Отправлено: 21.07.06 11:12. Заголовок: Выбор ВМБ

В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент:

С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву.

Постройка военного порта началась в 1890 году.

Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву.

Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота?

З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...

 Отправлено: 21.07.06 15:16. Заголовок: Re:

Основной принцип выбора базы - она должна давать флоту возможность решать поставленную задачу - бороться за господство на море, защищать свои берега и обеспечивать свободу коммуникаций. Для этого должна находится на главной операционной линии и обеспечивать флоту развертывание возможно ближе к противнику. Другим принципом является - давать флоту безопасное убежище.
На Либаве остановились потому что она позволяла флоту наконец-то вырваться из узости Финского залива и действовать не только в северной, но и в средней и южной частях Балтийского моря. А в тот момент главной задачей флота была борьба против германского и шведского флотов за господство на Балтике. (Смены курса на ДВ театр еще не было.)
Также сказалось мощное влияние со стороны военно-сухопутного ведомства - они желали чтобы правый фланг западного развертывания армии завершался крепостью. Создание морской крепости в Либаве удачно решало эту проблему и давало военному министерству экономию на строительстве такой правофланговой крепости.
Кроме того, насколько помню, был и экономический вопрос - либавский вариант не требовал таких затрат на береговую оборону, как моонзундский. Там же требовалось укрепление трех входов в Рижский залив и протяженных берегов самих островов, плюс войска для противодесантной обороны, плюс обширные дноуглубительные работы, плюс постройка с нуля порта и города.
И еще указывается на наличие частных интересов в данном крае - развертывание массового военного строительства способствовало бы развитию инфраструктуры (ж.д., предприятия), притоку рабочей силы, оживлению коммерческой деловой активности, повышению доходов лиц (в т.ч. и в военном и морском ведомствах), имевших здесь собственность, вложения и интересы, отсюда и лоббирование этого варианта.

Стратегические (близость к линии фронта, что превращало базу в заманчивую цель первого удара противника) и тактические (один выход, легкая блокируемость, просматриваемость внутренней акватории, большие затраты на расширение канала и оборудование порта) неудобства и невыгоды Либавы очевидно отступили перед перечисленными выше аргументами "за".
Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше, Либавская ВМБ, выгодно расположенная ближе к середине Балтики, хорошо обеспечила бы флоту доминирование и контроль над всей акваторией моря, а армии - гарантию безопасности приморского фланга при наступлении в Вост.Пруссию. Недостатки Либавы наглядно проявились в свете утраты такого превосходства Россией, потери базой такого качества как безопасность от наступающих немцев, и поэтому продиктовали вполне очевидное решение о ее переносе глубже в тыл.

То же можно сказать и о выборе Порт-Артура. Необходимость замены Владивостока в качестве главной базы флота была очевидной. Спорили только о конкретном месте для новой базы. База на южной оконечности Корейского полуострова имела бы более сильное стратегическое значение с точки зрения свободного выхода в океан, угрозы Японии и контроля путей в нее и Сев.Китай. Но она смогла бы играть свою роль только при условии полного подчинения Кореи и занятия ее войсками, т.е. обеспечения ее безопасности с суши. В тот момент Россия не имела возможностей решить этот вопрос ни политическими, ни военными средствами (а для финансов такое присоединение и последовавшие бы затраты, в т.ч. на оборону, оказалось бы неподъемными). А значит, на юге полуострова речь могла идти лишь об угольной станции или пункте базирования небольшого отряда легких сил, что проблему главной ВМБ не решало. На базы в Киао-Чао, Вейхайвее или Чифу Россия тоже замахиваться вряд ли могла, да и их безопасность с суши не обеспечивалась (не говоря уж о протяженности потребной линии ж.д. к ним).

Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения. Россия приобретала незамерзающий порт как окончание Транссиба, расположенный на минимальном из возможных расстоянии от главной линии ж.д., флот получал и свободный выход в океан, и контроль над морскими путями у берегов СВ Азии, в т.ч. над подходами к столице Китая, и становился на главной операционной линии Японии в ЖМ, закрывая путь в Маньчжурию, где у России были важнейшие интересы в связи с проведением КВЖД. И безопасность с суши ПА и его связь с метрополией обеспечивались легче чем в других пунктах. А те тактические неудобства ПА, о которых говорили некоторые адмиралы, могли быть легко устранены при наличии ясного понимания, воли и денег. Критика выбора ПА во многом обусловлена неудачей в войне. Не будь сделано известных ошибок, успей Россия сосредоточить достаточные морские силы и вовремя оборудуй ПА, отношения с Японией могли быть урегулированы без войны, или была бы одержана решительная победа. И сейчас бы выбор ПА под сомнение не ставился.

Мурманск (точнее место где он будет) , насколько помню, рассматривался как возможная база для крейсерского флота в рамках приоритетного тогда направления морской доктрины – борьбы с Англией путем действия крейсерами против ее морских путей сообщения. После РЯВ некоторые теоретики вновь реанимировали эту идею, но уже в связи с очевидной слабостью России на море, в смысле – крейсерский флот – все что может Россия в данный момент противопоставить противникам на море. А для вывода крейсеров нужен океанский незамерзающий и находящийся вне ТВД выход. Мурманск справедливо казался наиболее приемлемым пунктом.

 Отправлено: 21.07.06 15:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше, Либавская ВМБ, выгодно расположенная ближе к середине Балтики, хорошо обеспечила бы флоту доминирование и контроль над всей акваторией моря, а армии - гарантию безопасности приморского фланга при наступлении в Вост.Пруссию.

Вот это-то и пугает - закладывались на превосходство как на море, так и на суше. ИМХО, это слишком оптимистичный вариант. Шестаков, морской министр, был против Либавы. Насколько я понял, из флотских за неё был лишь Чихачёв. А из сухопутных против Либавы были Куропаткин и Бобриков, однако Куропаткин, насколько я знаю, тогда ещё не был военным министром.

А экономические трудности Моозунда понятны, просто изначально выбрали его, но потом Шестаков умер.

Я лично за Балтийский порт, но это уже для альтернативы.

цитата:

Необходимость замены Владивостока в качестве главной базы флота была очевидной. Спорили только о конкретном месте для новой базы.

А в чём эта очевидность (до того момента, как мы полезли в Корею)?

Вообще, такой момент: Чем была вызвана суета с поиском незамерзающей ВМБ для флота? Ледоколы тогда уже были известны, флот был не парусный. Я понимаю, почему шведы в 17 веке (годы не помню) построили Карлскруну как ВМБ вместо Стокгольма - она не замерзала, что давало возможность использовать флот тогда же, когда и датчане, их основные противники в то время. Но с паровыми двигателями и ледоколами (не Ермаком - лёд нормально кололи корабли поменьше и подешевле) эта проблема выглядит несколько надумано. А мы и на ДВ, и на Балтике искали незамерзающую базу.

цитата:

Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения.

Любопытно, что ПА не было среди 5 (!!!) вариантов, рассматривавшихся флотом. За его выбор отвечал МИД (если ничего не перепутал).

цитата:

Мурманск (точнее место где он будет) , насколько помню, рассматривался как возможная база для крейсерского флота в рамках приоритетного тогда направления морской доктрины – борьбы с Англией путем действия крейсерами против ее морских путей сообщения.

Ну да, его называли "Мурман". Просто из Витте следовало, что это чуть ли не альтернатива Либаве в полном смысле этого слова - "порт А3 решили заложить в Либаве, а не в Мумане" - не дословно, но близко. А речь на самом деле шла о (возможно) нескольких причалах, доке, пушках? Ну и плюс ж/д до Мурмана естественно?

 Отправлено: 21.07.06 15:48. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Я думаю, в итоге ничего страшного в либавском варианте не было бы, если бы не поменялась кардинально стратегическая ситуация на ТВД. Если бы не Германия, а Россия сохранила превосходство сил своего флота на море и армии на суше,

Вот изменение стратегической ситуации и надо учитывать. Построили ВМБ на берегу полуострова недалеко от границы и противник, естественно атакует ее с суши. Ошибка та же, что и ПА. Если б построили базу в Куйвасте, она была бы недостижима с суши, а проливы минировались.
Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла. Нужно было выбирать оборонительную стратегию.
А если расчитывать на крейсерскую войну с Англией, нужно строить ВМБ в Мурманске. Единственный европейский порт России в открытом море.
Alexey пишет:

цитата:

Поэтому выбор базы в ПА был вполне приемлемым вариантом со стратегической точки зрения.

Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения. В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. И это адмиралы прекрасно понимали. Худший вариант из всех, что предлагался.
Придаток Дальнего.
Плоды этой стратегической ошибки и пожинали. Флот оказался заперт и уйти никуда не мог.

 Отправлено: 21.07.06 17:45. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла
>Это смотря когда, когда закладывали Либаву то вполне могла. Но вообще строительсто Либавской ВМБ это ошибка, стратегическая в основном. По мне не стоило в тот период вообще на европейском ТВД ни каких ВМБ строить
>>Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения
>Совешенно верная именно со стратегической точки зрения
>>В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов.
>А это смотря какие задачи Вы собиратесь решать, если захват всего мира и битва с Британией то тогда конечно не стоило там строить(и в Мурмане не стоило строить, лучше сразу застрелиться), а если присоедениеи Маньчжурии и Кореи то с учетом наличие Владика совершенно верный выбор.
>> это адмиралы прекрасно понимали.
>Вообще не дело адмиралов понимать, их дело приказы выполнять.
Государство имея в регионе экономические интересы, проводит отпределенную внешнюю политику, в соотвтестивии с которой военные обязаны оценить приоитетный ТВД и разработать определенные планы по защите интересов государства на этом театре. А то, что адмиралы предлагали в качестве базы Корею оно конечно верно, вот только кто бы им там дал, что-то строить без войны, для которой нужна ВМБ в регионе, кторой нет, и ради строительства которой в Корее Вы будите воевать.... в Корее. Вот политики(могу даже фамилии их привести при необходимости) правельно оценив переспективы и дали свои рекомендации, грамотно провели комплекс внешнеполитических мероприятий, а в результате без войны практически присоеденили к себе Маньчжурию. Которую естественно потом надо было защищать от желающих, ну так и на Индию желающих было предостаточно, британцы не сильно по этому поводу комплексовали
>>Плоды этой стратегической ошибки и пожинали
>Пожинали полоды, да не тех ошибок, что Вы указываете, и П-А тут не причем. Пожинали политику правительства Витте, проводником которой во внешний политке являся Ламздорф. Благодаря чему проиграли политическую подготовку к войне на ДВ. Пожинали не желание военных оценить где у них наиболее угрожающяя обстановка сложилась, просто маниакальное желане всех, повоевать не то с Англией не то с Германией, а то и с обоими ради неизвестных политических целий, и с туманной возможностью выиграть, но Франция очень просила помочь ежели что. Пожинали, наконец, нерешительность(во всем) при проведении всей компании. А получили вполне законную катастрофу.
>>Флот оказался заперт и уйти никуда не мог.
>Задача флота "владение морем", и флот ее не выполнил. А вот японский выпонил, завоевав в коратчайшии сроки море сначала относительно, а потом и абсолютно. А заперт флот или нет это не база виновата. При этом я не утверждаю, что выбор баз флота вещь неважная, но где у Вас находится база зависит от: политики-стратегии-и того как планируются операции в регионе, вот в зависимости от этого и выбирают место для базы.
>>Придаток Дальнего.
>Скорей Дальний придаток политики Витте
С уважением Александр

 Отправлено: 21.07.06 21:15. Заголовок: Re:

А как в этом контексте смотрится:
перенос главной морской базы на Балтике в 1940-1941 года
база в П-А в 1945 году и возврат Хрущёвым. Может Сталину лучше было её сделать в Корее?
Современный Калининград, как база балтфлота?

