Отправлено: 10.04.05 01:02. Заголовок: Цусимград

В начале 1861 года к берегам княжества Цусима прибыл корвет «Посадник» под командованием капитан-лейтенанта Н.А.Бирилева, поднявшего перед местными властями вопрос об аренде порта Имосаки. Без разрешения японского правительства экипаж корвета начал строительство военно-морской станции. Встревоженное центральное японское руководство немедленно вступило в переговоры с русским консулом в Хакодате И.А.Гошкевичем, фактически выполнявшим функции посла, но не поставленным в известность о секретном поручении Лихачева. Всполошились и англичане, выславшие к Цусиме свои военные корабли и потребовавшие отзыва «Посадника», о чем просил и Гошкевич. Лихачев немедленно «пошел навстречу» пожеланиям русских, японских и английских дипломатов: «Посадника» на время сменил клипер «Опричник». И лишь после прибытия самого командующего эскадрой в Хакодате, где он смог полностью уяснить масштабы затеянного политического скандала, И.Ф.Лихачев отдал приказ о ликвидации станции.

Я так думаю, российские дипломаты дали маху. Стратегическое значение Цусимских островов настолько велико, что нужно было всеми путями добиваться ее аренды у японского правительства взамен Нагасаки. Вплоть до уступок Курильских островов. И строить там морскую базу и крепость.
Если бы удалось это сделать в то время, когда Япония была слаба, то контролируя проливы, можно было обезопасить себя от претензий Японии на Манчжурию и Корею в дальнейшем.
Имея мощную базу на Цусиме, Россия могла оперативно препятствовать высадке японских войск в Корее.
Думаю, Цусима была бы идеальной базой для 1ТОЭ. Незамерзающие порты, возможность беспрепятственно сообщаться с Владивостоком, островное положение, исключающее возможность подхода крупных сил неприятеля по суше. Не нужно было бы делить 1ТОЭ на две части. И ЗПР мог до нее легко добраться в случае войны.
Что думает уважаемая публика по этому поводу?

 Отправлено: 10.04.05 01:07. Заголовок:

Витте в этом случае мог протянуть ветку от КВЖД до Фузана и основать там торговый порт. Оттуда бы шло снабжение Цусимграда морским путем. Корею прибрали бы к рукам экономически.

 Отправлено: 11.04.05 01:52. Заголовок:

Для invisible: англы ни под каким видом не позволили такое произвести. В каком-то Гангуте по подобному поводу была статья.

 Отправлено: 11.04.05 14:32. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

англы ни под каким видом не позволили такое произвести.

---

Согласен. И именно по причине упомянутой самого invisible

цитата

---

Витте в этом случае мог протянуть ветку от КВЖД до Фузана и основать там торговый порт. Оттуда бы шло снабжение Цусимграда морским путем. Корею прибрали бы к рукам экономически.

---

 Отправлено: 11.04.05 22:57. Заголовок:

Для krom kruah: Для invisible:
Добрый день.
››Витте в этом случае мог протянуть ветку от КВЖД до Фузана и основать там торговый порт
›Что послужило поводом к Русско-Японской войне году этак в 1900...вот правда Трансиба у Росии не было(мне начать перечислять, чего там еще не было... или не стоит) :-)). Вот почему всех на альтернативную историю так тянет. Не проще ответить на вопрос, а собственно почему не стоило делать так как Вы предложили :-) С уважением Александр

 Отправлено: 11.04.05 23:13. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для invisible: англы ни под каким видом не позволили такое произвести. В каком-то Гангуте по подобному поводу была статья.

---

Если бы с японцами договорились бы, то при чем здесь англы?
Кстати, им и ПА не нравился. Ну и что? Как будто Англии война с Россией была выгодна.

 Отправлено: 11.04.05 23:25. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Что послужило поводом к Русско-Японской войне году этак в 1900...вот правда Трансиба у Росии не было(мне начать перечислять, чего там еще не было... или не стоит) :-)).

