:15. Заголовок:

А возможно ли было принятие пародоксального решения - союз с Японией, против Англии например. Не считая степени экономического влияния Англии и САСШ. Волевым решением Микадо и Царя???

 Отправлено: 27.01.05 16:43. Заголовок:

Ха-ха-ха! Волевой союз бога и сатаны? «Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Монтер Мечников. А было обоюдное согласие? Япония на союз с Россией не пойдет НИКОГДА и НИ ПРИКАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Ни в 1905, ни в 1945, ни в 2005 году.

Sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 17:03. Заголовок:

Yasukuni

цитата

---

Япония на союз с Россией не пойдет НИКОГДА и НИ ПРИКАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Ни в 1905, ни в 1945, ни в 2005 году.

---

А что Россия и Япония делали в 1914 году и несколько позже?

 Отправлено: 27.01.05 17:16. Заголовок:

germanik пишет:

цитата

---

1) А была ли у России возможность избежать войны, своевременно пойдя на уступки, или война все равно бы началась, но позиции России оказались бы более неблагоприятными, чем в действительности?

---

А если бы Россия перед войной заключила с Германией военный союз в 1998-1904 гг? Возможности для этого несомненно были, вина Николая в том что он до последнего времени не мог определится и смотрел в сторону Франции, ктороя в отличии от Германии врядли пошла бы на заключение военного договора в тот период.
В случае заключения союза с Германией скорее всего Япония отказалась бы от нападения на Россию в одиночку, а втянуть Англию в войну я думаю ей бы удалось. Англия блефовать конечно могла сколько угодно, посылая различные ноты, но не думаю что решилась бы на войну с Германией-Россией.

 Отправлено: 27.01.05 17:54. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››В случае заключения союза с Германией
›А собственно зачем этот союз Германии, Япония пока ее интересам не угрожала. Но переспектива подобной ситуации есть и с разных сторон.
С уважением Александ

 Отправлено: 27.01.05 18:16. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А собственно зачем этот союз Германии, Япония пока ее интересам не угрожала. Но переспектива подобной ситуации есть и с разных сторон.

---

У Германии были интересы в китае, в случае войны с японией и победы в ней немцы заметно усилили бы влияние в регионе плюс корею и жирный кусок Китая можно было прибрать к рукам и поделить с Россией под шумок:). И наконец в качестве контрибуции отобрать у японцев Нагасаки какой-нибудь например или Цусиму:).
Выгод много. Или просто помощь России в РЯ полюбому заставит Россию встать на сторону германии в ПМВ, даже если это и не будет соответствовать нашим геополитическим интересам (думаю столкновения с Англией и Францией Германии все равно не избежать). И при соотношения морских и сухопутных сил Росиия+Германия война вполне может стать маленькой и победоносной что никому не мешало еще:). Хотя конечно не известно послала бы Германия сухопутные войска в Китай.
И как бы к этому отнеслась бы Россия- перед войной и в ее начале в верхах ходило мнение, что мы макак одной левой задавим:). Так что к порывам немцев послать флот и особенно армию в китай отнеслись бы очень настороженно и расцениили бы как попытку потеснить Россию и заставить поделиться плодами победы:). А потом, потом могло быть поздно, если Россия одумается только после сдачи Порт-Артура и гибели ТФ и ряда поражений в манджурии, и начнет требовать от союзника помощи, вполне возможно что эта помощь уже будет запаздавшей и не поможет.

 Отправлено: 27.01.05 18:17. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Я у А.А.Свечина прочитал очень интересную информацию. Оказывается (он так утверждает - наверное у него есть основания), японцы распространяли дезинформацию, что их программа 1896г рассчитана на 10 лет с окончанием в 1905г. Это и было в печати, из этого исходили морские штабы (и не только России). А на самом деле срок был семилетний. Если это так, то, наверное, это один из первых примеров успешной информационной борьбы.

---

- ну конечно... что и для кого строили на верфях ни для кого секретом не было ... после закладки Микасы японцы большик кораблей не закладывали - дыхалки не хватило ...

 Отправлено: 27.01.05 18:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну конечно... что и для кого строили на верфях ни для кого секретом не было ... после закладки Микасы японцы большик кораблей не закладывали - дыхалки не хватило ...

---

А Цукубу когда заложили?