 Отправлено: 21.07.06 21:36. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов. >А это смотря какие задачи Вы собиратесь решать, если захват всего мира и битва с Британией то тогда конечно не стоило там строить(и в Мурмане не стоило строить, лучше сразу застрелиться), а если присоедениеи Маньчжурии и Кореи то с учетом наличие Владика совершенно верный выбор.

Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего.
Как ПА защищает Корею я представит себе не могу.
Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна.

Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно. В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет.

 Отправлено: 21.07.06 21:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Задача флота "владение морем", и флот ее не выполнил.

Ну вы даете. Он владел только внутренним рейдом. А на внешнем уже японцы хозяйничали. Минировали, Па обстреливали.
Это называется владение морем.

 Отправлено: 22.07.06 20:41. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Современный Калининград, как база балтфлота?

А вы задумайтесь, какие задачи совреименного БФ. В век ПЛАРБ Мэхен не актуален.

 Отправлено: 22.07.06 21:30. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А вы задумайтесь, какие задачи совреименного БФ.

Никаких.

 Отправлено: 23.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Никаких.

Как никаких? А попил и отмывка бюджетных бабок?

 Отправлено: 24.07.06 08:27. Заголовок: Re:

С выбром базы получается такой алгоритм:

Шаг №1 Флот выражает недовольство имеющейся базой (и Кронштадт, и Владивосток). Недовольство идёт по 2 пунктам (тоже совпадают, что характерно)
1)Замерзает, значит мы не можем действовать круглогодично
2)Далеко от основных оперативных линий, годятся лишь для обороны.

Если второй аргумент вопросов не вызывает, то по первому интересно, это объективные трудности или же инерция мышления "марсофлотцев"?

Шаг №2 Предлагается ряд вариантов, которые решают 2 указанные проблемы - не замерзают и хорошо расположены для атаки. При этом флот оказывается в положении буриданова осла - сам ну никак выбрать не может.

Шаг №3 "Эксперты со стороны". В случае с Либавой это было сухопутное командование, с ПА - МИД. При этом выбирается тот вариант, который не устраивал флот сам по себе.

рыба пишет:

цитата:

Государство имея в регионе экономические интересы, проводит отпределенную внешнюю политику, в соотвтестивии с которой военные обязаны оценить приоитетный ТВД и разработать определенные планы по защите интересов государства на этом театре.

"Доклад министра основывался на результатах посещения китайских портов Талиенвана и Порт-Артура русским вице-консулом в Чифу Островерховым, который сообщил М.Н.Муравьеву свое мнение об их большом стратегическом значении. Безвестный дипломат оказался инициатором одной из крупнейших военно-политических акций России XIX века. Наиважнейший вопрос выбора военно-морской базы оказался в руках двух совершенных дилетантов в морском деле. Тем не менее мнение министра иностранных дел встретило на совещании сильную оппозицию. С.Ю.Витте указал, что при экономической и военной слабости России в Азиатско-Тихо-океанском регионе защита отрезанных от КВЖД Порт-Артура и Талиенвана остается проблематичной. Кроме того, этот шаг вызовет подобные действия со стороны других держав. Япония сможет вытеснить Россию из Кореи, а русско-китайский союз окажется под угрозой срыва (теперь остается только поражаться силе политического предвидения российского министра финансов). П.С.Ванновский уклонился от обсуждения, предложив решить вопрос П.П.Тыртову, который прямо заявил, что Порт-Артур и Талиенван неудобны в стратегическом отношении и порт желательно иметь на корейском побережье. Итак, совещание высказалось против захвата Порт-Артура".

Мне, собственно, этот третий шаг и не понятен - в итоге получалась фигня.

 Отправлено: 24.07.06 11:11. Заголовок: Re:

И всё-таки, возвращаясь к одному из первых вопросов:

Витте
В следующую пятницу (мои доклады всегда были по пятницам) Государь сказал мне, что он нашел доклад, и стал говорить со мною о том, что он считает необходимым привести в исполнение этот доклад и прежде всего главную мысль доклада о том, чтобы устроить наш морской опорный пункт на Мурмане, в Екатерининской гавани. Затем Государь говорил о том, что не следует осуществлять проекта грандиозных устройств в Либаве, так как Либава представляет собою порт, не могущий принести России никакой пользы, вследствие того, что порт этот находится в таком положении, что в случае войны эскадра наша будет там блокирована. -- Вообще Император высказался против этого порта.
В то время в этом отношении было два течения: одно течение,-- которое я с своей стороны признаю совершенно правильным, -- было против устройства этого порта, как такого, который не может принести нам пользы; а другое течение -- за то, чтобы главный опорный пункт нашего флота сделать в Либаве, там устроить громадный военный порт.

Это 1894 год, сразу после смерти АIII

Петров
"В 1890-м году началась постройка военного порта в Либаве, который был назван «портом императора Александра III». Одновременно началась постройка Либавской крепости. "

Ни у кого нет более подробной информации о Мурмане? Или Витте очень сильно всё изменил? Из его воспоминаний следует, что постройку Либавы вообще могли свернуть, перенеся всё в Екатерининскую гавань.

И в дополнии к предыдущему посту - аргументы Чихачёва за Либаву - мои примечания обычным шрифтом.

1) торговые интересы требуют безотлагательного улучшения этого порта, - какое это вообще имеет отношение к ВМБ? Это торговый порт или база для флота? Однако понятно, что и Дальний возник неспроста.
2) близость Либавы к границе дает ей предпочтение, как месту передовой стоянки нашего флота, - Как передовая стоянка - да, но не как база.
3) Либава никогда не замерзает, - про незамерзаемость писал выше - не очень я это понимаю. Дома посмотрел по картам - Ревель, Балтийский порт, Моозунд - замерзают на очень корокое время (январь-март) и лёд там не очень сильный.
4) Либава соединена с общей сетью железных [38] дорог, - ЕМНИП, Ревель тоже, до Балтийского порта ж/д провести - раз плюнуть
5) наконец, «самый важный аргумент» — Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают?

 Отправлено: 24.07.06 13:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Витте В следующую пятницу

и т.д.
Это Вы из Воспоминаний о царствовании Николая II взяли.
А вот извольте из "Царствование Александра II и Александра III (1849 - 1894)".
" При Императоре Александре III зародилась также мысль и о создании флота в Балтийском море.
Само собою разумеется, что для того, чтобы иметь флот, необходимо иметь порть, вот и явился вопрос: где основать главный морской порт?
Императора Александра III наталкивали на мысль, чтобы основать порт, главную морскую базу, в Либаве. Это была мысль начальника {354} главного штаба генерал-адъютанта Обручева и так как Обручев имел сильное влияние на управляющего морским министерством Чихачева, то они, соединившись вместе, проводили мысль об устройстве базы нашего Балтийского флота в Либаве и, следовательно, об устройстве, там главного морского порта.
Император несколько поддался этим идеям, но только не настолько, чтобы строить там нашу основную военно-морскую базу, а лишь не был вообще против мысли основания в Либаве более или менее приличного морского порта.
Вначале, когда этот порт начал строиться, по мысли морского и военного министерств, предполагали сделать из этого порта главную нашу морскую базу, но у Императора Александра III возникли сомнения.
У него была мысль устроить порт в таком месте, где бы, с одной стороны, была гавань незамерзающая круглый год, а с другой стороны, - гавань эта должна была быть совершенно открыта, т. е. чтобы это был такой порть, из которого можно было бы прямо выходить в море.
Императору говорили, что подобный порт можно найти только на Мурманском берегу, т. е. на нашем дальнем севере.
Вот Император и поручил мне поехать на Север, познакомиться с ним и узнать, нельзя ли найти там такого рода незамерзающую гавань, где можно было бы строить большой военный флот, такую гавань, которая послужила бы нам главною морскою базою"

 Отправлено: 24.07.06 13:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают?

Из тех же мемуаров, кроме Чихачёва и Обручева. "Генерал адмирал Алексей Александрович...партизан устройства порта в Либаве". "Кази рассказал мне, что после указа о Либавском порте Император Николай II приехал к Великому Князю Константину Константиновичу и со слезами на глазах сетовал Великому Князю о том, что вот генерал-адмирал Великий Князь Алексей заставил его подписать такой указ, указ, который совершенно противоречит его взглядам и взглядам его покойного отца".

 Отправлено: 24.07.06 13:53. Заголовок: Re:

Ситуация проясняется.

То есть с 1884 шли дебаты о месте новой базы. Поначалу все споры шли внутри Балтики (Моозунд vs Либава). После смерти Шестакова, который был категорически против Либавы и за Моозунд, "выиграл" Чихачёв с Либавой. Порт начали строить в 1890-м, но не было полного одобрения Александра 3, т.е. начали строить, скажем так, "сооружения общего плана" - то, что можно было развить в ВМБ, а можно было и в качестве манёвренной базы использовать без лишних укреплений. Где-то тогда же возникла тема Мурмана, и до 1894 она конкурировала с Либавой именно как главная база флота. Т.е. по факту Россия отказывалась от Балтийского флота в пользу Северного (или Флота Открытого Моря в нашем исполнении). Но после смерти Александра 3 Мурман отклонили в пользу Либавы.

Вполне возможно, что и под давлением - я читал этот момент, просто это очень хмуро смотрится - типа база в Либаве, чтобы проще было воровать. Интересно, какое обоснование под это подводилось.

Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам).

 Отправлено: 24.07.06 15:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам).

А вы не думаете, что за всем этим стоит столкновение интересов: шкурных, властных, как там питерские против московских (безобразовцы против виттовцев) и тп?
Разные группы кукловодов продвигают свои амбициозные проекты.
А у государя элементарно не хватает силы воли и знаний, чтобы сделать обоснованный выбор.

 Отправлено: 24.07.06 15:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вы не думаете, что за всем этим стоит столкновение интересов: шкурных, властных, как там питерские против московских (безобразовцы против виттовцев) и тп?

Стоять-то они стоят. Но всегда даже под такую борьбу делались обоснования - база должна быть в Либаве, потому что: и далее по пунктам...

Если же всё сводить к борьбе группировок в поисках "где легче украсть", то можно сразу сделать вывод, что места для ВМБ выбраны неправильно.

Кстати, тот же Мурман в воспоминаниях Витте (спасибо s.reily за наводку) - такой же "проект" - Мурманское пароходство, зажигания сигар от лупы "ночью" от незаходящего солнца, киты. Короче, никакого обоснования, кроме того, что это незамерзающий порт в открытом море нет. А ведь если бы выбрали Мурман, то это потребовало бы пересмотра всей концепции Балтийского флота - в виду его отсутствия.