---

Повод - не причина. Ее не было бы, поскольку тогда бы японцам просто не светило. Флот на Цусиме перерезывал бы все коммуникации в проливах и они не смогли бы высадить армию на материк, как и на сами острова Цусима.
РЫБА пишет:

цитата

---

Не проще ответить на вопрос, а собственно почему не стоило делать так как Вы предложили :-)

---

Стоило! Занятие ключевых пунктов - наиболее выгодное стратегическое мероприятие. Вон те же англы ухватились за Гибралтар и до сих пор никому его не отдают. Кстати, с англами тоже можно было договориться. они хотели остров Гамильтон, а Россия возражала.

 Отправлено: 12.04.05 13:19. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››Повод - не причина
›Совершенно верно, причиной Русско-Японской войны стал вопрос о преобладании в Кореи. Этот вопрос Россия могла начать решать(вот только черезвычайно странным и половинчатым образом) примерно в 1900-03 годах (это зависит от состояния дорожной сети Трансиба и КВЖД). Вы же предлогаете влесть в кашу, по сути без тыла, при этом в период 1870-1890 годы у Российской Империи были не решены ряд других вопросов(от Турции до Средней Азии...). В этот период на всем пространстве Восточой Сибири Россия имела с десяток батальонов... Мало того, только при Муравьее-Амурском край толком стал осваиваться... мало того в этот период попытка проникнуть в Корею приведет к череде конфликтов, вначале с Китаем, Корею слопать это не Приморье откуситоь, слишком лакомый кусок, да и Китай еще некоторую силу представляет, Китай только, что проиграл Опиумные войны, поэтому в деятельность России в Приамурье -Приморье спотрел сквозь пальцы, но Корея, это уже слишком, а затем с Японией, при совершенно не понятном отношении к проблеме Европейских государств( Русско-Французского союза еще нет, отношения с Германие довольно натянутые, с Англией на грани конфликта(конфликт в зоне Персия-Средняя-Азия, а тут еще влесть в Китай куда Англия и Франция активно лезут(другой вопрос что дальше Центрального Китаяи Юго-Восточногй Азии они не лезли, но кто про то знал тогда)
››Стоило! Занятие ключевых пунктов - наиболее выгодное стратегическое мероприятие
›Трудно не согласиться, но к сожалению есть русская поговорка всякому овощю свое время, и съесть то он състь да кто ж ему дасть.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.04.05 23:48. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Совершенно верно, причиной Русско-Японской войны стал вопрос о преобладании в Кореи.

---

Разве? Россия добровольно уступила Японии протекторат над Кореей в обмен на терпимость к ПА.
Причиной войны стало то, что Япония сильно милитаризировалась, стала могучей в военном отношении державой и почувствовала свою силу и возможность расширения своего влияния в регионе, приобретения новых территорий, которые более соответствовали ее новому статусу Великой Мировой Державы. См далее -› 1МВ -› захват Китая-› 2МВ.
РЫБА пишет:

цитата

---

Вы же предлогаете влесть в кашу, по сути без тыла, при этом в период 1870-1890 годы у Российской Империи были не решены ряд других вопросов(от Турции до Средней Азии...). В этот период на всем пространстве Восточой Сибири Россия имела с десяток батальонов... Мало того, только при Муравьее-Амурском край толком стал осваиваться...

---

В том то и дело, что преобладание на море обеспечивало безопасность тыла. Никаких особенных сухопутных сил и не нужно было бы - только достаточно сильный флот. Японцы и не рыпались бы, поскольку Цусимград перерезывает их коммуникации с материком. Корею бы взяли тихой сапой. Постепенным проникновением. Русскими первопроходцами и купцами. Никто и не заметил бы как Фузан стал бы новым Харбиным.

 Отправлено: 13.04.05 00:10. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Россия добровольно уступила Японии протекторат над Кореей в обмен на терпимость к ПА.

---

Это вы о ноте не помню какого января 1904г.? Тогда было уже поздно.
invisible пишет:

цитата

---

Никаких особенных сухопутных сил и не нужно было бы - только достаточно сильный флот.

