Отправлено: 28.09.05 10:51. Заголовок: ФЛОТ И КРЕПОСТЬ - продолжение (Нужен ли Порт Артур?)

Продолжаем обсуждение темы о целесообразности постройки крепости в Порт Артуре.

 Отправлено: 24.10.05 08:26. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Ваши плюсы и минусы прошу.

---

Посмотрите в старых обсуждениях. Я там расписывал, чем плох Дальний (полюсы вы сами указали, даже с запасом).

 Отправлено: 24.10.05 09:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Уф!!! Замучился искать. Подскажите точнее

 Отправлено: 24.10.05 10:50. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Уф!!! Замучился искать. Подскажите точнее

---

И я тоже!

 Отправлено: 24.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Добрый день. В ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали. С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 15:25. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

В ветки полевая война, если мне не изменяет память о в теме Чинджоу, что то на эту тему обсуждали

---

Спасибо. Поискаю снова.

 Отправлено: 24.10.05 18:58. Заголовок: Re:

s.reily

Главный минус в том. что его нельзя было подготовить заранее к обороне. Россия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом. А вообще я вижу у него больше преимуществ по сравнению с ПА.

 Отправлено: 25.10.05 06:56. Заголовок: Re:

рыба

Здравствуйте, Александр.
Всё же память изменяет, нету там о Дальнем, увы.
С уважением, Юрий.

 Отправлено: 25.10.05 07:57. Заголовок: Re:

В ветке по Чинджоу было. Но если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт. Тем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме.

 Отправлено: 25.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но если тезисно повторить, то основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон. Так что требуется включать г. Самсон в систему обороны, а это сильно увеличивает сухопутный фронт.

---

Это недостаток, конечно. Но, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела. Не критично. Гора Самсон была включена в систему китайской обороны Талиенвана и на ней были укрепления. Вполне можно было там организовать переднюю линию обороны подобно г. Высокой. При огневой поддержке с бухт Дипп и Талиенван.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более П-А всё равно потребует защиты, дабы враг в тылу не высадился с получением порта на плацдарме.

---

В любом случае и ПА и Дальний требуют защиты.

 Отправлено: 25.10.05 17:06. Заголовок: Re:

угу :) и утопить всю эскадру на японских минах.

 Отправлено: 26.10.05 08:15. Заголовок: Re:

Duron

Угу :-) Или всю японскую на наших. Так лучше вообще не выплывать, целее будем:-)

 Отправлено: 26.10.05 08:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

основная проблема Дальнего, это открытость реда для наблюдения и обстрела со стороны материка и отличный вид на весь порт с горы Самсон.

---

Да, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА. Получилось бы у них или нет - вопрос сложный, так как фигуры на доске были бы расставлены совсем в другой позиции.

 Отправлено: 26.10.05 10:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но, не в отношении ПА. Его внутренний рейд тоже просматривается с моря. И простреливается. Расстояние от г. Самсон до Дальнего по прямой - 20 км, вне зоны обстрела.

---

s.reily пишет:

цитата

---

Да, конечно, но это разговоры уже о последних рубежах (типа ПА в октябре 1904), а сначала нужно джапам взять Цзиньчжоусский перешеек или десантом ПА.

---

Не хотел повторятся. Да ладно. Вы пишете совсем не о том. Во-первых, рейд П-А виден с моря и далеко не весь, а тут целиком и с сушы от противника. Во-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков. В-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше. В-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А. А если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база.

 Отправлено: 26.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А если япы вышли к Цзиньчжоу - то Дальний уже не база.

---

Отчего? Расстояние от Цзиньчжоу до Дальнего порядочное. Через залив Даляньвань не достать - 18 км.
Да и вообще, разговор сводится на то, что японцы уже взяли всё что можно на суше и прикатили к самым воротам. Но. С иным расположением эскадры было бы иное и 27 января и последующее.
Хорошо, если на суше потерпели поражение, если враг у ворот - есть недостатки в Дальнем (кстати, до сих пор не нашёл рельефа - мерзость какая ). Как и ПА. Как, думаю и в любой крепости. Ну а на начало войны? На атаку японского флота?

 Отправлено: 26.10.05 11:01. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Через залив Даляньвань не достать - 18 км.

---

Зато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб.

 Отправлено: 26.10.05 11:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб.

---

Фарватер проходит к северу от Дасаньшао, по нему 3-я армия Ноги прошла на высадку в Дальний. А пролив к западу от Дасаньшао? Судя по тому, что там мины выставлялись, он тоже был судоходен. Тогда больше 10 миль.