 Отправлено: 24.07.06 18:24. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Доклад министра основывался на результатах посещения китайских портов Талиенвана и Порт-Артура русским вице-консулом в Чифу Островерховым, который сообщил М.Н.Муравьеву свое мнение об их большом стратегическом значении
>Совершенно верно, вот и люди которые в силу своей должности занимаются внешний политикой государства и приняли решения, одновременно попытавшись его согласовать с людими которые обороной государства вроде должны заниматься. Последнии перечислили явно не проходные варианты, и интересно какое решение должен принять МИД, объяснять адмиралам, что если они влезут в ту же Корею они войну получат, так не желают они особенно слушать, один просто уклоняется от обсуждения, второй констатируя факт вытеснения России из Кореи(правельно констатируя и противник правельно предсказан) и, что предлогается влезть туда же, а к чему это приведет они думают или нет( войну с Японией не хотите, что она слабая, так она и в 1903-04 гг была не верх всего). Муравьев как раз правельно ситуацию просчитал.
>>Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего
>Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток), при этом разделение флота на крейсерский и ударный приводит к "выбиванию" единственного козыря Японцев броненосных крейсеров( прямо скажу слабого козыря, удачные действия броненосных крейсров не делаю их тем не менее полнойенными ударными единицами), что приводит не просто к паритету(он и так есть в 1904 гг) но к преимуществу Русского флота в ЭБР на основном стратегическом направлении кторое в той войне западное побережье Кореи и Южное побережье Маньчжурии.
>>Как ПА защищает Корею я представит себе не могу
>Я то тут при чем посмотрите карту, выясните пути войсковых перевозок и все встатне на свои места, если только читать научитесь
>>Это называется владение морем
>Как вот в этом замечание, в русском языке чатица НЕ является отрицанием( в конкретном случае отрицанием "владения морем" русским флотом), так же как двойная частица НИ... Я конечно безграмотный но по крайней мере собеседника вначале читаю.
>>Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна
>Если можно какую конкретно книгу Мэхэна, и почему не Коломба... и какую из стоящих перед Русским флотом стратегических а равно и иных задачах не может решать П-А как база флота.
>>Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно.
>Вполне коректно именно он будучи министром финансов неоднократно урезал и не выделял средства для ВС России(армия или флот тут все равно), именно его идея строительство Дальнего, который был в тех условиях именно "лишний".
>>В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет.
>Кильский канал там не нужен, флот который не может обеспечить безопастность собственной базы(при этом он базируется не как китайский в пердыдущюю войну на нескольких базах а на одной) и имея практический паритет с противником вполне достоен буть там похороненным. А возможность создания промежуточной базы на о. Элиот не являлась новостью примерно года с 1899, тот же фон-Шварц, в обзоре ТВД не послевоенными данными пользовался. При бездействии и Сасебо с моря легко блакируется, кто в том виноват. С уважением Александр

 Отправлено: 24.07.06 22:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

флот который не может обеспечить безопастность собственной базы

Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота.

 Отправлено: 24.07.06 23:28. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота.

Скапа Флоу!

 Отправлено: 25.07.06 00:00. Заголовок: Re:

цитата:

Krom Kruah пишет: Скапа Флоу!

Гюнтер Прин :о)

 Отправлено: 25.07.06 09:02. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Невозможно существование такой ВМБ, безопасность которой можно обеспечить силами флота.
>Ну вообще то и да и нет, я не буду заниматься софистикой, но допустим Японцы в войну обеспечили безопастность своих баз только силами флота. Хотя конечно я выразился не коректно, защита баз это комплекс мер.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.06 09:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Японцы в войну обеспечили безопастность своих баз только силами флота.

А я думал, что силами армии, осадившей и взявшей Артур.

 Отправлено: 25.07.06 09:52. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Совершенно верно, вот и люди которые в силу своей должности занимаются внешний политикой государства и приняли решения, одновременно попытавшись его согласовать с людими которые обороной государства вроде должны заниматься.

То есть они лучше остальных понимают стратегию? Из прочтения у меня сложилось впечатление, что ПА заняли лишь бы он англичанам не достался - только этим аргументом сломили сопротивление.

цитата:

интересно какое решение должен принять МИД, объяснять адмиралам, что если они влезут в ту же Корею они войну получат

Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет? И если открытым текстом говорится о "вытеснении из Кореи", значит мы там были и собираемся быть в будущем. Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается.

цитата:

Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток)

База в Каргодо (к примеру) вообще решала задачу по предотвращению высадки в любом месте Кореи и Северного Китая (со стороны Японии).

цитата:

при этом он базируется не как китайский в пердыдущюю войну на нескольких базах а на одной

Нет, на 2 базы. Во Владивосток они не просто погулять ходили - единственный большой док там. Плюс арсеналы, береговая артиллерия и прочее.

 Отправлено: 25.07.06 12:00. Заголовок: Re:

Пришить к делу "О выборе ВМБ". Воспоминания Редигера. Дата разговора - 22.11.1894г. Участники: Редигер, Ванновский (военный министр).
"Затем начался довольно оригинальный разговор, во время которого мы [235] ходили взад и вперед по его большому кабинету. Ванновский высказал опасения, что государь будет недоволен начавшейся постройкой крепости в Либаве. Я ответил, что Либава в военном отношении действительно является лишь тяжким бременем, так как невольно заставит главнокомандующего бояться за участь ее и стоящего в ней флота, и ослаблять армию, лишь бы поддерживать Либаву. Ванновский строгим тоном сказал, что нечего делать, мы должны обеспечить базу нашему флоту! Ввиду такого тона я промолчал, но, очевидно, Ванновский желал ответа, потому что повторил то же, но в обычном спокойном тоне. Я тогда сказал, что от нашего флота серьезной помощи не жду и, что если ему нужна база, то пусть ее устраивает там, где это не стесняет и не ослабляет армии. Ванновский опять строгим тоном спросил: “Где же ее устраивать, если моряки настаивают на Либаве?” Я опять промолчал и он опять, иным тоном, повторил тот же вопрос. Я сказал, что в Либаве или Моонзунде; если там и будет дороже или менее удобно, то зато там надежнее, а это главное. Он еще спросил, что я скажу про оборону Черного моря, но я заявил, что с нею вовсе незнаком, и на этом разговор кончился. Очевидно, он нервничал, возражения по постройке Либавской крепости его раздражали, но он все же хотел выслушать откровенное мнение по этому вопросу*.
У. назначенному сроку записка была готова. Государь при ее прочтении не сделал никакой заметки относительно Либавы, которую продолжали понемногу отстраивать".

 Отправлено: 25.07.06 12:03. Заголовок: Re:

Ах да, забыл примечание: * Через месяц после этого разговора Лобко мне передал, что Ванновский, выбирая нового главного начальника инженеров, вспоминал и обо мне. Не этот ли разговор навел его на такую странную мысль? Во всяком случае, он не сердился на меня за мои возражения против Либавы, хотя они и были ему неприятны.

 Отправлено: 25.07.06 12:08. Заголовок: Re:

С сайта истории города Полярный:
"Новый монарх Николай II находился под влиянием сторонников создания порта в Либаве. Он передал предложения Витте на рассмотрение в Комиссию по проведению железных дорог на Север России, в которой от военного министерства выступил генерал-лейтенант Соллогуб. "В настоящее время, сказал он, Мурманский берег является местом почти совершенно незаселенным. Устройство военного порта в подобной местности потребовало бы от государства огромных денежных затрат... Если на Мурмане создадутся экономические интересы, если он населится, разовьет свои промыслы, торговлю, то, несомненно, вслед за экономическими интересами явятся и заботы об охране этих интересов, как со стороны военного ведомства, так и со стороны морского. Начинать же с устройства военного порта рискованно и преждевременно". До понимания интересов государственных, стратегических сей деятель не поднялся.
Комиссия отвергла проект Витте. Но Николай II, не раз заявлявший о приверженности курсу своего родителя, не решился проигнорировать пожелание Александра III об устройстве порта на Севере. Он согласился на предложение о создании на Мурмане не военного, а "коммерческого порта".

 Отправлено: 25.07.06 12:27. Заголовок: Re:

Добрый день
>>То есть они лучше остальных понимают стратегию? Из прочтения у меня сложилось впечатление, что ПА заняли лишь бы он англичанам не достался - только этим аргументом сломили сопротивление
>Нет они лучше понимали то на чем стратегия строится, а именно внешнюю политику. И второе не все так просто, имеет смысл смотреть на проблему не по одному дкладу а хотя бы по книге Романовского.
>>Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет?
>На тот период нет, позже да естественно, но война будет не из-за неких обид, кто там у кого что отобрал, а из-за экономических интересов, Япония была готова пожертвовать П-А ради Кореи, а наоборот нет.
>> И если открытым текстом говорится о "вытеснении из Кореи", значит мы там были и собираемся быть в будущем
>Самое важное, что в будующим да, но в будующем у России на ТВД будет развернутая группировка, будет укрепленная база и не одна, будет наконец самое важное ж.д. ветка. А пока ничего этого нет. А в Корее мы были и ушли.
>>Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается.
>Я уже пояснил. Захват П-А приводит к вторжению в зону интересов Японии но не приводит к войне, вторжение в Корею и война автоматически.
>>База в Каргодо (к примеру) вообще решала задачу по предотвращению высадки в любом месте Кореи и Северного Китая (со стороны Японии).
>Проблема в том что у России этой базы не было и ее никто не дал бы построить. А если бы да кабы то конечно решало.
>>Нет, на 2 базы. Во Владивосток они не просто погулять ходили - единственный большой док там.
>Владивосток находится на второстепенном операционном направлении, П-А на главном. Разделение сил было вполне оправдано. А что до того что Владик лучше оборудован, так проблема не в базе а в финансировании, и тут вопрос к Витте, при выделеннии должноого кол-ва средств проблем не возникло бы. В примере с Китаем на главном направлении было минимум две базы
С уважение Александр

 Отправлено: 25.07.06 12:28. Заголовок: Re:

В чём-то со всей этой чехардой с базами виноват и сам флот - не умели нормально выбирать.

Взять, к примеру, ДВ, те 5 альтернатив.
Порт Шестакова отличается от Владивостока лишь условиями замерзаемости, никаких других плюсов у него нет, а ВМБ там построить ещё труднее, чем в ПА или Владивостоке.
Другие 3 варианта - суть одно и то же - южный берег Кореи. Выбор может быть между островом (защита ВМБ силами флота плюс гарнизон) и континентом. Если транскорейской ж/д не будет, то все эти варианты сводятся к Каргодо.
И Циндао остаётся.

Т.е. реально отличающихся от Владивостока и между собой было всего 2 варианта - Каргодо и Циндао (Киао-Чао). Причём стратегически лучше Каргодо (на него долго неуверено зарились) - до Владивостока и ж/д в европейскую Россию 3 дня пути, маршрут можно перерезать лишь блокировав базу. Но единого мнения не было...

А с Моозундом, как я понял, всё в деньги упёрлось. Могли вариант дешевле выбрать - Балтийский порт или Гангут не должны быть дороже Либавы, но при этом дешевле Моозунда. Про Гангут не знаю, а в Балтийском порту требовалось укрепления строить, вроде углублять особо не надо было. От Кронштата до Балтийского порта - 17 часов 10-узловым ходом, от Балтийского порта до Стокгольма столько же. До входа в Моозунд - 4 часа. Обычно до января он не замерзает (а в тёплую зиму может и вообще не замёрзнуть).

Короче, ещё одна проблема - финансовая. Насколько я понял, нигде не говорилось, сколько минфин готов дать на ВМБ. Т.е. есть лимит - пусть 25 млн. руб. Смета по Моозунду - 35, по Либаве и Балтийскому порту - 20 (все цифры от фонаря). А дальше, господа адмиралы, выбирайте сами - недостроенная ВМБ или достроенная. Вместо этого Витте лично на Мурман ездил. Лучше бы прикинул во что ж/д и ВМБ обойдутся и есть ли перспектива коммерческого использования этого хозяйства, чтобы часть бабок отбить, снимая их с цены ВМБ. (типа ВМБ со всем хозяйством - 60 млн, но 30 млн. вернём на коммерческом использовании ж/д и части портовых сооружений).

 Отправлено: 25.07.06 13:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

И второе не все так просто, имеет смысл смотреть на проблему не по одному дкладу а хотя бы по книге Романовского.

Согласен, а побольше информации о книжке не подкините? По автору в нете найти не получилось, хотя если издание недавнее, то можно и в книжном попробовать.

цитата:

Нет они лучше понимали то на чем стратегия строится, а именно внешнюю политику.

Меня такой момент "напрягает" - почему ПА не было в том списке?