---

А ведь и снабжать этот флот как-то надо.
Без инфраструктуры флот -- ноль без палочки, а тут без «железки» не обойтись.
invisible пишет:

цитата

---

Японцы и не рыпались бы, поскольку Цусимград перерезывает их коммуникации с материком.

---

Фузан -- восточное побережье Кореи (Японское море). А у Японии коммуникации шли через западное побережье (Жёлтое море).
invisible пишет:

цитата

---

Корею бы взяли тихой сапой. Постепенным проникновением. Русскими первопроходцами и купцами.

---

И так уже взяли, свои «советники» при дворе и «инструктора» в армии. Почти Афган, только войска ввести.
Харбин кстати стал русским после 1917г. Оно нам надо?

 Отправлено: 13.04.05 13:00. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››В том то и дело, что преобладание на море обеспечивало безопасность тыла. Никаких особенных сухопутных сил и не нужно было бы
›Если не считать что до Японо-Киайской войны Корея таки находится в васальной зависимости от китая, а от него флот не поможет... Население Китая, что-то в районе 400 мил человек, армия конечно дрянь...но... я их выше перечислил и это самые основные НО. Северная Маньчжурия примером не является, это довольно долгий процесс проходивший с 70-х годов 19 века и закончившийся только в 20-е годы 20 века...
››Разве? Россия добровольно уступила Японии протекторат над Кореей в обмен на терпимость к ПА.
›Не разве, а именно. Включив в состав ИМперии Приморь и Приамурье, присоеденив Северную Маньчжурию, проникнув в Южную и закрпившись там Росиийская Империя не собиралась останавливаться и ясно обозначила свои интересы Корея... Для Японии это был бы, тут вопрос не в милитаризации, а в экономических интересах. То о чем Вы говорие было временное решение, действительно отдадим Корею в обмен на не вмешательство в Маньчжурии, а потом когда там закрепимся, то намекнем что зона Ялу и Корея до Пьхеньяна ... это то же зона Русских интересов...а потом думаю и до Фузана бы добрались.
Просто в 1903-04 году Япония правельно поняла происходящее, довольно не прозрачно намкнула что свои интересы она намерена отстаивать до конца, но не исключает и переговоры, а потом вовремя поняла что еще через год она просто не сможет отстаивять свои интересы на материке, в гонке вооружений Россия выигрывала бы за явным приимуществом. В результате и пошли ва банк. С Россией хуже правительство России металось из стороны в сторону(все зависило от той группировки которая приобретала влияние). А результат известен. С уважением Александр

 Отправлено: 13.04.05 23:20. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

›Если не считать что до Японо-Киайской войны Корея таки находится в васальной зависимости от китая, а от него флот не поможет... Население Китая, что-то в районе 400 мил человек, армия конечно дрянь...но... я их выше перечислил и это самые основные НО.

---

Александр, вы меня плохо слушаете. Я говорю о мирном проникновении. При дружбе с Китаем. Нет никаких поводов для войны. Не говоря уже о том, что империя Цин находилась в состоянии агонии. За доминирование над Кореей дрались японцы с китайцами. Это их дело. Совместный русско-японский протекторат затем оформился без всяких драк.
РЫБА пишет:

цитата

---

Вы говорие было временное решение, действительно отдадим Корею в обмен на не вмешательство в Маньчжурии, а потом когда там закрепимся, то намекнем что зона Ялу и Корея до Пьхеньяна ... это то же зона Русских интересов...а потом думаю и до Фузана бы добрались.

---

Голословно. Наоборот, старались разделить с Японией сферы влияния. Я никогда не слышал о намерениях России захапать всю Корею.
РЫБА пишет:

цитата

---

Просто в 1903-04 году Япония правельно поняла происходящее, довольно не прозрачно намкнула что свои интересы она намерена отстаивать до конца, но не исключает и переговоры, а потом вовремя поняла что еще через год она просто не сможет отстаивять свои интересы на материке, в гонке вооружений Россия выигрывала бы за явным приимуществом. В результате и пошли ва банк.

