Отправлено: 19.12.05 18:08. Заголовок: Порт Шестакова

Этот порт рассматривался как альтернатива ПА. Кто-нибудь знает, как это место сейчас называется?

Могу путать, но вроде в Корее был ещё и залив Унковского. С ним та же проблема.

 Отправлено: 19.12.05 19:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
Восточное побережье Кореии, Восточно-Китайский залив современное название (Залив Броутана по картам того времяни), 6 часов 10 узловым ходом к сверу от Гензана, поэтому пост Шосктаков ни как альтернотивой П-А служить не может, залив Унковского, так же восточное побережье Кореии, современный город Поханг(P"Ohang) аналогично п. Шостакова не альтернатива П-А.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.12.05 21:44. Заголовок: Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи.

Грандиозные планы по овладению всей Манджурией, были бы невыполнимы если был бы принят этот вариант.
Но северная Манджурия получила бы большие плюсы!
Мне кажется что более уверенное укрепление в северной Манджурии было бы более оправданно, но это видно только по прошедствии многих лет,
Тогда Россия верила в свою силу, была сильна, но несмогла реализовать ее.
Северная Манджурия, часть Кореи очень упрочили бы положение России на дальнем востоке....жаль что так непроизошло.
Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи.

 Отправлено: 20.12.05 09:06. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

6 часов 10 узловым ходом к сверу от Гензана, поэтому пост Шосктаков ни как альтернотивой П-А служить не может

---

Большое спасибо за информацию, теперь хотя бы представляю, где это.

По поводу альтернативы. После 1895 года рассматривались 5 незамерзающих портов:

1)Киао-Чао (Циндао)
2)Фузан
3)порт Шестакова
4)Мозампо
5)Каргодо

Этот список сами флотские и предложили. В начале их вообще около 10-ка было, но в эти были направленны экспедиции для уточнения.

За Порт-Артур были вице-консул в Чифу Островерхов и министр иностранных дел Муравьёв. К сожалению, именно их вариант победил (или, точнее, они его сумели пробить).

 Отправлено: 20.12.05 12:42. Заголовок: Re:

asama5 пишет:

цитата

---

Северная Манджурия, часть Кореи очень упрочили бы положение России на дальнем востоке....жаль что так непроизошло.
Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи

---

Не уверен что все согласятся но все таки мне кажется глобальная ошибка в том что пошли на юг оставив непрочным фланг то есть не заняв всю Корею
Вот и получилось у японцев вполне по Наполеоновски выход на коммуникации противника
И еще в альтернативном разделе форума можно было бы обсудить вариант с немедленной эвакуацией Порт-Артура и Дальнего

 Отправлено: 20.12.05 13:59. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

И еще в альтернативном разделе форума можно было бы обсудить вариант с немедленной эвакуацией Порт-Артура и Дальнего

---

Это когда? Если после атаки миноносцев, то никто 2 ЭБР не бросит. Да и до войны. Мы заняли, японцы нажали, мы уступили. Нехорошо-как-то. Потом могут ещё чего-нибудь потребовать, раз уж мы такие добрые. ПА нужно было просто не занимать.

asama5 пишет:

цитата

---

Для этого варианта был бы идеален порт на севере Кореи.

---

Получается, что это порт Шестакова.

 Отправлено: 20.12.05 16:22. Заголовок: Re:

Порт должен был находиться в Корейском проливе (помимо ПА) - статегически доминирующее положение. Желательно на острове, что лучше для обороны. Этому лучше соответствует Каргодо.

 Отправлено: 20.12.05 17:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Желательно на острове, что лучше для обороны

---

Угу. И для снабжения в условиях евентуальной блокады. Кстати - не непременно японской...

 Отправлено: 21.12.05 20:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Желательно на острове, что лучше для обороны.