ИМХО, конечно, но выбор ВМБ должен быть таким:
1)Смотрим на существующую базу и определяем, хватает её или нет, т.е. отвечает ли она современным задачам и требованиям на ближайшее будущее - это как раз делали.
2)Составление списка альтернатив - тоже было, но как правило, он был неупорядоченный. Т.е. должно быть где-то так:
№1 Моозунд
№2 Либава
№3 Балтийский порт
и т.д.
3)Проводится согласование - минфин, военные, МИД (если о ДВ) и ещё кто-то если нужен.

База выбирается по пересечению всех требований. К примеру, Моозунд не проходит из-за денег, Либава - из-за военных (Ванновский вместо Обручева), остаётся Балтийский порт.

Схема условная. А когда МИД предлает ПА, МинФин - Мурман - до добра это не доводит - ВМБ получается не для флота, а для кого-то ещё.

цитата:

Проблема в том что у России этой базы не было и ее никто не дал бы построить.

Т.е. в случае занятия нами Каргодо (Фузана, Мазампо) Япония немедленно объявляла войну? Германия своё получила, Франция - союзник и интересы у неё на юге Китая, Англия взяла бы что-нибудь (может и ПА, может Вейхайвей, может Чемульпо) для эквивалентности.

 Отправлено: 25.07.06 15:22. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Согласен, а побольше информации о книжке не подкините? По автору в нете найти не получилось, хотя если издание недавнее, то можно и в книжном попробовать
> Конечно же я имел ввиду Романова, прошу простить за невольную дезинформацию
Романов Б.А. Очерки дипломатической истории русско-японской войны. М.; Л.: Изд. АН СССР, 1947. Или его же издание 1955 года(последним я и пользуюсь)
Ну, а это Вам должно быть хорошо известно, но там меньше.
Б.А. Романов Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html
>>Т.е. в случае занятия нами Каргодо (Фузана, Мазампо) Япония немедленно объявляла войну
>Практически со 100% вероятностью
>>Германия своё получила, Франция - союзник и интересы у неё на юге Китая, Англия взяла бы что-нибудь
>Совершенно верно, остается Япония. Франция тот еще союзник, те они заинтересованы в России против Германии. и не вмешается ни в какие дела. Германия, действительно довольно грамотныме действия МИД России привели к тому что Германия влзела в Циндао первая, создав прецедент, а Россия умывала руки...вообще интерсный был момент. Остается Япония интересы которой в Корее, Англия котрая естественно сама воевать не будет, но которой усиление России или Германии или Фанции без интереса а столкнуть ого нето против кого нето святое дело. Ну и САСШ для полноты картины. Так вот Россия влезает в номенально независимую Корею, и под улюлюканье всего прогресивного мира Япония объявляет ей войну дабы защитьить независтимость маленикой страны уртенней свежести от притязаний Европейского медведя...Есль ли шансы у Японии, а кто их знгает, есть ли шансы у России и вновь хрен знает, но факт остается фактом и та и другая сторона будут воевать в гораздо худших условиях.
Понимая это они и разошлись на паритетных правах мы не лезем в Корею Вы не лезите в Маньчжурию.
С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.06 15:42. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Ну, а это Вам должно быть хорошо известно, но там меньше. Б.А. Романов Дипломатическое развязывание русско-японской войны 1904-1905 гг

Будите смеяться - не читал, хоть название видел не раз. Буду устранять пробелы.

цитата:

Есль ли шансы у Японии, а кто их знгает, есть ли шансы у России и вновь хрен знает, но факт остается фактом и та и другая сторона будут воевать в гораздо худших условиях.

Согласен.

 Отправлено: 25.07.06 16:15. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Будите смеяться - не читал, хоть название видел не раз. Буду устранять пробелы
>Не коем ообразом, ее не периздавали с 1955 года, я сам по случаю купил. В интернете нет, есть только в библиотеках крупных но на это надо время. Вы же в Москве, Очерки у меня есть, на руки не дам, а вот если есть возможность отксерить, то вполне можно осуществить, проблем не вижу
С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.06 16:32. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

>>Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего >Так вот из П-А русский флот и мог решать любые задачи которые перед ним могли возникнуть, таковые были предотвращение высадки противника на западном побережье Кореи, охрана Южного побережья Маньчжурии, нарушение комуникаций Японии на восточном побережье(эту задачу решают Владивосток), при этом разделение флота на крейсерский и ударный приводит к "выбиванию" единственного козыря Японцев броненосных крейсеров( прямо скажу слабого козыря, удачные действия броненосных крейсров не делаю их тем не менее полнойенными ударными единицами), что приводит не просто к паритету(он и так есть в 1904 гг) но к преимуществу Русского флота в ЭБР на основном стратегическом направлении кторое в той войне западное побережье Кореи и Южное побережье Маньчжурии.

Это называется решать любые задачи.
Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее. И ПА и Владивосток от Корейского пролива далеко.
Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот.
Великолепная база. Ничего не скажешь.

 Отправлено: 25.07.06 17:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее
>Да ну, тогда при базировании в Сасебо Япония в принцпе не может высадится в Корее. Если Вы говорите о невозможности предотвратить силами флота высадку Японцев на южном побережье Кореи, то это так, но это не страшно, высадившись там они просто теряют темп, ввиду растянутасти опреационной ветки. А вот то что из П-А контроль над наиболее важным Западным побережьем Кореи и Южным побережьем Маньчжурии это то же факт. Просьба обосновать Ваши замечания.
>>И ПА и Владивосток от Корейского пролива далеко.
>И что с того, Фузан от Ялу так же далеко, но тем не менее именно оттуда вначале тянули ветку(и потеряли бы темп операции, не высадись в Северной Корее а высаживались они как раз на западе). И Сасебо далеко и, что это помешало Японцам решать свои задачи. Из П-А свода действий от Квальпата до Куджента так это Витгефт поставил как цель флота.
>>Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот
>Плохоу танцору всегда что-то мешает, меня вопрос, что мешает плохой танцовщице
С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.06 23:53. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Если Вы говорите о невозможности предотвратить силами флота высадку Японцев на южном побережье Кореи, то это так, но это не страшно, высадившись там они просто теряют темп, ввиду растянутасти опреационной ветки.

Совершенно верно!
Такое решение приведёт к отставанию японских темпов развёртывания от русских.
В результате на Ялу русских обойти с фланга будет не возможно, так как за то время, в которое Куроки туда выдвинется, там уже будет сплошне насыщение войсками!

 Отправлено: 26.07.06 10:37. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

И что с того, Фузан от Ялу так же далеко, но тем не менее именно оттуда вначале тянули ветку(и потеряли бы темп операции, не высадись в Северной Корее а высаживались они как раз на западе). И Сасебо далеко и, что это помешало Японцам решать свои задачи. Из П-А свода действий от Квальпата до Куджента так это Витгефт поставил как цель флота.

Квальпат и Куджент - это где? Или это Квельпатр (совр. Чеджудо) и ...?

Японцы устраивали промежуточные базы - сначала где-то в Корее, потом - Эллиоты. Из Сасебо они сами мало что могли. ЕМНИП, те самы "ночные ЭМ" вышли их Вейхайвея. И пока не были заняты Эллиоты, их действия носили спорадический характер - подошли - обстреляли - ушли. Там даже ЭМ и крейсера японские не каждый день появлялись. Так что, как им было сложно против нас действовать, так и нам было бы сложно против них.

ПА "заканчивался" где-то на 38 параллели, собственно, это и было задачей флота перед самой войной - не допустить высадки севернее 38-й. Т.е. Чемульпо, грубо говоря, "свободен".

invisible пишет:

цитата:

Ему остается только ждать, когда противник по суше доползет до Волчьих высот и расстреляет оттуда флот.

Владивосток можно расстрелять с острова Русский, Севастополь - с Малахова кургана и т.д. Супер-баз с защитой от всего не бывает.

Сам по себе (без географической привязки к Манчжурии) ПА очень хорошее место для базы. Полуостров, т.е. можно организовать оборону при поддержке флота, закрытая с моря гавань, цепи гор/холмов на подходах.

Но отсутствие Кильского канала сильно портит дело - 2 базы за 1000 миль - ещё ничего, но то, что на полпути база вероятного противника - как-то не очень.

В качестве несколько умозрительного примера - допустим Килького канала (настоящего) нет. Дания со Швецией с началом войны минируют все проливы. Как при таком раскладе немцам делить флот между морями? То ли на Балтику забить и получить Сёвы у Ростока, то ли быстро давить русских и забить на Гранд-Флит..

Можно ещё такую альтернативу рассмотреть - мы таки строим базу на Мурмане. Начинается война с Германией (пусть 1910, РЯВ не было). Что флоту делать, где воевать?

ПА, как и Киао-Чао, предполагает разделение сил и невозможность манёвра между базами. В этом один из важных минусов.

 Отправлено: 26.07.06 15:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Владивосток можно расстрелять с острова Русский, Севастополь - с Малахова кургана и т.д. Супер-баз с защитой от всего не бывает.

О-в Русский - естественная защита Владика. Высаживать там десант под огнем крепостной и корабельной артиллерии убийственно.

Ingles пишет:

цитата:

ПА, как и Киао-Чао, предполагает разделение сил и невозможность манёвра между базами. В этом один из важных минусов.

Кио-Чао предполагает разделение сил, но при необходимости соединить их можно. Пойти вокруг Японии. В крайнем случае можно уйти на юг.
Положние его выгодно. Можно бомбить японские коммуникации.

 Отправлено: 31.07.06 15:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вот это-то и пугает - закладывались на превосходство как на море, так и на суше.

Это превосходство существовало. Россия обладала 3м по величине флотом и 1й по численности армией.

цитата:

ИМХО, это слишком оптимистичный вариант. Шестаков, морской министр, был против Либавы.

Не совсем. Он признавал необходимым иметь в Либаве передовую базу для крейсеров и миноносцев. Впрочем, тоже он видел и в Моонзунде (а не главную базу флота там). Дело в том, что главное его устремление было обращено на крейсерскую войну с Англией. Отсюда приоритеты Владивостоку и гипотетическому Мурману. Базы на балтийском побережье интересовали его только с точки зрения возможного вывода с них крейсеров (незамерзающие) и обороны СПБ и побережья. В этой связи Моонзунд и Либава были для него равноценными объектами, только последовательность укрепления (капиталовложений) была определена так - 1й - Моонзунд, а 2я - Либава.

цитата:

Насколько я понял, из флотских за неё был лишь Чихачёв.

О стратегическом значении Либавы писал еще адм. Лихачев. Кроме Чихачева сторонниками военной базы в Либаве были Тыртов, Верховский, Кремер (нач. ГМШ). Ну и сам Александр 3й тоже благоволил этой идее, в свете того, что флот ведь инструмент внешней политики, поэтому ему нужен свободный выход во всякое время года. Кроме того, офицеры, входившие в составы разных Комиссий, также разделялись во мнениях, и у Либавы были свои горячие сторонники. Более того, спор шел не только Либава-Моонзунд, но и Либава-Виндава. Также время от времени возникала идея Балтийского порта, но ее быстро закрывали - отказывались именно флотские.
Я хочу сказать, что какого-то "общего неприятия" Либавы как базы для флота не было. Наоборот, большинство флотских сходилось во мнении, что там (или рядом в Виндаве) база нужна. Спорили скорее о том, какой ей быть - передовой для легких сил, или главной для броненосного флота. Все споры отошли на второй план как только реально взялись за постройку большого броненосного флота. Лучше Либавы (и со стратегической, и с финансовой точек зрения) придумать места не могли.

цитата:

А из сухопутных против Либавы были Куропаткин и Бобриков, однако Куропаткин, насколько я знаю, тогда ещё не был военным министром.