 Отправлено: 26.10.05 12:58. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Тогда больше 10 миль.

---

Я дал расстояние до ЗАПАДНОГО фарватера. С восточным вообще полный швах.

 Отправлено: 26.10.05 17:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, нет нужды ставить пушки на горе Самсон, достаточно корректировщиков.

---

А что корректировщики? Вы укажите пункты, с которых они будут обстреливать флот.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В-третьих, видны всегда любые действия в порту и перемещения резервов на суше.

---

Это уже после занятия г. Самсон.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В-четвёртых, длина фронта при включении г.Самсон в систему обороны становится уж совсем безобразная, особенно с учётом необходимости защиты П-А.

---

Ну и что? А какова была линия обороны на перевалах?
Передовые линии обороны просто переносятся вперед.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Зато от берега бухты Один (а в случае выхода к Цзинджоу это уже у япов) до фарватера в Дальний менее 10 км или 55 каб.

---

Так достаточно канонерок, чтобы они загнали артиллерию подальше к горе Самсон. Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах.

 Отправлено: 26.10.05 19:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я не говорю уже о ЭБР и крейсерах.

---

Так кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота.

 Отправлено: 26.10.05 21:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так кто спорит? Просто сами почитайте, что вы пишете о месте, предлагаемом вами в качестве ГЛАВНОЙ базы флота.

---

А конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже?
Но флот будет держать под обстрелом цзиньчжоуский перешеек. Тесноты бассейна нет, так что обстрел с моря с больших дистанций будет неэффективен. Зато корабли могут легко и быстро выходить в море и держать под контролем бухты Бицзыво и Эллиотов, которые теперь недалече.
Если построить форты на Нангалинских позициях, то на перешейке можно будет сконцентрировать неслабый артогонь. Запереть перешеек.
В чем просчет? Конкретно.

 Отправлено: 26.10.05 21:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А конкретнее можно? В сравнении с ПА. Чем хуже?

---

Легко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо). Во-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости. В-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость. В-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость.
Короче, деньгов не хватит. За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет.

 Отправлено: 26.10.05 22:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Легко. Во-первых, противнику будут прекрасно видны все действия флота и порта (как в П-А после взятия Высокой, только здесь брать не надо).

---

Это все аналогично. Высокая = Самсон, только с Самсона Дальний не обстреливается.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-вторых, у крепости появляется глубокий тыл, который тоже нужно защищать береговыми батерями и войсками. А это увеличивает стоимость крепости.

---

Глубокий тыл - это преимущество. Есть кормовая база. Опасные бухты минируются, как и было. Разделение войск было и остается. Только, если у Фока было 17 тыс, в ПА - остальное, то теперь - наоборот, но при необходимости войска быстро подтягиваются к перешейку. Крупный десант в тылу - невероятно, Дальний обеспечивает мобильность кораблям эскадры.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В-третьих нет возможности использовать уже готовые укрепления и крепостные сооружения (типа цитадели, "китайской стенки" и "водопроводного" редута), что так же повышает стоимость.

---

Ну на перешейке тоже китайские оборонительные позиции. А китайская стенка останется как последний вариант в случае оставления Дальнего. Зато для перекрытия перешейка требуется меньше фортов - 3.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В-третьих, необходимо строить мол для защиты внутреннего рейда от волн и миноносцев, что так же повышает стоимость.

---

Так там 2 мола и бреквотер и есть. Современный порт. Что еще?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

За те же деньги, что и в П-А, вы ничего толкового в Дальнем не сделаете. А вот если денег больше раза в три, да войск на ТВД сильно больше, то логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний).

---

Не вытекает. Линию фортов мы сокращаем.

 Отправлено: 27.10.05 07:20. Заголовок: Re:

В статье Вихрова "Анализируя прошлое: Порт-Артур был неприступен" приводились доводы по выбору базой флота Талиеванский залив и Дальний. Но автор маниакально настаивает на необходимости тащить сюда флот с началом войны. Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин.
Я о том, что в 1897 надо было тащить Маневры это, конечно, хорошо, но явно не достаточно.
invisible пишет:

цитата

---

Россия обязалась перед Англией, что Дальний будет чисто коммерческим портом.

---

Простите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

логично весь Квантун в укрепрайон превратить (с базированием на Дальний). Только тогда и войны с япами не будет.

---

Будет. Александр-Рыба меня давно убедил в неотвратимости данного Если серьёзно, то войну степень подготовленность противника не определяет. Она определяет сроки войны и тактику.
Кошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен.