---

России необходим порт, незамерзающий и отлично укрепленный.
России нужна северная Манджурия, что бы до Владивостока было на 2000 км меньше.
Порт на севере Кореи обеспечивал бы хорошее развитие Этого региона.
Владивосток, и порт на севере Кореи дают России преимущества в Японском Море.
Конечно в качестве Крепости-форпоста идеально иметь острова в корейском проливе, но сначала зак4репиться в японском море, Ведь Корейский пролив, при всей важности его, не Босфор и не Дарданеллы.

 Отправлено: 21.12.05 20:51. Заголовок: Re:

asama5 пишет:

цитата

---

России необходим порт, незамерзающий и отлично укрепленный.
России нужна северная Манджурия, что бы до Владивостока было на 2000 км меньше.
Порт на севере Кореи обеспечивал бы хорошее развитие Этого региона.
Владивосток, и порт на севере Кореи дают России преимущества в Японском Море.

---

Можно добавить, что тогда японц, не очень и дергались бы и возможно войны не было бы или по кр. мере - неск. позднее.

 Отправлено: 22.12.05 09:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно добавить, что тогда японц, не очень и дергались бы и возможно войны не было бы или по кр. мере - неск. позднее.

---

Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы.

 Отправлено: 22.12.05 13:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы.

---

А по мере развытия инфраструктуры - и не только как зимную стоянку, а совсем уж норм. порта и ВМБ. Однако как будет с торг. порту?

 Отправлено: 22.12.05 13:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

как избежать войны с Японией.

---

Что то у меня есть большие сомнения что такую войну вообще можно было предотвратить отсрочить другое дело
Всем стоит почтитать книжку "Банзай" выходные данные я где то на форуме уже выкладывал

 Отправлено: 22.12.05 13:42. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Что то у меня есть большие сомнения что такую войну вообще можно было предотвратить отсрочить другое дело

---

Я именно отсрочки и имел ввиду. А к 1905-6 г. возможно японцы искали бы способа отсрочить...

 Отправлено: 22.12.05 13:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией
>Только куда Вы оттуда собираетесь действовать... Кроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее...
С уважением Александр

 Отправлено: 22.12.05 14:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Кроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее...

---

Мы только кусочка на Севере Кореи хотим, из ПА японцев не выгоняем/обижаем, на Южной Манджурии претензиях у нас нету.

 Отправлено: 22.12.05 15:00. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Только куда Вы оттуда собираетесь действовать...

---

Укрепление в Северной Манджурии и порта в Северной Кореи. Дождавшись 1905 года Блокада Японии. И Война за ЮжКорею!
И готовиться к ней (Подготовить войска и сконцентрировав флот)
Основные военные действия на море кто первый раскупорит Корейский пролив.

 Отправлено: 22.12.05 15:48. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

книжку "Банзай" выходные данные я где то на форуме уже выкладывал

---

А ссылки нет?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

и не только как зимную стоянку, а совсем уж норм. порта и ВМБ. Однако как будет с торг. порту?

---

2 нормальные базы на таком маленьком расстоянии - не очень. Торговый порт. Ну, например, Находка :). Можно и Владик поразвивать.
рыба пишет:

цитата

---

Только куда Вы оттуда собираетесь действовать... Кроме того это Корея, а весь конфликт как раз из-за нее...

---

Да никуда. Я вообще за мир :). Южную манчжурию уступаем. Корею - тоже, кроме Северо-Востока. Нам нужен короткий путь во Владивосток и Сунгарийская равнина., т.е. Северная манчжурия.

 Отправлено: 22.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Нам нужен короткий путь во Владивосток и Сунгарийская равнина., т.е. Северная манчжурия.

---

Наиболее хорошо!

Кажется серьезных возражений нет.

(Кроме неумеренных амбиций подЦарских Элит, с их безбашенной жаждой наживы сейчас и в короткие сроки!

 Отправлено: 22.12.05 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако как будет с торг. порту?