Бобриков подчинялся и выражал интересы ВК Владимира Александровича, командующего Петерб ВО. Для них имела первенствующее значение только оборона столицы. С этих позиций и выступал Бобриков в пользу Моонзунда - это действительно блестящая фланговая позиция для защиты входа в Финский залив.
Куропаткин в 1889г. (тогда он еще ген.-м., воен. мин. стал в 1898г.) возглавлял комиссию по осмотру Либавы, с точки зрения ее укрепления и обороны. Он счел место удобным для обороны и предложил свой проект укреплений порта. Потом на Совещании он действительно выступил против создания там крупного военного порта, но исходил не из стратегических соображений, а тактических особенностей сухопутной обороны (маленькая глубина по его проекту и порт будет простреливаться). Вместе с тем высказался за нахождение в Либаве (в коммерческом порту) отряда легких сил.

 Отправлено: 31.07.06 15:32. Заголовок: Re:

цитата:

А в чём эта очевидность (до того момента, как мы полезли в Корею)?

До Ляодунского инцидента 1895г. это не было столь очевидным. Как база отряда крейсеров (нацеленного против коммуникаций Англии) и флотилии береговой обороны Владивосток почти устраивал. (Хотя не прекращались попытки и намерения найти все же незамерзающую гавань южнее и поближе к океану.) Но после 1995г. Япония из дружественной соседки превратилась в потенциального противника. Получилась невозможная ситуация - ТОЭ (а ее рост становился очевидно необходимым) в зимние месяцы базируется и 100% ремонтируется в портах враждебно настроенной страны, т.е. полностью от нее зависит. Это становилось уже опасным для безопасности флота. А Владивосток для главной базы был неудобен - и замерзает, и находится внутри (в глубине) закрытого моря, выходы из которого узки и находятся под контролем вероятного противника. Флот там во время обострения с Японией мог оказаться запертым и бесполезным. Как позиция флота для господства на самом Японском море он конечно идеален, но для защиты интересов России вне этой акватории он уже не подходил.

цитата:

Вообще, такой момент: Чем была вызвана суета с поиском незамерзающей ВМБ для флота? Ледоколы тогда уже были известны, флот был не парусный. Но с паровыми двигателями и ледоколами (не Ермаком - лёд нормально кололи корабли поменьше и подешевле) эта проблема выглядит несколько надумано. А мы и на ДВ, и на Балтике искали незамерзающую базу.

Видимо не совсем надумано. Главная причина, по которой отлично оборудованный и защищенный Кронштадт не устраивал флот, была его замерзаемость. Т.е. полгода флот проводил в бездействии, не выполнял свои функции и утрачивал боевую готовность. Ледоколы видимо не полностью решали проблему. Для крейсера или броненосца колотый лед не помеха, а вот для миноносца, канлодки и тем более катера и баржи - непреодолимое препятствие. Т.о., парализовывалось сообщение с берегом, между акваториями и кораблями, "замерзала" вся повседневная деятельность флота, становилась невозможной боевая подготовка на полигоне, маневрирование и пр.

Другое обстоятельство. Ведь искали не только базу для ВМФ. Искали также незамерзающий порт для коммерции, круглогодичного торгового судоходства. А уж устройство коммерческого порта неизбежно тянуло за собой и приход к этому пункту военного флота - коммуникации и порт нужно было защищать (от десантов в т.ч.). Этими соображениями руководствовались когда рассматривали Либаву-Виндаву. Постройки в них торговых портов были первичными, ВМБ - вторичными. Наличие оборудованного порта создавало угрозу его захвата десантом противника и превращения в его операционную базу. А следовательно вынуждало как строить крепость, так и подводить отряд кораблей для обороны.

Примерно также шло дело и на ДВ - параллельно с поиском ВМБ жила идея найти незамерзающий порт как конечный пункт для Транссиба, т.е. как перевалку европейских грузов, а за ней должна была неизбежно тянуться мысль о необходимости этот пункт защитить ВМФ и крепостью. В этом свете ПА (с Дальним) - компромисс этих двух устремлений.

 Отправлено: 31.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Любопытно, что ПА не было среди 5 (!!!) вариантов, рассматривавшихся флотом. За его выбор отвечал МИД (если ничего не перепутал).

Да, действительно, первые пять намеченных моряками в 1895-96гг. пунктов ПА не включали. Это и понятно, они обращали внимание на наиболее выгодные со стратегической точки зрения и удобные для повседневного нахождения и безопасности флота бухты. Но 4 из них - на юге Кореи, а 1 - Киао-Чао - в Китае. Южные бухты Кореи были бы идеальными базами (морскими позициями) для ВМФ, при условии занятия всей Кореи. Но России пришлось бы воевать за них с Японией, которую бы возможно поддержала (политически по крайней мере) и Англия. В тот момент возможности победить силой не было. Россия просто упустила из-за своей слабости на ДВ прекрасный шанс прочно обосноваться в Корее и вовлечь всю ее в сферу своего влияния, с возможным последующим присоединением. Впрочем, у политиков уже тогда были и серьезные возражения по такой перспективе. Это было сложно, дорого и рискованно.

База в Киао-Чао также превосходная морская позиция. Но она явная колония, отрезанная от метрополии обширной китайской территорией, и на главную базу флота не годится. Ей невозможно будет подать помощь в ходе войны, ее дорого соединять ж.д. с Россией, кроме того она также отрезана от Владивостока Корейским проливом с японским флотом. (Также там не удобно было (за дальностью расстояний) устроить и перевалочный порт для сибирских грузов.) России чисто колонии были не нужны, она стремилась обеспечить безопасность своих ДВ границ. Как пункт зимней стоянки Россия пыталась ее приобрести, но побоялась ухудшения отношений с Китаем, а в тот момент это составляло стержень российской политики на ДВ.

ПА явился как бы выходом из затруднительного положения. Россия т.о. вырывалась (без немедленной войны с Японией) из блокады в Японском море и получала незамерзающий выход в океан, на ближайшем из возможных расстояний от прокладываемой линии ж.д. Кроме того, ПА - важное звено в русско-китайском союзе против японской экспансии на материк. С русским присутствием в ПА экспансия Японии в Маньчжурию была невозможна, а русские интересы там защищались от японской угрозы. (Не будем забывать, что по Маньчжурии ведут КВЖД.) И кроме того, занятие ПА нами предотвращало его занятие Англией и соответственно установление единоличного контроля последней над морскими подходами к столице Китая Пекину. В целом, приобретение ПА означало существенное укрепление позиций России в СВ Китае. Это решение конечно в первую очередь продиктовано политическими, экономическими и дипломатическими соображениями и реальными возможностями страны, а не узкими практическими интересами моряков. Но флот ведь инструмент внешней политики, а не наоборот. И служит он для защиты интересов страны, а они - интересы - в тот конкретный момент истории сосредоточились в СВ Китае. И из Владивостока их защитить было затруднительно.

цитата:

А речь на самом деле шла о (возможно) нескольких причалах, доке, пушках? Ну и плюс ж/д до Мурмана естественно?

Это-то и останавливало. Проводка одновременно двух длиннющих ж.д. по безлюдной и труднодоступной местности (на ДВ и Мурман) была для казны делом неподъемным. А без ж.д. никакой ВМБ быть не могло. Кроме того, ведь на Мурмане вообще ничего не было, никакой инфраструктуры. Все - и порт, и город - надо было строить с нуля. В этом, в т.ч., и проявлялась отсталость России - не хватало денег на все важные и нужные проекты.

 Отправлено: 31.07.06 16:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вот изменение стратегической ситуации и надо учитывать. Построили ВМБ на берегу полуострова недалеко от границы и противник, естественно атакует ее с суши. Ошибка та же, что и ПА.

На берегу какого полуострова? Вы о чем?
Почему "противник естественно ее атакует с суши"? Если эта крепость неотъемлемая часть укрепленной линии развертывания всей армии? Для ее атаки противник должен будет сначала разгромить армию - 1ю по численности.
Кстати, вариант с Либавой и возник с учетом "изменения стратегической ситуации". Германия наметила увеличение армии и флота и повела антироссийскую политику. Необходим был адекватный ответ. Для этого флот (и армия) должен был занять позицию, удобную для действий против Германии. Отсюда взоры и обратились на Виндаву и Либаву. Так что ваше "пожелание" было учтено.

цитата:

Если б построили базу в Куйвасте, она была бы недостижима с суши, а проливы минировались.

Лучше тогда оставить в Кронштадте - он тоже недостижим с суши - остров, и подходы мелководные - легко минировать. Никто не подойдет, правда никто и не выйдет, но это так - детали.

цитата:

Тягаться с немецким флотом Россия все равно не могла. Нужно было выбирать оборонительную стратегию.

С чего это? Русский флот был сильнее германского.
Оборонительная стратегия была основой военного планирования. Никаких завоевательных планов Россия в Европе не вынашивала.

цитата:

Абсолютно неприемлем со стратегической точки зрения. В глубине закрытого моря и вдали от русских берегов.

Стратегические достоинства ПА:
На главной операционной линии будущей войны. Идеальная позиция для обороны берегов Ю.Маньчжурии и Зап.Кореи от высадки десантов. Держит под контролем все морские пути в СВ Китай и зап. порты Кореи, закрывает подходы к столице Пекину. Обеспечивает круглогодичное использование флота. Через широкий выход из Желтого моря имеет свободное сообщение с океаном и позволяет флоту действовать на всех путях сообщений вдоль азиатского побережья и в ТО. В том числе на наиболее важных для Японии южных направлениях и в Корейском проливе. А также наносить удары по южной части самих японских островов.
Т.о., ПА позволяет базирующемуся на него флоту решать весь комплекс присущих морской силе стратегических задач и является отличной морской позицией для борьбы флота за господство на ТВД Желтого моря.
Кстати, Желтое море - не закрытое.
А вблизи русских берегов - на акватории другого ТВД - существует другая русская база - Владивосток.

цитата:

И это адмиралы прекрасно понимали.

Адмиралы на всех совещаниях в качестве главной базы ТО флота выбирали ПА вместо Владивостока. Вот их понимание.

цитата:

Плоды этой стратегической ошибки и пожинали. Флот оказался заперт и уйти никуда не мог.

Пожинали плоды совсем других ошибок. Материальная слабость, недостаточная подготовка и неумение использовать оружие и технику и вести современную войну к выбору ПА не относятся, и от местанахождения флота не зависят.
Задача флота заключается не в том, чтобы куда-нибудь уйти. Тогда уж лучше совсем не приходить.
Базы, в которой нельзя было бы запереть флот не существует.

 Отправлено: 31.07.06 17:38. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Это превосходство существовало. Россия обладала 3м по величине флотом и 1й по численности армией.

Да, немецкий флот в начале 1890-х реально уступал русскому. И вроде даже по всем показателям. И армия у нас была самая многочисленная. Есть 2 соображения.

1)Чисто с точки зрения теории вероятности. Либава/Виндава хорошая база в случае одновременного наступления 2-х случаев - наш флот выигрывает, армия тоже. При любом другом раскладе - а их 3 штуки - это был плохой выбор.
2)Если по флоту наше превосходство было ощутимым, то по армии не настолько. Мы могли уступать в темпах мобилизации и развёртывания, по качеству вооружения (да и по вооружённости - кол-во пушек на дивизию, но в этих вопросах я плаваю).

Словом, Либава - очень оптимистичный вариант.

цитата:

Спорили скорее о том, какой ей быть - передовой для легких сил, или главной для броненосного флота

Как передовая база - действительно хорошее место.

цитата:

Все споры отошли на второй план как только реально взялись за постройку большого броненосного флота. Лучше Либавы (и со стратегической, и с финансовой точек зрения) придумать места не могли.

Создание новой базы обходилось дешевле, чем модернизация старой? Хотя в принципе иногда дешевле построить новый завод, чем перестраивать старый...

цитата:

. Для крейсера или броненосца колотый лед не помеха, а вот для миноносца, канлодки и тем более катера и баржи - непреодолимое препятствие. Т.о., парализовывалось сообщение с берегом, между акваториями и кораблями, "замерзала" вся повседневная деятельность флота, становилась невозможной боевая подготовка на полигоне, маневрирование и пр.