---

А не согласен!
Япония усиливалась планомерно год от года. Интересы и аппетиты все время росли. В конце концов она даже решилась напасть на Штаты, которые у них никаких Артуров не отнимали.

 Отправлено: 14.04.05 13:38. Заголовок:

Для invisible: Добый день.
››. Я говорю о мирном проникновении. При дружбе с Китаем.
›Вот как раз это то и вызывает сомнение. Грубо говоря, я живу в квартире и у меня есть балкон... так вот приходит мой сосед и гговорит а давай я на твоем балконе свое добро хранить начну...интересно как я к этому отнесусь.
››За доминирование над Кореей дрались японцы с китайцами. Это их дело.
›В принципе за доминирование в Кореи с определенного этапа Япония дралась бы с кем угодно, просто в 90 годы 19 века проивник(владелец того сакмого балкона) был Китай.
››Совместный русско-японский протекторат затем оформился без всяких драк.
›На тот самый балкон претендую три человека, один слабый и немощный, два молодых и силиных, одному из них этот балкон просто по зарез необходим, а для другого это просто милая штучка(могу другой пример привести с тремя мужиками и клочком земли...но суть дела не меняется)...и они конечно договоряться... почему то мой жизненный опыт говорит о обратном.
››Голословно.
›Ну какие Вам нужны доказательства. Дух Императора вызвать не могу, могу только проследить логику развития процесса. Дело в том что я писал об этом правда довольно давно, и не уверен что сожранилось (мне просто не инетерсно повторяться поробую поискать). Можите сами проследить действия Российской Империии на ДВ примерно с 70-х годов 19 века, будет даже интерсно выслушать Ваше мнение, это довольно не сложно просто муторно, берете прериод, берете договоры Росии и Китая, Китя и Японии, Китая и Европейских государств, Японии и России читает их и на карте помечаете о чем речь. Единственное условие не считайте себя умнее(глупее) чем предки, они так же как и мы делали ошибки, вот как раз их и стоит искать. Вы пишите...
››Стратегическое значение Цусимских островов настолько велико, что нужно было всеми путями добиваться ее аренды у японского правительства взамен Нагасаки.
› Я бы сказал немного по другому значение не столько Цусимского пролива склько Кореи. Естественно, и это все понимали, и Русские( В ы в этом сомневаетесь я нет) не хуже других(так же как потом Япония а потом США). Корея это дверь в регинон. Но сомнение о том чтов 70-90 годах припопытки России приватизировать эту дверь, ей не далти бы по рукам(как дала Россия Японии) я высказал выше.
С уважением Александр

 Отправлено: 15.04.05 00:40. Заголовок:

invisible
Мир вам!
Идея с постройкой порта и крепости на Цусимских островах не плоха. Особенно в теории. На практике вышло бы все как всегда. А это не доведенная до УМА крепость,порт и вообще вся инфраструктураЦусимграда.В результате мы-бы получили примерно тот-же результат что и в 1904г. А ввиду близости японских ВМ баз в ускоренном варианте. К сожалению Россия в лице руководителей государства привыкла полагаться на Ушаковых, Апраксинных, Сенявинных, Суворовых, Макаровых и т.д. Ах да чуть не забыл еще на «Русский авось».
С уважением Руслан.

 Отправлено: 15.04.05 16:14. Заголовок:

Dzu-Zu

цитата

---

К сожалению Россия в лице руководителей государства привыкла полагаться на Ушаковых, Апраксинных, Сенявинных, Суворовых, Макаровых

---

Посему предлагаю в Цусимграде ввиду близости японских баз держать «Ушакова», «Апраксина» и «Сенявина»

 Отправлено: 15.04.05 17:47. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Посему предлагаю в Цусимграде ввиду близости японских баз держать «Ушакова», «Апраксина» и «Сенявина

---

Вполне разумно! Кстати они и в ПА были бы полезными. А при Рожественского - ню-ню!