---

Совсем забыл. Чхонджин (Сейсин). Северо-восток Кореи, между Владивостоком и Шестакова. По атласу офицера не замерзает (однако как военная база он не очень - слишком открытый). ЕМНИП, 2-й порт Северной Кореи в Японском море после Вонсана (Гензана).

 Отправлено: 22.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А ссылки нет?

---

Увы поскольку читаю дома лежа на диване с трубкой в зубах
А вот где, то мое сообщение в котором я писал какое издательство и год выпуска не помню, хорошо если бы модераторы помогли. Не думаю что эта книга есть только у меня, в какой нибудь из библиотек наверняка найдется
Но предуперждаю это РОМАН

 Отправлено: 22.12.05 17:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Вот мы и нашли ответ на вопрос, как избежать войны с Японией. Вместо ПА занимаем порт Шестакова как зимнюю стоянку с Владивостоком в качестве главной базы.

---

И кто вам сказал, что этим избегаете войны?
С одной стороны явно выраженные претензии на Корею, а с другой так, что высадке японцев не мешать.
Это гораздо хуже Порт Артура. Поскольку нет возможности защитить базу с суши.
Вы только дразните японцев. Они высадятся в Корее и займут базу осадой или штурмом.
Нет уж. Если в Корее - так в проливе, чтобы с десантом эффективно бороться.
А надежды на милость японцев - это политика заведомо слабая и недальновидная.

 Отправлено: 22.12.05 18:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет уж. Если в Корее - так в проливе, чтобы с десантом эффективно бороться.

---

Если в Корейском проливе, то десант последует сразу после атаки миноносцев. И вообще, это немного странно, иметь свою базу очень близко от базы противника. На ум только Гиблартар-Альхесирас приходят.
invisible пишет:

цитата

---

А надежды на милость японцев - это политика заведомо слабая и недальновидная.

---

Надежда на милость - это способ избежать войны. Дипломатию того времени точно не смоделируешь, поэтому всё остаётся в области гипотез.
invisible пишет:

цитата

---

С одной стороны явно выраженные претензии на Корею, а с другой так, что высадке японцев не мешать

---

Претензии только на Северо-восток Кореи. Зато вся Южная Манчжурия им достаётся. Возвращаемся к старому вопросу: стоит ли ради Сахалина и куска Кореи с неочень хорошим климатом затевать войну?
invisible пишет:

цитата

---

Это гораздо хуже Порт Артура. Поскольку нет возможности защитить базу с суши.

---

Шестаков - зимняя стоянка типа Нагасаки до обострения отношений. Её и спасать-то не надо. Основная база - Владивосток. До него примерно 1,5 суток экономичного хода. Или сутки, если "бегом". Так что война вокруг него разворачиваться будет. Если будет.

 Отправлено: 22.12.05 18:52. Заголовок: Re:

Добрый день.
>Укрепление в Северной Манджурии и порта в Северной Кореи.
>>Это в какие сроки, реальные или опять виртуальные. Если в реальные то в 1900 году Киатай будет вести войну, и не очень сильно разделять Северную или Южную Маньчурию, в результате КВЖД будет разрушена практически на 90%, и если в это время Русскиене введут войска в Южную Маньчжурию туда их введут те-же Японцы. Но это так деталь. Вот от сюда
>>Дождавшись 1905 года Блокада Японии.
>А они согласятся ждать... Предположим Вы захватите в середине 90-х годов порт в Кореи, инетерсно какими сылами Вы его собираетсь оборонять от Япониии. Японское правительство наивно предпологает, что Вы несете доброе светлое вечное народам Азии, так что ли, и по сему поводу курят бамбук ну ну... Для Японии Корея это практически вопрос существования, и они за нее будут драться. А у Вас на ТВД войск для ведения активных действий практически нет. При этом реакция третьих стран не предсказуема. Германия и Франция Вас не поддержит (это не 1895 год когда и их интересы были затронуты). Кроме того Япония только что вела победоноскую войну в Китае(армия имеет боевой опыт). Напомню, что у Вас просто отсутствует операционная ветка...как класс. Ставка на флот ничем не обоснована, у России просто нет баз в этот момент в регионе, хотя теорретически флот сильнее.
Кроме того из Корейского пролива(как и из Владивостока) действовать просто некуда, глубоко второстепенное направление. Корея для России представляет интерес(и безусловный интерес) только в комплексе с Маньчжурией, откуда и будет идти основное снабжение армии и всей зоны ДВ, это завершающей этап а не исходный. В сущности преобретение в 90-е годы порта в Кореи приди она кому нето в голову( приходила надо сказать) это такая же глупость, как если бы в 50-х годах не укрепившись в Приамурье и Приморье попытаться тяпнуть у Китая Квантун(или Северную Маньчжурию)... всему свое время.
С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.05 00:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Совсем забыл. Чхонджин (Сейсин). Северо-восток Кореи, между Владивостоком и Шестакова. По атласу офицера не замерзает (однако как военная база он не очень - слишком открытый)