Здесь такой момент. Восточная часть финского залива - наиболее замерзающая - там лёд толще, держится долше и т.п. Ревель или Балтийский порт уже не настолько критичны - замерзают на меньшее время, лёд тоньше, а могут и вообще не замёрзнуть. Что-то похожее и в Свеаборге, только чуть хуже - всё же северный берег.

А вообщ вопрос, конечно, упирается в то, каким видят флот. Если для войны с Англией, то и Либава, и Кронштадт - одно и то же - всё равно будут заблокированы через блокаду всего моря. Если Германия - то у Либавы есть плюс в случае общего успеха. Если Швеция - то тем более.

цитата:

Ведь искали не только базу для ВМФ. Искали также незамерзающий порт для коммерции, круглогодичного торгового судоходства.

Вроде главными портами были Одесса и Санкт-Петербург. Не смотря ни на что. Причём Питер был ведущим "импортным" портом (по экспорту они были где-то одинаковы). И потом, не обязательно же строить базу в торговом порту. В качестве примера возьмём Чёрное море. Главный порт - Одесса. Главный "судостроитель" - Николаев. Главная база - Севастополь. Хотя из Севастополя защищать Одессу удобнее, чем, скажем, из Балтийского порта - Либаву.

 Отправлено: 31.07.06 18:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

они обращали внимание на наиболее выгодные со стратегической точки зрения и удобные для повседневного нахождения и безопасности флота бухты. Но 4 из них - на юге Кореи, а 1 - Киао-Чао - в Китае.

Порт Шестакова - в Северной Корее. Единственный плюс над Владивостоком - незамерзаемость (хотя зимой 1903-1904 он, скорее всего, замёрз, если уж замёрз Цинампо).

цитата:

ПА - важное звено в русско-китайском союзе против японской экспансии на материк.

Если я ничего не путаю, то мы как бы "кинули" китайцев с Киао-Чао. Т.е. после его занятия немцами, Россия, Англия и Франция потребовали аналогичных "компенсаций". Довольно своеобразная защита. А чтобы недопустить англичан в ПА зватило бы пары канонерок и объявления его совместной базой - силой англичане разумеется в лёгкую заняли бы город, но это вело к войне, причём не на ДВ, а по всем границам.

И в дополнение к торговому порту-ВМБ. Мне представляется порочной идея, когда ВМБ и торговый порт - одно и то же. ПА-Дальний, Перл-Харбор-Гонолулу, Кронштадт-СПб, Севастополь-Одесса. Т.е., если Либава - военный порт, то торговой "столицей" должна быть Виндава. По идее, купцы и военные будут мешать друг другу - никакой секретности даже теоретически, задержки и простои в связи с манёврами кораблей. Или же нужно иметь в одном городе 2 порта. Честно не знаю, какая ситуация в Гонконге и Сингапуре, возможно было какое-то разделение.

 Отправлено: 31.07.06 19:42. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Проводка одновременно двух длиннющих ж.д. по безлюдной и труднодоступной местности (на ДВ и Мурман) была для казны делом неподъемным.

Прав был Витте - создай базу на Мурмане, не полезли бы в ПА. И не из-за стратегии, а потому что не хватило бы денег.

цитата:

До Ляодунского инцидента 1895г. это не было столь очевидным.

Скорее именно занятие ПА было тем самым поворотным моментом. И не потому, что мы отобрали у Японии, дали Китаю подержать и забрали себе, как я сначала думал, а именно из-за позиции ПА.

Пока он не занят, единственная база РИФ на ДВ - Владивосток. Японским интересам не сильно угрожает, скорее средство для защиты Приморья и Северной Манчжурии. Сам факт занятия ПА означал, что именно Рссия будет отбирать у Японии Всю Манчжурию и всю Корею. Северная Корея оказывалась под ударом русских как на западном (из ПА), так и на воточном (из Владика) направлениях. А поскольку базы 2, то их нужно как-то сомкнуть, или для флота иметь возможность манёвра между ними. А это ведёт к занятию всей Кореи.

По такой логике (может это моё очередное неверное предположение) из всего списка "мирной" могла быть только 1 база - Шестаков (Южной Корее, Западной Северной Корее, Южной Манчжурии он не угрожает). Киао-Чао по сути приводила к тем же противоречиям - Закрывает подходы к Пекину, контролирует весь западный берег Кореи, да ещё и часть Китая в придачу. И опять же, подразумевает соединение с Владивостоком, т.е. влезание в Корею. Остальные 3 базы в ЮК - понятно провоцировали войну (как это отмечал рыба).

Т.е. Выбор базы на тот момент (1898 год) означал ещё и сроки начала войны с Японией:
1)Практически сразу (Фузан, Масань, Каргодо)
2)Несколько лет спустя (ПА, КЧ)
3)В неком отдалённом будущем, которое может не наступить (Шестаков или вообще доп. укрепление Владивостока или Петропавловска).

 Отправлено: 01.08.06 07:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Прав был Витте - создай базу на Мурмане, не полезли бы в ПА. И не из-за стратегии, а потому что не хватило бы денег.

Что интересно - дорогу закончили в 1916 году, в разгар войны. Вообще о феврале 1917 года такое видение складывается, что ещё немного бы, ещё чуть-чуть, но...

 Отправлено: 01.08.06 07:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. Выбор базы на тот момент (1898 год) означал ещё и сроки начала войны с Японией: 1)Практически сразу (Фузан, Масань, Каргодо)

Японцы имели какой-то шанс?

 Отправлено: 01.08.06 09:21. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Японцы имели какой-то шанс?

Это сложный вопрос. Наша база - лишь Владивосток, крейсеров у японцев намного больше, зато у нас преимущество по броненосцам. Транссиба нет. А вот перспектива 2 ТОЭ очень неплохая. В общем, обе стороны не слишком готовы.

 Отправлено: 01.08.06 09:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Транссиба нет

Участок от Москвы (Западно-Сибирская и Средне-Сибирская жд) дошёл до Иркутска 16.08.1898. От Владивостока участок (Кругобайкальская, Забайкальская, Амурская, Уссурийская жд) был в 1897 году построен до Хабаровска (Уссурийская). Всё же что-то
Ingles пишет:

цитата:

Наша база - лишь Владивосток

А свежезанятое? Не атакуют же японцы в следующую ночь, в конце концов.
Ingles пишет:

цитата:

А вот перспектива 2 ТОЭ очень неплохая.

Ага. Эскадра Небогатова - новьё была бы!

 Отправлено: 01.08.06 12:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Главная ВМБ должна обеспечить флоту решение любой задачи, а не только охраны Дальнего.

Не любой. Перед флотом на конкретном ТВД ставятся вполне конкретные задачи. Под них создается морская группировка определенного состава. И база должна обеспечивать ей возможность решения этих задач. ПА (как морская позиция) – обеспечивал.

цитата:

Как ПА защищает Корею я представит себе не могу.

Плохо, что не представляете. Сам ПА конечно не защищал, а вот флот базирующийся в ПА и господствующий в ЖМ даже очень.

цитата:

Стратегическая база в глубине закрытого моря и не позволяет стратегические задачи решать. Почитайте Мэхэна.

Отсюда - ВМБ Севастополь на ЧМ самая плохая база какую только можно придумать? В глубине закрытого моря, на выдвинутом вперед полуострове, с одним выходом, легко отрезается с суши, блокируется с моря сильным противником, под боком свой "Дальний" - Балаклава, но, главное, флот будет заперт и никуда не сможет уйти - бежать на ЧМ просто некуда (разве что на Дон).

цитата:

Ставить в вину Витте то что морское ведомство не подготовилось к войне тоже некорректно. В том что ПА легко блокируется с моря и не имеет Кильского канала вины его нет.

По первому вопросу - совершенно корректно. Вина Витте в плохой подготовке и флота, и армии к войне на ДВ имеется. Особенно флота – «не любил» министр флот, жалел на него и его базы деньги.
По второму - а кто его обвиняет, что у ПА Кильского канала не было? А вот что средства жалели на док, мастерские, углубление бассейна и второй выход - его вина есть. Поскольку все эти вопросы уперлись не в технику, а в деньги.

цитата:

Флот в принципе не может предотвратить высадку десанта в Корее.

Почему в принципе? И кто тогда может, если не флот?
Для этого и существует понятие "господства на море".

цитата:

Кио-Чао предполагает разделение сил, но при необходимости соединить их можно. Пойти вокруг Японии. В крайнем случае можно уйти на юг. Положние его выгодно. Можно бомбить японские коммуникации.

Все это при условии того же превосходства флота в силах. Если иметь превосходство флота в ПА, можно делать все тоже самое. А если не иметь, то в Киао-Чао или Мозампо получается Циндао обр. 1914 года.

 Отправлено: 01.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При этом флот оказывается в положении буриданова осла - сам ну никак выбрать не может.

Часто бывает что выбор без выбора. У России к сожалению мало хороших и удобно расположенных гаваней. Легко было выбирать Севастополь на ЧМ, удобства для флота и интересы государства прямо совпали, и за него страна много лет воевала с Турцией. А что выбрать на Балтике - хорошие гавани в Финском заливе, но нужны в самом море? А там только Либава и Виндава, да огромный и дикий архипелаг с мелководьем. А отличные бухты южнее все в чужих руках. То же и на ДВ - на что глаз ляжет - все чужое. Без большой политики и войны - никак. Но война стране не нужна.

цитата:

Шаг №3 "Эксперты со стороны". В случае с Либавой это было сухопутное командование, с ПА - МИД. При этом выбирается тот вариант, который не устраивал флот сам по себе. Мне, собственно, этот третий шаг и не понятен - в итоге получалась фигня.

В дополнение к вашей цитате из Гладкого по выбору ПА приведу обобщающее мнение официального внешнеполитического ведомства о насущных интересах России, являвшееся стержнем всей российской политики на ДВ:

В.Н.Ламздорф (товарищ министра иностранных дел М.Н.Муравьева)

Записка МИД об ограждении первостепенных интересов России на Ближнем, Среднем и Дальнев Востоке, составленная в связи с англо-бурской войной.
25 января (6 февраля) 1900 г.

«Задачи на Дальнем Востоке.
…за последние годы все стремления России были направлены к приисканию на Дальнем Востоке удобного незамерзающего порта, который мог бы отвечать всем условиям, необходимым для главного базиса российского флота в Тихом океане. Таковые стремления благополучно осуществились заключением в 1898г. соглашения с китайским правительством, в силу коего в арендное пользование России поступила целая территория Квантунского полуострова с двумя портами – военным и торговым, которые в ближайшем времени будут соединены железнодорожными ветвями с Великою сибирскою магистралью.
На вновь приобретенной территории нам предстоят еще весьма сложные задачи по укреплению военного порта, углублению и расширению бухты, усилению вновь строящимися судами нашей тихоокеанской эскадры и пр. и пр. Само собою разумеется, что осуществление этих задач возможно лишь при условии мирного течения событий и полного воздержания с нашей стороны от решительных действий, могущих вызвать какие-либо политические осложнения. А посему рискованные предприятия вроде занятия острова Каргодо только на том основании, что будто бы стратегическое значение его имеет преимущества перед Порт-Артуром, должны быть исключены из военно-политической программы России.
… не следует терять из виду, что Япония, для которой остров Каргодо имеет не менее стратегическое значение, по всем вероятиям, не останется безучастною зрительницею наших завоевательных попыток на Корейских островах.
Спрашивается, можем ли мы идти навстречу осложнениям с Япониею, которою мы соглашением 1898г. обязали признавать целость и неприкосновенность Кореи, в полном сознании, что положение наше на берегах Тихого океана еще не обеспечено и что мы легко можем потерять все плоды понесенных уже нами жертв и усилий в целях укрепления этого положения?
На этот вопрос уже имеется определенный ответ военного ведомства, по мнению коего всякие военные действия в Корее, при настоящих условиях, ставят России тяжелую, дорого стоящую и едва ли плодотворную задачу.
Только прочно укрепившись в Порт-Артуре и связав его железнодорожною ветвью с Россией, мы можем твердо ставить свою волю в делах Дальнего Востока и, если потребуется, поддержать ее силою.»