 Отправлено: 16.04.05 23:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А ведь и снабжать этот флот как-то надо.
Без инфраструктуры флот -- ноль без палочки, а тут без «железки» не обойтись.

---

А какие проблемы? Морским путем с Владика и Кореи. Англичане же снабжали Гибралтар, даже во время 3-х-летней осады.

NMD пишет:

цитата

---

Фузан -- восточное побережье Кореи (Японское море). А у Японии коммуникации шли через западное побережье (Жёлтое море).

---

Неужели Цусима от Желтого моря далека? Разве от Нагасаки до Чемульпо ближе, чем от Цусимы до него?

 Отправлено: 17.04.05 00:03. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

›Вот как раз это то и вызывает сомнение. Грубо говоря, я живу в квартире и у меня есть балкон... так вот приходит мой сосед и гговорит а давай я на твоем балконе свое добро хранить начну...интересно как я к этому отнесусь.

---

Если сосед вам за это будет 20$ в месяц платить, вряд ли вы будете возражать. Дипломатия, Александр. Я у вас на балкончике держу свои вещички, а вы можете спускаться ко мне в погребок.
РЫБА пишет:

цитата

---

› Я бы сказал немного по другому значение не столько Цусимского пролива склько Кореи. Естественно, и это все понимали, и Русские( В ы в этом сомневаетесь я нет) не хуже других(так же как потом Япония а потом США). Корея это дверь в регинон. Но сомнение о том чтов 70-90 годах припопытки России приватизировать эту дверь, ей не далти бы по рукам(как дала Россия Японии) я высказал выше.

---

Это фактически дверь в ваш дом, на ДВ. Если все время смотреть на соседа и спрашивать его мнение, жить будет неуютно. В этом случае и непреклонность проявить неплохо. Не начала бы Англия войны, ей это не выгодно. Они же прекрасно понимали, что сами действовали тем же образом - захватывали ключевые пункты. Сингапур, Гонконг. Возьмем Германию. У нее что на ДВ флот сильный был? Ничуть. Но хапанули Циндао никого не спрашивая. Другие повозмущались и успокоились, взяв себе по кусочку китайского побережья.
Россия слишком долго тянула с решением проблемы незамерзающего порта и в результате ей достался самый худший вариант, вызвавший одни осложнения.

 Отправлено: 17.04.05 00:17. Заголовок:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

На практике вышло бы все как всегда. А это не доведенная до УМА крепость,порт и вообще вся инфраструктураЦусимграда.В результате мы-бы получили примерно тот-же результат что и в 1904г. А ввиду близости японских ВМ баз в ускоренном варианте. К сожалению Россия в лице руководителей государства привыкла полагаться на Ушаковых, Апраксинных, Сенявинных, Суворовых, Макаровых и т.д. Ах да чуть не забыл еще на «Русский авось».

---

НЕТ, не тот же результат. Получили бы флот, соединенный в кулак, а не разделенный Корейским проливом. Получили бы базу в Озаки, которая имеет хорошо укрытую внутреннюю гавань, имеющую два выхода - на север и на юг. И плевать на близость японских баз. Не заблокируешь. Получили бы контроль над Корейским проливом. И пусть Того мучится в поисках решения, как ему обеспечить высадку десанта в Корее.

 Отправлено: 17.04.05 13:05. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Морским путем с Владика и Кореи.

---

Вообще-то, до пуска Транссиба, и Владик снабжали по морю. Кажется Семёнов образно выразился, что если привезти туда какую деталь -- всё равно как из золота...
invisible пишет:

цитата

---

Англичане же снабжали Гибралтар, даже во время 3-х-летней осады.