 Отправлено: 27.10.05 14:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не вытекает. Линию фортов мы сокращаем.

---

Увеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон. отсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит.
Аs.reily пишет:

цитата

---

Кошмарно выразился, но общий смысл должен быть понятен.

---

Нормально выразился. Только здесь речь уже не о готовности к войне, а о присутствии на театре. То есть мы сильно повышаем приритетность ДВ, снижая приоритетность европейской части. Хотя это уже миф.

 Отправлено: 27.10.05 17:50. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Ну притащили, поставили минные заграждения, воюем. Дальше? Где мастерские, где склады? В ПА , за пересыхающим (утрирую) проливом с кучей брандеров и японских мин.

---

Где проблема? Что ж.д. не работает? Трудно перетащить что надо на 20 км? Японцы свои 28-см гаубицы от Дальнего к ПА притащили. И много еще чего.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Увеличиваем. Ведь оборона по перешойку не годится, так что считайте фронт (с фортами) по горе Самсон.

---

Почему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции. Сосредоточение огня по узким проходам вдоль Наньшанских холмов. Считаем в первую очередь фортификационные сооружения. Их явно меньше.
Фронт другое дело - это уже война, там укрепляем все, что целесообразно. Разумеется, передовые позиции, включая г. Самсон.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

отсутствие долговременных укреплений на Высокой - ошибка. С этим никто и не спорит.

---

Тем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна.
Еще форты требуются. В таком ракурсе и фортифицирование г.Самсон вполне оправдано.

 Отправлено: 27.10.05 17:56. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата

---

Простите, можно уточнить, когда обязалась и чья была инициатива.

---

На соседней ветке blex приводит перевод статьи Асакавы. Там детально описано.

 Отправлено: 27.10.05 18:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Почему не годится? Вариант Величко: 3 поддерживающих друг друга форта, в т.ч. 2 на Нангалинской позиции.

---

Не годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий. Так что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть.
invisible пишет:

цитата

---

Тем самым вы признаете, что фортификационная линия ПА (22 км) была явно недостаточна.
Еще форты требуются.

---

Ничего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно.

 Отправлено: 28.10.05 10:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью

---

Логично, а чем мотивировали реал?

 Отправлено: 28.10.05 10:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Логично, а чем мотивировали реал?

---

Переоценкой угрозы с моря в сравнении угрозы с суши. По этому ограничили приморский фронт и круто его защитили. Ну а сухопутный просто провели по ближайшим горам.

 Отправлено: 28.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не годится тем, что в этом случае крайне сложно использовать главную базу флота по назначению. Фарватери оказываются в досягаемости японских сухопутных орудий.

---

Вы имеете ввиду этот длинный полуостров между бухтами Талиенван и Дипп? Не знаю, как он называется. Так он простреливается и просматривается со всех сторон. Что там можно установить? Если у нас флот в Талиенване, то японцам надо прятать артиллерию на склонах горы Самсон. Вон один Бобер как шибанул их артиллерию левого фланга.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что по г. Самсон именно основную линию обороны тянуть.

---

Вероятно вы правы. Эта гора господствует над местностью, ее необходимо укреплять. Тогда и Наньшанская позиции будет поддержана очень сильно. Т.е. китайская линия обороны: бухта Дипп - Самсон - Цзиньчжоу-Наньшань.
Итого имеем 4 форта. Самсон -Наньшань и 2 Нангалин. Все равно не 6.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ничего подобного. Просто не надо было заворачивать линию обороны к Тигровому полуострову, а продолжать от форта №3 через Высокую к бухте Луизы. Фронт получается на несколько километров короче и с достаточностью 4 фортов и 3 промежуточных укреплений. Прорваться по равнинному участку вдоль бухты (который даже из винтовок на всю глубину простреливается) практически невозможно.

---

То есть вы считаете, что необходимо было тянуть крепостную линию по хребту Панлуньшань, затем Угловая - Длинная -Плоская - Высокая?
Так эти хребты под углом сходятся и линия обороны растягивается.

 Отправлено: 29.12.05 10:54. Заголовок: Re:

Знаю, знаю. Здесь все фанаты флота. И мой пост будет не всеми принят с радостью.

Так вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота.
Т. е. линейный флот России не нужен!
Быстроходные рейдеры (штук 6 на всю РИ, причем мона покупных и не тратить деньги на собственные верфи) + канонерки + миноносцы - вот и все.