 Отправлено: 27.01.05 18:44. Заголовок:

ser56, здравствуйте.
ser56 пишет:

цитата

---

Это мы уже подробно обсуждали на другой ветке, добавлю, что

---

1) На той же ветке, насколько помню, приводились и объяснения, почему ремонт во Владивостоке был затруднен: там очень незначительные ремонтные мощности, нет оборудования для капремонта, единственный док, занятие которого лишало эскадру текущей ремонтной базы вообще, нет запасов материалов, оборудования и вооружений для модернизации, нет квалифицированной инженерной и рабочей силы, все недостающее (т.е. практически все) нужно вести из европ. части. Поэтому, более логично было привести объект ремонта в место, где все потребное имеется. Собственно, это нормальная практика, и в наши дни тоже.

2) Корабли отряда Чухнина прослужили на ДВ где-то не менее 6-7 лет. За это время механизмы неизбежно изнашиваются. Это не значит, что корабль вообще не может двигаться и не способен на неторопливое плавание в мирной обстановке. Но вступать на нем в войну, где потребуется огромное перенапряжение всех механизмов и оружия без надежды на серьезный и обстоятельный ремонт, очень рисковано, я бы сказал - невозможно. К началу войны, т.е. к 1904г., оба броненосца и старые крейсера еще сильнее износились бы и все равно не представляли бы серьезной боевой силы, а ограниченные ресурсы ДВ потребляли бы наравне с новыми.

3) То, что пушки остались те же, - беда и вина. Так не должно было случиться. За это сильно ругаем Морское министерство. А сама замена орудийных систем влечет за собой дополнительные переделки по корпусу, оборудованию, внутреннему расположению, т.е. просто ствол - на - ствол не переставить. Усиление вооружения владивостокских крейсеров было импровизацией, за осознание необходимости которой сначала заплатили поражением и кровью. И делалась она почти в мирной обстановке, без непосредственного давления противника. Модернизировать что-либо под огнем, на находящихся в строю кораблях невозможно и поздно.

Согласен, что надо исходить из политической ситуации - техника должна подтягиваться к требованиям текущей обстановки и соответствовать времени (вместе с этим и политика должна согласовываться с реальными возможностями, в т.ч. и техническими). Примерно в этом направлении и пытались действовать (плохо, что не достаточно энергично): усилия направили на создание на ДВ современного боеспособного флота из новых кораблей, а параллельно собирались привести в порядок и модернизировать старые (но пригодные) корабли, довести их до современных требований (насколько возможно). Последние должны были составить основу Балтийского флота, заменив ушедшие на войну новейшие, а также могли бы служить резервом. Все вроде бы логично. Т.о., уход отряда Чухнина - это первый этап смены старых кораблей, стал возможен ввиду начала поступлений новых кораблей программы 1895г. (Пересвет, Победа, Ретвизан, крейсера.) Вторым этапом заменили бы 3х Полтав на 5-ку Бородино.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 27.01.05 18:45. Заголовок:

Для Votre Majeste. Это то, что в ПМВ Россия и Япония оказались по одну сторону линии фронта вы союзом называете? Несерьезно.

Война Германии и Японии? Это как оно выглядит? Вот бы посмотреть... Нагасаки в качестве контрибуции... Точно. А победившая Япония Гамбург в качестве контрибуции требует.

Русско-германский союз, британские ноты... А Британия со Штатами союзный договор подпишет, Парагвай привлечет и десант на остров Врангеля высадит. Мировая война, однако, получается.

Not sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 18:53. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Война Германии и Японии? Это как оно выглядит? Вот бы посмотреть... Нагасаки в качестве контрибуции... Точно

---

А чем она будет отличаться от войны России с Японией? Разве что войска перебрасывать пор траннсибу нашему немцам придется, если их вообще решат перебросить а в посылке флота ничего экстраординарного не вижу.
Ну нагасаки или цусиму конечно более реально в Аренду попросить лет так на 25.
Да к тому же если флот будет разбит армия на материке разгромлена, не очень то поторгуешься.

 Отправлено: 27.01.05 18:55. Заголовок:

Германские корпуса по Транссибу? Тогда уж сразу «Люфтганзу» привлекайте, чего на мелочи разменитваться.

Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 19:03. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Германские корпуса по Транссибу? Тогда уж сразу «Люфтганзу» привлекайте, чего на мелочи разменитваться.

Yasukuni

---

Можно и морем, благо Лайнеры крупные у немцев есть, крейсеров для эскорта хватает, а если еще и с флотом вместе тащить:). Короче подвиг будет почище похода 2-й эскадры. Хотя у немцев по пути есть базы в той же африке например.
Вообще ничего невозможного не вижу главное чтобы желание было и у нас с немцами оно совпадало:)- а возможности найдутся.