---

Сколько у англов корыт, и сколько у нас (чего-то около дюжины)

 Отправлено: 18.04.05 23:06. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››Это фактически дверь в ваш дом, на ДВ.
›От кто бы спроил, совершенно верно.
››Если все время смотреть на соседа и спрашивать его мнение, жить будет неуютно.
›И вновь соглашусь, только вот взять это нада таким образом что бы потом никто отнять не смог(впомним результат Японо-Китайской войны). Так вот в 70-80 годы 19 века приобрести Корею Российская Империя не могла(слишком могие попытались бы оспроить это). А вот в 1903-04 не только могла но и была обязана это сделать(правда повторяю в очередной раз, это должна быть иная Империя...) Ситуация для Японии почти зеркальная.
››Если сосед вам за это будет 20$ в месяц платить, вряд ли вы будете возражать
›Дело в том, что делиться то как раз ни кто и не хотел(впрочем такой возможности наверно и не было). Тут скорее срабатывал принцип Аут Цезарь, аут нихель(или все или ничего). Для Росии приобретение Кореи это логическое завершение движения на восток, дальше идти просто не куда и нет необходимости, для Японии это жизненная необходимость, не пробрети она Корею, в регионе была бы страна под названием Малазия 2...
С уважением Александр

 Отправлено: 20.04.05 22:25. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

›И вновь соглашусь, только вот взять это нада таким образом что бы потом никто отнять не смог(впомним результат Японо-Китайской войны). Так вот в 70-80 годы 19 века приобрести Корею Российская Империя не могла(слишком могие попытались бы оспроить это). А вот в 1903-04 не только могла но и была обязана это сделать(правда повторяю в очередной раз, это должна быть иная Империя...) Ситуация для Японии почти зеркальная.

---

Александр, я ведь об этом и не спорю. Речь идет о Цусиме, как базе флота. А Корея сама в руки упадет, правда попозже. Когда к Владику ветку протянут, потом в Корею. Вот тогда скажется благоприятное положение Цусимграда, поскольку, если у японцев вдруг появятся аппетиты на Корею, то они обнаружат, что сделать это уже крайне проблематично, поскольку русский флот на Цусиме перерезывает коммуникации между Японией и Кореей.
РЫБА пишет:

цитата

---

Для Росии приобретение Кореи это логическое завершение движения на восток, дальше идти просто не куда и нет необходимости, для Японии это жизненная необходимость, не пробрети она Корею, в регионе была бы страна под названием Малазия 2...

---

Никакой жизненной необходимости для Японии в Корее не было. Она жила и сейчас прекрасно живет без ней. Извините, но слова о жизненной необходимости мне напоминают слова Гитлера о необходимости жизненного пространства для арийцев, включаяя и европейскую часть России. То же относится и к Японии. Корея жизненно необходима, потом Китай, Филиппины, Сингапур, Бирма - предел этим потребностям может положить только мощная противодействующая сила. Вот тогда становится ясно, что экономику можно великолепно развивать и без запасов нефти, железной руды и всего другого, чего у Японии дефицит.

 Отправлено: 21.04.05 13:27. Заголовок:

Для invisible: Добрый день. В очередной раз понимаю что общение по интернету вещь довольно сложная. У нас не так много расхождений как кажется на первый взгляд. Но тем не менее, начну с конца.
››Никакой жизненной необходимости для Японии в Корее не было.
›Это не верно, и вопрос тут не в Гитлере. Просто в 19 веке сложилась такая ситуация, что Корея и Китай давали в общем импроте Японской Империи примерно 17 %, что примерно равно импорту из США и стран Тихоокеанского региона(часть импорта шла через порты Кореи. При этом из Кореи импортировалась пержде всего продукты сельского хозяйства. Более точные старистические и экономические выкладки ( из Asakawa ) у меня есть но не на этом компе., просто банальная экономическая необходимость не более того. Из Егорьева можите посмотреть таблицу http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t5.jpg
›› Корея сама в руки упадет, правда попозже.
›Совершенно верно, захват Российской Империей Примрорья, Приамурья, Сверной и Южной Маньчжурии в купе с Квантуном, логически приводил к захвату Кореи...но именно в этой последовательности. Захват Кореи приводил к конфликту с Японией, конфликт мог быть разрешен только войной, сил для выигрыша в войне было вполне достаточно. А вот если наоборот, те начать с захвата Кореи, то эффект не предсказуемый, в 90 годы от идеи ее захвата Русские отказались в пользу усиления в Северной Маньчжурии и правильно сделали.
Дело в том что после присоеденения Квантуна у Русских для захвате Кореи почти идеальная стратегическая позиция, для данных условий.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.04.05 20:20. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