---

Идеаль Хорошевич Прекрасников!

 Отправлено: 23.12.05 09:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

. Если в реальные то в 1900 году Киатай будет вести войну, и не очень сильно разделять Северную или Южную Маньчурию, в результате КВЖД будет разрушена практически на 90%,

---

Боксерское восстание будет независимо от того, займём мы ПА, Шестакова, Циндао или вообще ничего. Чтобы дорогу спасти, нужно армию на КВЖД вводить, а не охранные бригады минфина. Но это совсем другая альтернатива.

рыба пишет:

цитата

---

Корея для России представляет интерес(и безусловный интерес) только в комплексе с Маньчжурией, откуда и будет идти основное снабжение армии и всей зоны ДВ

---

А из Северной Манчжурии снабжать нельзя? Вроде крупный с/х район (Сунгарийская равнина).

рыба пишет:

цитата

---

Ставка на флот ничем не обоснована, у России просто нет баз в этот момент в регионе, хотя теорретически флот сильнее.

---

Немного не понял. Базы - Владивосток и Шестакова.

 Отправлено: 23.12.05 09:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

КВЖД будет разрушена практически на 90%, и если в это время Русскиене введут войска в Южную Маньчжурию туда их введут те-же Японцы. Но это так деталь.

---

Она пройдет до порта в Северной Корее. Русские Войска находятся как и до этого по рубежу Ялоу, удерживая паритет в Кореи, но вместо Порт-Артура и Дальнего укрепляются Северные районы.

рыба пишет:

цитата

---

Для Японии Корея это практически вопрос существования, и они за нее будут драться.

---

За Северную нет или нескоро.

Да и Укрепление Японии (а им дастанется Порт Артур) будет затрагивать Англию, США, Германию и Францию - которой ненужен сильный противник против ее соезника России

При правильной политике у Японии к 1905 году неостанется союзников

Против Укрепления на Севере возражений будет много меньше чем движение на юг,
Все шансы что при таком раскладе Япония будет ослаблена.
Пауза в стиле Кутузова, отсрочить столкновение, но находясь в состоянии боеготовности Будет выгодней, чем любой конфликт.

 Отправлено: 23.12.05 10:48. Заголовок: Re:

asama5 пишет:

цитата

---

Она пройдет до порта в Северной Корее. Русские Войска находятся как и до этого по рубежу Ялоу, удерживая паритет в Кореи, но вместо Порт-Артура и Дальнего укрепляются Северные районы.

---

Посмотрите внимательнее на карту. На реке Ялу они находится не могут. На северо-востоке - река Тумань (Туманьцзян). Войска (юго-восточная группировка) скорее будет находится у истоков Сунгари. Вокруг Гирина (частичное проникновение в Южную манчжурию, но её северо-восточный угол мы всё же захватываем, как и у Кореи).

А дорога до порта, скорее всего, пойдёт вдоль японского моря.

 Отправлено: 23.12.05 11:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

но её северо-восточный угол мы всё же захватываем, как и у Кореи).