Резолюция царя:
«Вполне одобряю главные мысли этой прекрасно составленной записки».
И соответствующее решение Николая 2 «о нежелательности в настоящий момент вызывать какие-либо осложнения по корейским делам» было передано Павлову.
……..

Несмотря на то, что записка эта сама по себе касается более позднего по времени вопроса – ПА уже приобретен, но характерно указывает на генеральную линию российской внешней политики в дальневосточных делах – стараться не вступить в вооруженный конфликт с Японией. Эта линия поведения диктовалась как общей направленностью российской политики на мирное положение страны, требуемое для спокойного экономического развития (поддерживаемой Александром 3, Николаем 2 и всеми министрами), так и конкретной слабостью на ДВ военной силы и отсутствием ж.д. связи ДВ с метрополией, а также режимом экономии бюджетных средств. Российская дипломатия оказалась на ДВ в сложной ситуации, флот требовал от МИДа решений по удобным для него южнокорейским базам, но военно-сухопутное ведомство не обеспечивало силовой поддержки этой акции, а минфин ограничивал финансирование. Между тем получить желаемую базу только дипломатическим путем было невозможно. Из-за решительного сопротивления Японии, вплоть до угрозы оружием. Поэтому дипломатия, как «искусство возможного», действуя самостоятельно, достигла успеха огромного значения, когда переговорным путем, не втянув страну в войну, приобрела Квантунскую область с портами и право на проводку ЮМЖД.

Вот как сам МИД оценивал характер своего положения:
«Морское министерство (Тыртов П.П.) видит главную задачу в занятии порта на юге Кореи, каковое потребовало бы, помимо отказываемых министром финансов кредитов, и соответствующего содействия военного ведомства ввиду неминуемых осложнений с Япониею и Англиею; а последнее, как выше было замечено, до постройки сплошного рельсового пути не считает возможным в полной мере поддержать даже переговоры с одною Англиею по персидским делам.
Впрочем, все три ведомства (военное, морское и финансов) согласны в одном, а именно – в необходимости предоставить разрешение всех намеченных ими первостепенных задач –«дипломатическому искусству»… При этом упускается, конечно, из виду, что приобретение «исключительно мирными дипломатическими переговорами» целой территории, наподобие Квантунского полуострова, с двумя портами – военным и коммерческим, с правом постройки железных дорог и разработки богатств, представляет собою в области истории столь выдающееся, исключительное событие, на ближайшем повторении коего едва ли можно основывать какие бы то ни было политические расчеты. Если Англия за последние 30 лет совершила несколько удачных захватов, хотя далеко не мирным путем, то она для таковых целей никогда не щадила денежных средств и всегда содержала наготове самый могущественный в мире флот.»
(Записка, составленная в МИД, по поводу отзывов министров.
29 февраля (12 марта) 1900г.)

 Отправлено: 01.08.06 12:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

2) близость Либавы к границе дает ей предпочтение, как месту передовой стоянки нашего флота, - Как передовая стоянка - да, но не как база.

Чихачев планировал содержание в Либаве всего броненосного флота.
"наша оборона Балтики должна быть организована не в виду случайного столкновения с Англией, а в виду неизбежной борьбы с Германией, которая будет борьбою за мировое значение русской державы и за самое ее существование в настоящих границах. Между тем, для успеха в этой борьбе нам безусловно необходимо господство в Балтийском море.
всего важнее создать в Балтике - и именно в Либаве - сильно укрепленный незамерзающий порт, способный служить убежищем нашей броненосной эскадре."
(Чихачев - "Возражение на записку адм. Лихачева" от 20 июля 1882г.)

цитата:

5) наконец, «самый важный аргумент» — Либаве отдает предпочтение военное ведомство{15}. - опять же - они-то почему место для ВМБ выбирают?

Их голос очень многое значил. Оборона западного направления - на их ответственности. И им была необходима правофланговая приморская крепость, под нее минфин дал бы денег. А вот под отдельную ВМБ - получить много проблематично, а все возможные пункты требовали больших затрат на строительство и оборудование базы. А так получался "хэд энд шелдерс" - два в одном флаконе. Это обстоятельство тоже видимо привлекало флот.

цитата:

То есть с 1884 шли дебаты о месте новой базы. Поначалу все споры шли внутри Балтики (Моозунд vs Либава).

И, добавьте, Либава vs Виндава. А также на уме и Балтийский порт.

цитата:

После смерти Шестакова, который был категорически против Либавы и за Моозунд,

Нет, не был.
Запись от 31 октября 1882г. в дневнике Шестакова:
"Решили совместно с военным министром сделать доклад о Либаве, как о необходимом военном порте. Принимая в соображение бесцельность увеличения флота при замерзаемости Кронштадта, невозможность раскидываться всюду, я согласился на Либаву потому, что МПС хочет устраивать там купеческий порт. Северную часть этого порта я предполагаю отвоевать для военных судов... Но едва ли следует ограничиться только Либавою. Если мы укрепимся в Моонзунде, тогда можно отбросить шхеры, Транзунд и Биорке, ибо едва ли решатся идти в Кронштадт, если в тылу либавский и моонзундский флоты".

цитата:

Где-то тогда же возникла тема Мурмана, и до 1894 она конкурировала с Либавой именно как главная база флота.

Мне кажется это слишком преувеличено.

цитата:

Короче, пока получается, что и мы и базы-то по-человечески выбирать не умели, хотя полностью оборудованная база стоит 2-3 ЭБР (по деньгам).

Просто флот был зажат обстоятельствами - мало удобных и во всех отношениях подходящих гаваней, мало денег в бюджете, диктат военно-сухопутного ведомства, отсутствие четких представлений на роль и состав флота в самом морском ведомстве. В общем, все как сейчас.

 Отправлено: 01.08.06 13:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Влезая в ПА тоже получат войну - отобрать у японцев, чтобы потом забрать себе, и после этого недеятся, что войны не будет? Так что чем ПА "военно-опасней" Каргодо не понятно. В любом раскладе война напрашивается.

Юг Кореи - для Японии стратегический объект, путь для решения ее жизненных проблем, вопрос безопасности. Все отдавали отчет что у Японии там интерес, достойный войны. Из-за него война начнется немедленно. И будет выглядеть как защита бедной Кореи от посягательства алчной России. Возможность компенсации отсутствовала.
ПА - строго говоря двустороннее дело Китая и России, Японии касаться не должно. Они конечно попсихуют от злобы, но никаких немедленных последствий быть не может – все сильные державы делят Китай и Россия имеет право на долю, с какой стати Япония силой посмеет мешать? Ее просто не поймут. При этом Россия понимала, что нужно дать Японии какую-то компенсацию и успокоить страсти. Возможность полюбовной сделки имелась и такой компенсацией послужила Корея - Россия соглашением от апреля 1898г. уступила Японии большую часть своего влияния и интересов в Корее, отозвала своих финансовых и военных советников, согласилась на экономическое преобладание Японии, дала гарантии невмешательства. И Япония успокоилась.

цитата:

Меня такой момент "напрягает" - почему ПА не было в том списке?

Искали наилучшее решение. После событий 1895г. первый вариант решения проблемы незамерзающей ВМБ и свободного выхода из Японского моря в океан виделся в установлении нашего влияния в Корее и получении выгодной в стратегическом отношении базы на ее южном берегу. Тем самым пытались не позволить Японии заполучить оба берега Корейского пролива и создать ей непосредственную и близкую угрозу флотом. Этому способствовал громкий успех внешней политики России на ДВ и антияпонский настрой корейских властей. После японского госпереворота и помощи России наше влияние и симпатии к нам в Корее действительно резко выросли. Казалось что приобретение базы может стать реальностью. Стали даже участки подбирать и заявки на покупку подавать. О ПА никто в тот период и не помышлял, он лежал совсем в стороне от главных событий. Еще не была достроена КВЖД через Маньчжурию, не возникли и прецеденты с захватом (арендой) китайских портов. Разграничение сфер влияния и граница с Японией виделись по Корейскому проливу. ПА для этого был просто не нужен.

Но когда, в виду активного противодействия Японии, стало ясно что получить базу в Корее без войны не удастся, а на войну не хватало сил и желания, произошла смена варианта с корейского на китайский. Альтернативное решение проблемы выхода из японской блокады увидели в получении базы на берегу Желтого моря на китайской территории. Т.е., если не удалось оставить свободным выход из Японского моря, то следовало вывести из него флот. Пока присматривались к Киао-Чао, Германия стала действовать. После прецедента зашевелилась Англия, как бы нацелившись на ПА. События стали развиваться стремительно и тянуть дальше было нельзя - удобных и близких портов просто не оставалось. Так "родился" ПА. Во многом - вариант порожденный обстоятельствами. Но, другого не оставалось. Можно наверное сказать: «лучшее из оставшегося». Вместе с этим, с уступками России в делах Кореи и сосредоточением внимания на Маньчжурии разграничение интересов и влияний с Японией также переместилось на север и пошло уже по Желтому морю, берегам Печелийского залива и середине Кореи. Защита с моря потребовалась уже и маньчжурским интересам России. По оценке военного и морского командования будущая операционная линия однозначно переместилась из Японского моря (цель на Владивосток) в Желтое (цель – Корея, Ляодун, Ю.Маньчжурия). В этом свете стратегическая морская позиция ПА стала просто незаменимой. Место флота было здесь.

 Отправлено: 01.08.06 14:53. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

И, добавьте, Либава vs Виндава. А также на уме и Балтийский порт.

Кстати, именно последний мне нравится больше всего. А так в списке ещё был Ревель и Свеаборг. В общем, флотские перебрали почти все варианты.

цитата:

Чихачев планировал содержание в Либаве всего броненосного флота.

Чихачёв - да. Просто как передовая база Либава вопросов не вызывает - наш самый южный порт на Балтике. Всё логично. Здесь вопрос в том, смогут ли войска её защитить. Особенно учитывая то, что мобилизацию немцы проводили быстрее нас. Да и передислокация войск у них получалась лучше - гуще сеть ж/д. А то ведь можно ПА-2 устроить - расстрелять гавань из гаубиц - и флот сам уйдёт.

цитата:

Нет, не был.

Я имел в виду, что против строительства там основной базы., собственно:

цитата:

Но едва ли следует ограничиться только Либавою. Если мы укрепимся в Моонзунде

цитата:

Мне кажется это слишком преувеличено.

По Витте это именно так.

Про Порт-Артур.
Собственно и получается, что это было решением момента - так сложились обстоятельства, а потом уже от них плясали. А ПА всё же вёл к войне, именно из-за того, что он угрожал Корее.

З.Ы. Большое спасибо за Ваши развёрнутые ответы. Узнал много нового. Сейчас ухожу в отпуск, поэтому дисскуссию продолжу через 2 недели.

 Отправлено: 01.08.06 17:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Стратегические достоинства ПА: На главной операционной линии будущей войны. Идеальная позиция для обороны берегов Ю.Маньчжурии и Зап.Кореи от высадки десантов. Держит под контролем все морские пути в СВ Китай и зап. порты Кореи, закрывает подходы к столице Пекину. Обеспечивает круглогодичное использование флота. Через широкий выход из Желтого моря имеет свободное сообщение с океаном и позволяет флоту действовать на всех путях сообщений вдоль азиатского побережья и в ТО. В том числе на наиболее важных для Японии южных направлениях и в Корейском проливе. А также наносить удары по южной части самих японских островов.