 Отправлено: 27.01.05 19:15. Заголовок:

Отношения России и Японии через пару лет после окончания войны нормализовались. Был затем даже подписан договор о союзе в 1916 г.

 Отправлено: 27.01.05 19:28. Заголовок:

Это когда Япония уже фактически из войны вышла... А вообще что за союз-то?


Yasukuni

 Отправлено: 27.01.05 20:31. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››У Германии были интересы в китае
›Совершенно верно, но только Китай понятие растяжимое. У Германии как и у большенства Европейских стран интерсы в Центральном Китае. Так вот Япония этим интерсам пока не угрожает, нет конечно Япония занитересована во влиянии в Центральном Китае но она пока за эти интересы воевать с Британией не будет...
››в случае войны с японией и победы в ней немцы заметно усилили бы влияние в регионе
›И вновь зачем Германии воевать, она и без войны усиливает свое присутствие в регионе и вполне прилично это делает не собираясь останавливаться, и это пока беде Англии и Франции, ну ни как не Японии и России.
››И наконец в качестве контрибуции отобрать у японцев Нагасаки какой-нибудь например или Цусиму:).
›Можно и Токио в придачу...
››Или просто помощь России в РЯ полюбому заставит Россию встать на сторону германии в ПМВ
›Дело в том, что вступление в конфликт на стороне России( и Японии то же) третий стороны автоматически переводил конфликт в область мировой войны(пока еще с маленькой буквы) с непредсказуемымы результатом и не ясными блоками.
Но в целом, можно сказать только одно, политическую подготовку к возможной войне на ДВ Росия не проводила
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 20:42. Заголовок:

Для РЫБА: Я говорю не о союзе против японии после начала войны.
Я говорю о военном союзе и договоре о взаимопомощи в случае агрессии до войны!
Т.е. вы считаете что немцы нарушат договор и не обьявят войну японии? и это несмотря на то что Вильгельм долго и упорно пытался наладить отношения с Россией и открыто поддерживал(правда только словами:)) ее в РЯП позже. И давал понять Николаю что если вмешается англия, германия не останется в стороне.
Во-вторых, при наличии такого договора решаться ли японцы вообще на войну с Россией?

 Отправлено: 27.01.05 20:53. Заголовок:

Насчет вступления англии в войну, вопрос совершенно неочевидный. США точно не ввяжутся,
Францию, Русско-Германский союз тоже может остановить.
Вступление в войну франции в 1904 означает для нее окупацию:).
Так что не факт что дело дойдет до мировой войны - мир еще не созрел:).

 Отправлено: 27.01.05 21:19. Заголовок:

Для Zero: Союз России с Германией итак был. Родственный. Только Германии очень выгодно было воевать на ДВ русскими руками. А военное выступление ее на стороне русских согласно англо-японскому договору автоматически приводило к вовлечению в войну Англии.
И зачем кайзеру это нада?

 Отправлено: 27.01.05 21:19. Заголовок:

Для Zero: Добрый день.
››Т.е. вы считаете что немцы нарушат договор и не обьявят войну японии
›Нет я так не говорю, более того такой вариант развития в теории даже возможен. Войну бы подобный союз не остановил, но ... Но это переворачивает всю политику Российской Империи. Представление не имею к чему бы это привело. Просто наметками, отказ от союза с Францией, в дальнейшем от союза с Англией, автоматическое сближение Франции и Англии в 1900 годах, сближение последних с США, оставшийся конфликт с Австро-Венгрией в зоне Балкан которую поддерживает Германия, отказ от интересах на Балканах и как результат возможное урегуллирование отношений с Австрией, но в этом случае не исключено усиление Британии в Турции хотя и не факт, потому как если Британия поддержит Балканские государства в борьбе с Турцией то наоборот, но в случие усиления Британии в Турции конфликт с последний в Персии, иначе в зоне Балкан... как результат Превая Мировая война. Вобщем история пойдет совершенно иным путем, это факт, но для того что бы она так пошла необходимо иметь несколько другую Империю в начале 20-го века:-))
С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 21:23. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››А военное выступление ее на стороне русских согласно англо-японскому договору автоматически приводило к вовлечению в войну Англии.
И зачем кайзеру это нада?
›Совершенно верно, но верно и наоборот, вступление в конфликт на стороне Японии любой страны автоматически приводило бы к мировой войне, именно по этой причине на фактор Британия в той войне можно былоне обравщать внимание. Это просто никому не надо. С уважением Александр

 Отправлено: 27.01.05 22:25. Заголовок:

Господи, ну ведь серьезные, умные люди! Так почему вы несете такую чушь? Мировая война по китайским вопросам… Тьфу!