А деньги инвестировать нуно было в развитие ж/д. Ну и в Дальний (в этом я на 100% согласен с Витте. Сначала генерируешь прибыль потом все остальное приходит). + парочка фортов в узких местах.

При развитой ж/д высадка японцев на Квантуне была бы чистым самоубийством. Ну высдились. Ну отрезали Артур. (а там флота-то 2 рейдера +4 канонерки - рейдеры смотатся, канонерки взорвем) А в артуре армию держать не нужно было.

До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие.

 Отправлено: 29.12.05 11:01. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
До полугода свозим из Европы армию. Концентрируем. И паровым катком по высадившимся японцам. Удрать успеют немногие.
--------------------------------------------------------------------------------


1)Удрать успеют все или почти все - море-то их.
2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот.
3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать.

Без флота войну с островной державой не выиграть. А рейдеры, без поддержки линейных сил, рано или поздно у своих же баз выловят (Владивостока или ПА).

 Отправлено: 29.12.05 11:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

1)Удрать успеют все или почти все - море-то их.

---

Хм, как в Дюнкерке? Без артиллерии и обозов?Ingles пишет:

цитата

---

2)Порт-Артур без поддержки флота ещё нужно взять. В частности, как преодолеть цзиньчжоуский перешеек, если японскую армию будет поддерживать флот.

---

Ночью развернул дивизиии и ураааа!

Ingles пишет:

цитата

---

3)Корея. Вспомните Корейскую войну и десант американцев в Инчхоне (Чемульпо). Мы паровым катком выкатываем японцев до Фузана или вообще из Кореи и получаем десант в тыл - Чемульпо, Вонсан, Цинампо - возможны разные варианты. Армия отрезана от источников снабжения, новую ещё пол-года концентрировать.

---

Не согласен. В Корее в тыл армии КНДР высадилась более мощная американская армия, а не просто армия. Мы говорим о ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве сухопутных сил РИ.

Если будет в тыл катку высаживаться "просто армия" каток включит на пару дней заднюю скорость, и раздавит

 Отправлено: 29.12.05 12:49. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата

---

Так вот я считаю, что после Крымской России нужно было придерживаться доктрины Сталина в отношении флота.
Т. е. линейный флот России не нужен!

---

У тов. Сталина мнение было прямо противоположное Вашему...

 Отправлено: 29.12.05 13:10. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата

---

До полугода свозим из Европы армию

---

Кадровую армию из европейской части никто трогать и не подумает. А воевать будут местными частями и резервистами.
Флот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем.

 Отправлено: 29.12.05 17:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Флот нужен для ЗАЩИТЫ СВОИХ ТОРГОВЫХ ИНТЕРЕСОВ. А торговали с зарубежьем тогда в основном морем.

---

Флот - надежная защита, если страны разделены морем.
Поскольку ДВ не способен был прокормить большую армию, главная надежда была на флот. И если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б.
Достаточно иметь сильный флот для безопасности региона. И разумеется, хорошие базы для него. Развивать армию здесь было бесперспективно.

 Отправлено: 29.12.05 20:22. Заголовок: Re:

TimStarboy пишет:

цитата

---

Ночью развернул дивизиии и ураааа!

---

А у них пулемёт.

 Отправлено: 30.12.05 05:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А у них пулемёт

---

С прожектором...

 Отправлено: 30.12.05 08:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И если бы наши стратеги не перемудрили и обеспечили хотя бы равенство сил на море, то никакой войны не было б.

---

А что разве не обеспечили?

invisible пишет:

цитата

---

Развивать армию здесь было бесперспективно.

---

Ню-ню... Понятие "развивать армию" относится к жанру компьютерных игр RTS... :))))

Суважением,
К.

 Отправлено: 30.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Сталин как раз вопреки логике и мольбам Кузнецова утвердил проект 82(тяжелые крейсеры типа Сталинград в\и 42300 т. вооружением 9 - 12д орудий)
Но Сталина тут неумесно сравнивать.
Навенное и Порт-Артур и Дальний было-бы целесообразно использовать совмесно с началом войны. В Дальнем могла на начальном этапе войны базироваться ударная часть флота, крейсера и эскадренные миноносцы. Оттуда легче срывать десантную высадку в Битцзево, вести разведку на те-же острова Эллиот. Конечно тоже пришлось слегка потратится на охрану рейда, но временные батареи и прожекторы учитывая ж/д сообщение можно было организовать. Главное была прямая связь с Порт-Артуром, а это всегда согласованные действия.