---

Но как же быть с поддержанием паритета в Корее если не расположить передовые войска на Ялу, то Японцы перед японцами нет никакого барьера.
Передовые позиции должны быть вынесены в яжную Манджурию!
Японцам никто сдаваться не собирается, а наоборот их надо вернуть обратно на их остров!

 Отправлено: 23.12.05 12:05. Заголовок: Re:

asama5 пишет:

цитата

---

Но как же быть с поддержанием паритета в Корее если не расположить передовые войска на Ялу, то Японцы перед японцами нет никакого барьера.
Передовые позиции должны быть вынесены в яжную Манджурию!
Японцам никто сдаваться не собирается, а наоборот их надо вернуть обратно на их остров!

---

Тогда не совсем понял вашу альтернативу. Мы захватываем и Корею, и Манчжурию? Тогда порт Шестакова не самое лучшее место для базы. Каргодо лучше для наступательной тактики подходит.

Если же мы ограничиваемся Северной Манчжурией и небольшими кусками Южной и Кореи, то мы стараемся избегать войны. Оккупация нами ЮМ (точнее. не вывод войск) - один из поводов к войне в реальности. От японцев нас отделяет Сунгари.

 Отправлено: 23.12.05 12:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

(точнее. не вывод войск)

---

Если мы заранее не займем это то нет политических возможностей воздействовать на Японию.
После нашего добровольного отвода войск к Сунгари.
Любые движения Японии быдут восприняты в мире как Агрессия. И всем придется это признать и действовать согласно этому, Что бы умерить Японские аппетиты, будут поддерживать нас!

 Отправлено: 23.12.05 12:36. Заголовок: Re:

asama5 пишет:

цитата

---

Если мы заранее не займем это то нет политических возможностей воздействовать на Японию

---

asama5 пишет:

цитата

---

После нашего добровольного отвода войск к Сунгари.
Любые движения Японии быдут восприняты в мире как Агрессия

---

Не понял, как эти два утверждения согласуются друг с другом?

 Отправлено: 23.12.05 13:09. Заголовок: Re:

Добрый день.
Ingles, asama5 Вы немного не поняли. Япония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее, Вы просто не оставите ей выбора. Вы думаете по причине высшего порядка Япония отказалась от П-А, просто Маньчжурия ей нужно но не вопрос жизни, наметился путь выхода из кризиса, а вот то что у Вас, это тупик. Повторяю японске правительство не сборище идиотов, там прекрасно поймут что Вы на Северной Корее не остановитесь, для войны реально хватило просто непрозрачного намека на то, что русские войдут в Северную Корею. А для войны у Вас на ДВ ни сил ни средств в тот момент не было. События в Китае в 1900 году это очень хорошо показали, а Китайские и Японские войска несколько отличаются по подготовке, да и срок в 4-е года довольно приличный для проведения некоторых мер по приведению региона в состояние боеготовности. Реальный уход русских советников из Корее как раз был мерой вынужденной. И о Северной Маньчжурии, эти территории несколько лучше чем русское Приморье, но они так же бедны ресурсами, когда русские войска оставили Южную Маньчжурию встал реальный вопрос о снабжении Владивостокской группировки. С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.05 13:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Не понял, как эти два утверждения согласуются друг с другом?

---

По договоренности с Китйским правительством, ввиду защиты Зщсийских интересов. Как Германия Англия и Япония

 Отправлено: 23.12.05 13:26. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

И о Северной Маньчжурии эти территории несколько лучше чем русское Приморье, но они так же бедны ресурсами

---

По крайней мере, там обширная равнина, пригодная для заселения колонистами. С/х ресурсы можно оттуда получать. Но согласен, что это не Эльдорадо, просто короткий путь к морю из Сибири. Уголь есть и под Владивостоком, и на Сахалине.
рыба пишет:

цитата

---

Япония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее

---

А почему она не начала войну сразу при занятии ПА? Мы им много выбора оставляли? Чем занятие Шестакова опаснее занятия ПА? И потом, ЕМНИП, как раз в 1898-1902 мы в Корею ещё как лезли (могу годы немного путать). Мы чуть ли не о совместном владении над всей Корей договорится пытались.