Манчжурия - китайская территория. Чего ее оборонять. Это когда ВМБ создали пришлось думать о ее обороне. ПА - одна из главных причин войны. Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык. Зачем нам ВМБ, которая провоцирует войну?
Причем база территориально отрезана от России. Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии. И тогда спасти ПА при вторжении японцев в Манчжурию было бы невозможно.


Alexey пишет:

цитата:

На берегу какого полуострова? Вы о чем? Почему "противник естественно ее атакует с суши"? Если эта крепость неотъемлемая часть укрепленной линии развертывания всей армии? Для ее атаки противник должен будет сначала разгромить армию - 1ю по численности.

Курляндского. До границы - 80 км.
Громить армию не обязательно. Достаточно внезапной атаки.

 Отправлено: 01.08.06 19:11. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Манчжурия - китайская территория
>Так и что с того, Россия не с Китаем воевала... Вернее войну с Китаем то она как раз выиграла в 1900 году.
>>ПА - одна из главных причин войны.
>Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее
>>Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык.
>Ага заню я один способ не воеват ни с кем, отказаться от ДВ интересов и никакой войны и не будет, при таком подходе как раз можно не то, что в старых границах остаться но и потерять что нето ненужное. Приморье там вернуть законному владельцу или еще что.
>>Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии.
>А их, что собирались выводить? Я так всегда думал, что наоборот новые части вводили, маскируя дипломатической балтологией. Россия не собиралась отдавать Китаю Маньчжурию как впрочем и Монголию, и Приморье и Приамурье. Южную отдали Японии как проигравшая сторона, Северную не смогли удержать после 1917 года не до нее было. Правда смогли удержать внешнюю Монголию, до определенной степени случайно( Ургену спасибо), и удержлись в Приморье и Приамурье.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.08.06 20:16. Заголовок: Re:

а зашибись было бы сделать базу вмф на сахилине, где нибудь в корсакове! тогда в случае чего, можно сразу плыть и бомбить токио!

 Отправлено: 02.08.06 06:21. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Мне кажется это слишком преувеличено.

Да, это скорее всего, бурные измышления Витте. Он любил в своих воспоминаниях быть на острие главных действий.
рыба пишет:

цитата:

Южную отдали Японии как проигравшая сторона, Северную не смогли удержать после 1917 года не до нее было. Правда смогли удержать внешнюю Монголию, до определенной степени случайно( Ургену спасибо), и удержлись в Приморье и Приамурье.

Вот, интересно, когда в 1945-1955гг. в Порт-Артуре стояли, не было ли насчёт Манчжурии реваншистких планов у тов. Сталина? Не рассматривал сиё.

 Отправлено: 02.08.06 10:58. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Вот, интересно, когда в 1945-1955гг. в Порт-Артуре стояли, не было ли насчёт Манчжурии реваншистких планов у тов. Сталина
>Не думаю, у него был целый социалистический Китай, и больная часть Кореи не вмешайся американцы так и вся. Зачем ему часть когда у него все...
С уважением Александр

 Отправлено: 02.08.06 17:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее

Чепуха это. При политике экспансии противоречия всегда будут.
В 1914 у них вдруг оказались противоречия с немцами, потом - с Китаем, а дальше со своими друзьями - Англией и США.
Понятное дело, что база в Пирл-Харборе за 10 тыс км от Японии угрожала интересам Японии, состоявшими в овладении всем азиатско-тихоокеанским регионом.

 Отправлено: 02.08.06 17:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Манчжурия - китайская территория. Чего ее оборонять.

В 1896г был заключен оборонительный военный договор с Китаем, направленный против экспансии Японии. Россия взяла на себя вполне серьезные обязательства.

цитата:

Это когда ВМБ создали пришлось думать о ее обороне. ПА - одна из главных причин войны. Не создали бы там базы т о и с японцами нашли б общий язык. Зачем нам ВМБ, которая провоцирует войну?

Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке, т.к. держать эскадру в легко запираемом море бессмысленно, и не мог бы влиять на ситуацию. России осталось бы только строить укрепления по линии КВЖД или переносить ее за Амур и строить укрепления уже на его берегу. Или, если бы она не смирилась с японской экспансией (а она не собиралась мириться), - воевать сухопутной армией в более неблагоприятных условиях. В целом, даже без войны, влияние и позиции России в Азии были бы сведены почти к нулю.
Найти общий язык с японцами без полного удовлетворения их запросов было невозможно. О неизбежности войны с Японией говорят практически все современники, кто вникал в дела ДВ. И в рамках подготовки к такой войне России нужно было занять выгодную позицию, в т.ч. и для флота. Более того, говорить с Японией имея сильную ТОЭ в ПА гораздо проще, нежели не имея ее там.

цитата:

Причем база территориально отрезана от России. Рано или поздно русские по договоренности с Китаем вывели бы войска из Манчжурии. И тогда спасти ПА при вторжении японцев в Манчжурию было бы невозможно.

Защита ПА не в присутствии армии в Маньчжурии (ее там и было-то несколько батальонов и эскадронов), и даже не в сильном Квантунском отряде, а в сильном ТОФе, базирующемся на ПА. Развязка узла противоречий Росси с Японией должна была наступить в 1904-05гг.
Мирное ли урегулирование с Японией на базе непреодолимости русской военной мощи, или решительная победа в войне, на долгие годы обезопасили бы ПА и Маньчжурию от происков Японии. И никакого вторжения тогда в ПА ожидать бы не пришлось.

цитата:

Курляндского. До границы - 80 км.

Там где Либава - ровная черта берега.

цитата:

Громить армию не обязательно. Достаточно внезапной атаки.

Внезапная атака (имеется в виду до объявления войны) могла быть или в виде десанта с моря или диверсии небольшим отрядом из Вост.Пруссии. Против внезапных атак и строили крепости и укрепления, устраивали крепостную артиллерию и содержали кадровый гарнизон. А против десанта лучшая защита - флот. А обронять Либаву с суши из-за наличия двух озер было удобно. Впрочем, никто и не отрицает, что чрезмерная близость к границе с сильным и агрессивным соседом - существенный минус Либавы.

 Отправлено: 02.08.06 18:05. Заголовок: Re:

Рыба пишет:

цитата:

Главная причина войны это проиворечие Японии и России в Корее

invisible отвечает:

цитата:

Чепуха это.

Что тут скажешь. Сразу видно - отвечает знаток!

 Отправлено: 02.08.06 18:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке, т.к. держать эскадру в легко запираемом море бессмысленно, и не мог бы влиять на ситуацию. России осталось бы только строить укрепления по линии КВЖД или переносить ее за Амур и строить укрепления уже на его берегу. Или, если бы она не смирилась с японской экспансией (а она не собиралась мириться), - воевать сухопутной армией в более неблагоприятных условиях. В целом, даже без войны, влияние и позиции России в Азии были бы сведены почти к нулю. Найти общий язык с японцами без полного удовлетворения их запросов было невозможно. О неизбежности войны с Японией говорят практически все современники, кто вникал в дела ДВ. И в рамках подготовки к такой войне России нужно было занять выгодную позицию, в т.ч. и для флота. Более того, говорить с Японией имея сильную ТОЭ в ПА гораздо проще, нежели не имея ее там.

Браво!

 Отправлено: 03.08.06 17:39. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

В 1896г был заключен оборонительный военный договор с Китаем, направленный против экспансии Японии. Россия взяла на себя вполне серьезные обязательства.

Этот договор благополучно накрылся после восстания хунхузов. Во время РЯВ Китай нам союзником не был. Придерживался нейтралитета и обвинял русские войска в насиловании китаянок и грабежах.

Alexey пишет:

цитата:

Без ПА (и соответственно сильного русского флота) Япония просто получила бы то что хотела - полный протекторат над Кореей, Ляодунский полуостров с ПА и особые интересы в Маньчжурии. Российский флот был бы ограничен небольшой оборонительной флотилией во Владивостоке,

А что мешало японцам высадиться в Приморье, на Сахалине? Флот оказался бы отрезанным от ТВД.
Кстати, захвату Кореи он никак не мешал. даже задач препятствовать этому не ставилось.

Alexey пишет:

цитата:

Там где Либава - ровная черта берега.

Вот именно. Гор нет, чтобы укрепиться.

Alexey пишет:

цитата:

Внезапная атака (имеется в виду до объявления войны) могла быть или в виде десанта с моря или диверсии небольшим отрядом из Вост.Пруссии.

О чем вы? Морской десант на крепость - самоубийство. По суши подошли, пробили артиллерией дыры в фортах и стенах и быстро взяли штурмом.

 Отправлено: 04.08.06 14:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Этот договор благополучно накрылся после восстания хунхузов. Во время РЯВ Китай нам союзником не был. Придерживался нейтралитета и обвинял русские войска в насиловании китаянок и грабежах.

Вы спрашивали зачем нам было защищать Маньчжурию? Я привел только одну из причин - принятые на себя внешние обязательства. Можно указать и ряд других. Впрочем, зачем Россия оказалась в Маньчжурии - много раз в разных темах обсуждалось.

цитата:

А что мешало японцам высадиться в Приморье, на Сахалине?

Отсутствие там жизненных интересов Японии, за которые следует рисково воевать с северным колоссом.

цитата:

Флот оказался бы отрезанным от ТВД.

Если все-таки предположить такой вариант - японцы сдвинулись умом - то флот бы оказался в тылу всей японской группировки - идеальная позиция для нанесения ударов по южной части Японии и главным коммуникациям к ней с юга. Сюда бы, на угрожаемое направление, вынужденно приплыл бы и японский флот. А кто бы тогда производил десантную операцию в Приморье и на Сахалин?

цитата:

Кстати, захвату Кореи он никак не мешал. даже задач препятствовать этому не ставилось.

Такая задача флоту прямо ставилась, но пока в отношении сев. части Кореи. Но это, пока, исходя из его относительной слабости. Поэтому идеи препятствовать высадкам и на юге возникали как бы в инициативном порядке, и центральной властью не поддержались. С развертыванием ТОФа в полной запланированной силе задача недопустить высадку в Корею в любом пункте без сомнения была бы поставлена.

цитата:

Вот именно. Гор нет, чтобы укрепиться.

Да где ж на Балтике горы!?. Зато пляжи какие!.. А дюны с соснами!..

цитата:

Морской десант на крепость - самоубийство.

Правильно, но только на сильную. Простые же укрепления при входе в порт сильный флот может и смести. А присутствие броненосного флота - двойная гарантия от подобной авантюры. Поэтому я и отверг этот вариант внезапной атаки - с моря.
(Кстати, как только в Либаве запланировали коммерческий порт, сразу же возникло требование защитить его укреплениями с моря. Т.е. крепостное строительство там развернулось бы и без создания ВМБ. И это был еще один косвенный аргумент для флота в пользу создания там базы - экономия на укреплениях.)

цитата:

По суши подошли, пробили артиллерией дыры в фортах и стенах и быстро взяли штурмом.

Вы ведь говорили о внезапной атаке. Внезапная могла бы делаться только незначительными силами (чтобы успеть до развертывания русской армии и не раскрыть заранее тайные намерения). Против таких нападений и существует крепость. А чтобы подвести осадную артиллерию для пробития дыр, накопить сил и подготовить штурм требуется время, это явно заметно и о внезапности уже речи нет. Из мирного положения такое мощное нападение совершить трудно. Это могло случиться уже с началом полномасштабной войны и развертывания армий. Но тут и расчеты совсем другие - как я говорил, сначала придется развернувшуюся армию сокрушить и заставить ее отступить от Либавы. Располагали ли немцы такими силами в 80е гг.?.. А если с моря во фланг действует мощный флот, то перспектив для наступления еще меньше.