››Никакой жизненной необходимости для Японии в Корее не было.
›Это не верно, и вопрос тут не в Гитлере. Просто в 19 веке сложилась такая ситуация, что Корея и Китай давали в общем импроте Японской Империи примерно 17 %, что примерно равно импорту из США и стран Тихоокеанского региона(часть импорта шла через порты Кореи. При этом из Кореи импортировалась пержде всего продукты сельского хозяйства. Более точные старистические и экономические выкладки ( из Asakawa ) у меня есть но не на этом компе., просто банальная экономическая необходимость не более того. Из Егорьева можите посмотреть таблицу http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/tab/t5.jpg

---

Вот здесь я вас не понимаю. Во-первых, всего 17% да и то вместе с Китаем. Это как раз свидетельствует об обратном - практически полном самообеспечении Японии. Во-вторых, из вашей логики тогда следует, что и США для них - жизненная необходимость. И в-третьих, кто мешает торговать и дальше? Даже, если бы Корея находилась бы под протекторатом России, неужели бы она перестала торговать с Японией?

 Отправлено: 25.04.05 13:23. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››Во-первых, всего 17% да и то вместе с Китаем
›Ну не всего а целых...:-)) А если серьезно, то доказывать это придется долго но попробую очень кратко(просто ближе лежит)
«Очень высокая роль, обычно более 20%, принадлежала в импорте продуктам питания (включая жмыхи). Так, в 1902 г. сумма, выплаченная за ввоз риса, сахара, бобов, муки, жмыхов, рыбы и пр., выразилась цифрой в 56 923 тысячи иен, что составило более 20% стоимости всего ввоза.
В неурожайные для Японии годы импорт риса играл еще большую роль. Так, в 1897 г. доля импорта продуктов питания благодаря этому возросла до 23°/о.»
А теперь откуда... См выше... С уважением Александр

 Отправлено: 25.04.05 23:13. Заголовок:

Для РЫБА: Александр, я что-то не пойму. Кто-нибудь объявлял Японии экономическую блокаду или пытался перекрыть поставки риса из Китая и Кореи? Вот в ПА даже в условиях ближней блокады пришел из Китая пароход с мукой. К тому же, если перейти от доли импорта (20%) к доли потребления импортного риса в продуктах питания, то она вряд ли превысит 5%. Немного. В пределах колебания урожайности. Нация не вымрет от такого дефицита. В СССР терпели гораздо больше. Ну не было колбасы и потребление мяса ограничивали. Ничего. Сейчас уже говорят, что тогда хорошо было. В один момент наши руководители резко сократили импорт кофе. У меня тогда еще не было привычки пить чай с черным шоколадом, но любителям кофе пришлось не сладко. Так и япончики в случае чего, немного бы затянули пояса и, понатужившись, нашли бы собственные резервы (особенно на захваченной у китайцев Формозе ). Вон в КНДР вместе с рисом листья жрут и сдаваться не хотят.

PS. Читал, что у вас есть материалы о судебном процессе над Стесселем и другими. Если они у вас в компе, не могли бы мне переслать по мылу?

 Отправлено: 26.04.05 16:31. Заголовок:

Для invisible: Добрый день .Естественно ни кто блокаду объявлять ни кто не станет, просто перераспределили бы потоки в ущерб Японии и в пользу России и все. Есть несколько, но затянуть пояса конечно можно... но Япония 19 века и Китай 20 несколько разные страны, население отправится куда нето где лучше ... А есть еще экспорт, есть еще вопрос перенаселения(а его ни ктот не снимал с повестки дня)... ну тд., повторяю это довольно долгий разговор...
››Читал, что у вас есть материалы о судебном процессе над Стесселем и другими. Если они у вас в компе, не могли бы мне переслать по мылу?
›Они у меня в бумажном виде, попробую отсканировать когда время будет(правда бумага это не очень любит). Напомните где нето неделе через две.
С уважением Александр

 Отправлено: 26.04.05 22:50. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Естественно ни кто блокаду объявлять ни кто не станет, просто перераспределили бы потоки в ущерб Японии и в пользу России и все.