 Отправлено: 23.12.05 13:30. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Япония начнет войну практически сразу как только русские захватят порт в Корее

---

Нет неначнет ее флот Будет готов только к 1903-1904 годам.
Будет и России время подготовится.
Япония займет Порт-Артур, а это приведет к ее доминирующему положению в регионе и недумаю что Англия будет это всеми руками поддерживать.
Наши войска в южной Манджурии (для обеспечения порядка, защиты наших интересов и паритета в регионе)
Порт-крепость на севере Кореи для защиты Дальневосточных рубежей, и обеспечения круглогдичного товарообмена.
Наличие там войск все поймут как защита, а ненападение.рыба пишет:

цитата

---

А для войны у вас нет на ДВ ни сил ни средств в тот момент не было.

---

Ты же сам это пишешь.

 Отправлено: 23.12.05 13:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А почему она не начала войну сразу при занятии ПА? Мы им много выбора оставляли? Чем занятие Шестакова опаснее занятия ПА?

---

Потому, что при нашем занятии ПА им нужно делить свой флот на два ТВД. Вот и пришлось подождать выполнения программы "6+6". Если мы занимаем порт в Японском море, то они могут и рискнуть с тем составом, что был на тот момент.

 Отправлено: 23.12.05 13:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

то они могут и рискнуть с тем составом, что был на тот момент.

---

На сколько мне известно, не только флот был необходим Японии.
Им была необходима поддержка крупной державы либо держав, коей и стала Англия!

Россия проиграла политическую войну (помоему договор с Англией Япония заключмла в 1903)
asama5 пишет:

цитата

---

Да и Укрепление Японии (а им дастанется Порт Артур) будет затрагивать Англию, США, Германию и Францию - которой ненужен сильный противник против ее соезника России

---

А после занятия Порт-Артура Японией невозвожен союз с Ангией их порт Вейхайвей находится рядом и будет под постоянной угрозой!

 Отправлено: 23.12.05 13:40. Заголовок: Re:

Добрый день. Я немного добавил в предыдущем ответе. Просто П-А это милое приобретение, от которого можно и отказаться, в угоду главного.
>>И потом, ЕМНИП, как раз в 1898
>Именно, что пытались но не договорились, Русские советники из Кореи ушли. Русское правительство правельно расставило приоритеты, на первом этапе укрепляются Маньчжурия, Приморье, строительство КВЖД, развертываются силы на этом этапе Корея не очень нужна, от нее и отказались. Та же ситуация для Японии(только наоборот) на первом этапе активное прониконовение в Корею, экономическое и политическое, с одновременным отказом от Маньчжурии. Просто непредвзято почитайте дипломантические документы, и положите перед собой карту региона. В определенный момент обе стороны столкнулись в Корее, но в момент столконовения интересов Россия к войне готова не ее вина что она не смогла выиграть войну, шарахаться надо меньше. А для ведения компании в 1896 году флот Японии не очень и нужен, войска и так на материке, у Русских ситуация с базированньем просто аховая(или как в реальности докироваться в Нагосаке пойдем), уголь интересно откуда брать будем. Кроме того перепишите состав войск Приморского и Сибирского ВО,состояние Владивостока и все станет понятно
С уважением Александр

 Отправлено: 23.12.05 13:45. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

и положите перед собой карту региона

---

Подскажи где можно достать карту того что было 1900 годах там

 Отправлено: 23.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Добрый день.
В интеренете на сколько мне известно нет вернее есть но это не карты а скорее схемы, а так в любой приличной библиотеке, ну у меня есть кое что, к сожалению не всегда топографического маштаба. АС уважением Александр