Вспомните, что ни разу – НИ РАЗУ – за всю обозримую историю колониальные конфликты не приводили к войне между европейскими державами. Наоборот, все колониальные кампании были следствием войны, начавшейся на континенте. Если и имели место какие-то мелкие стычки из-за демаркации, приоритета и тому подобного, они не перерастали даже в серьезные конфликты. Про войну уже и говорить не приходится. Все разрешалось переговорами и взаимными уступками по одной простой причине: никакая колония не стоит разорения метрополии. Единственное исключение – Британская Индия, так ей, вроде, никто не угрожал. И уж из-за Китая никто и подавно ни в какие войны ввязываться не станет. И уж точно, ни одна европейская держава не станет с оружием в руках защищать японские интересы. Про Германию говорите? Так Бюлов совершенно четко заявил: Германия на конфликт с Англией из-за Китая НЕ пойдет. Готов спорить на что угодно, даже Англия, имевшая договор, нашла бы способ увернуться от его выполнения. Не начать войну согласно статье III соглашения от 30.01.02, пусть даже «символическую войну», а именно полностью уклониться, ограничившись нотами, экономическим давлением и проч. Китай – это вам не «какая-нибудь проклятая глупость на Балканах».

Участие Штатов? Ну, это даже не заслуживает обсуждения. Американцев вполне устраивала доктрина Монро, а та, насколько помните, распространялась до Венесуэлы. Аргентинско-бразильские дела штатников уже практически не интересовали. А тут Китай… Кстати, позиция командира «Виксбурга» вполне в рамках этих взглядов.

Вообще, перечитайте Гальперина «Англо-японский союз», М. 1947 год. Там описаны позиции всех заинтересованных сторон.

Sincerely

Yasukuni

 Отправлено: 28.01.05 03:31. Заголовок:

Но тем не менее колониальные конфликты считались реальным ПОВОДОМ для начала войны. Пример - марокканский кризис 1911 г. Флот Англии был приведен в боевую готовность. В Северном море патрулировали английские эсминцы, имевшие приказ атаковать любой похожий на эсминец корабль, который будет двигаться без огней сквозь патрульную линию. (Лихарев Д.В. Адмирал Эндрю Каннингхэм.- СПб-Уссурийск, 2004.- С.24.). А в знаменитой альтернативке «1906 год» война вспыхивает именно из-за колониального инцидента! Если учесть, что автором этого опуса может быть мой брат , то нужно признать, что в среде монархов считалось возможным начать из-за такого «пустяка» войну. В оюбом случае, я не утверждаю, что колонии - это причины. Колонии и колониальные проблемы - это casus belli.

P.S.
Гальперин «Англо-японский союз», М. 1947 г. входит в общеобязательную программу для студентов-историков. Читал. Знакомо.

 Отправлено: 28.01.05 13:06. Заголовок:

Хороший пример, между прочим. Конфликт был, а вот войны не получилось. Я ведь неспрота всякие там фашоды да пантеры не поминал.

Если уж охота обсуждать, так скажите, почему Британия, имея такой предлог, как Гулльский инцидент, в общем-то не мявкнула.


Easukuni

 Отправлено: 28.01.05 13:57. Заголовок:

Yasukuni пишет:

цитата

---

имея такой предлог, как Гулльский инцидент, в общем-то не мявкнула.

---

А потому что , ПА уже пал , и они прекрасно понимали , что эскадра ход войны не переломит , а так даже и не плохо , русская эскадра и японская эскадра мочат друг друга , в оконцовке и та и другая становятся слабее , и тут появляются бриты во всём белом , а остальные в .... :-))) , любимая их тактика таскать каштаны из огня чужими руками .
Да и союза с Германией не было , по этому им не так страшно , а если бы был ? Тявкни Англия , русские пропустили бы немецкие войска по суху в Индию , добавив ещё своих , так чисто в воспитательных целях :-)) . Это на море англы были крутыми парнями :-))) , а на суше , по моему мнению лучшие в мире солдаты , русские , немцы да японцы , а если ещё русские войны под командой тевтонских офицеров с их врождённым орднунгом , страшное дело :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 28.01.05 14:09. Заголовок:

Еще раз повторю. Есть причины для войны. И есть поводы, которые можно использовать, а можно и не использовать. Англы, между прочим, могли начать войну против России в 1904 г. в случае попытки прохода ЧФ через проливы....