---

А нафига России корейский рис? Она итак экспортер продуктов питания. Что касается ДВ, то там население небольшое. Продуктов на 56 923 тысячи иен они не осилят. Тем более, что в Приморье и самим хлебушек можно выращивать. И помидоры там огромные вырастают - черное сердце называют, как мне рассказывали.
РЫБА пишет:

цитата

---

›Они у меня в бумажном виде, попробую отсканировать когда время будет(правда бумага это не очень любит). Напомните где нето неделе через две.

---

ОК. Напомню.

 Отправлено: 28.04.05 15:39. Заголовок:

Для invisible: Добрый день.
››А нафига России корейский рис
›А для того для чего и Маньчжурская пшеница, чумиза и пр и пр.
››Что касается ДВ, то там население небольшое.
›Точно, а именно по этому количество хлебушка которое будут выращивать в Приморье не хватит не только для прокорма войск там дислоцированных но может и для самого населения не хватить(проблема возникла в 1905 году). Это то же факт, а кормить потенциальную желтороссию лучше не из центральной России. С уважением Александр

 Отправлено: 28.04.05 23:38. Заголовок:

Для РЫБА: А какая разница, откуда кормить? Плати - и все тебе привезут. Если начинать войну дороже обойдется. Тут уже всему населению придется пояса затянуть.

 Отправлено: 29.04.05 13:49. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Плати - и все тебе привезут

---

Тогда печатного стака ФРС США не было. Среди приличн,х людей был принят золотой стандарт. Иногда получается, что деньги кончаются. Поэтому приходится произвести кое что, даже хлеба!

 Отправлено: 29.04.05 14:00. Заголовок:

Для krom kruah: Для invisible: Добрый день. Наиболее простой и очевидный ответ на это
››Плати - и все тебе привезут
›Дорого, транспортные расходы сожрут столько что дешевле будет сразу золото в слитках перевети...
Поэтому производить имеет смысл как можно ближе к местам потребления, в основном это касается с.х. производства, причина тут простая данное производство как правило отностися к категории малорентабельных, те большие трудозатраты при довольно не высоком доходе, кроме того перевозка довольно сложная(перевозка той же пшеницы требует довольно сложную инфраструктуру). Кроме того krom kruah совершенно прав, денег как правило количество константное.
С уважением Александр

 Отправлено: 29.04.05 23:49. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

денег как правило количество константное.

---

Так потому и целесообразно их тратить на продовольствие, а не пулеметы. Это не довод.

 Отправлено: 03.05.05 13:38. Заголовок:

Для invisible: Добрый день. Ну тут то как раз ответ дали давно. Страна которая не хочет кормить свою армию будет кормить чужую... С уважением Александр

 Отправлено: 03.05.05 22:56. Заголовок:

Для РЫБА: А с чего вы взяли, что армия Японии была некормлена? Они что голодали, как русские под Сталинградом или в Питере?

 Отправлено: 10.05.05 01:35. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Они что голодали, как русские под Сталинградом или в Питере?

---

А почему Вы привели примеры из ВОВ?
Допустим, в ВМВ в японской армии были зафиксированы нередкие случаи голода и каннибализма, и чего?

 Отправлено: 10.05.05 23:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А почему Вы привели примеры из ВОВ?
Допустим, в ВМВ в японской армии были зафиксированы нередкие случаи голода и каннибализма, и чего?

---

Ничего. Случаи. Вопрос в том, что для того, чтобы кормить солдат и жителей страны не обязательно захватывать Саравак и Тимор.