Отправлено: 06.12.06 16:02. Заголовок: Союз России и Японии в 1895

Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию.

Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года.

Это слова самого Великого князя:
«Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.»

Слова начальника Главного штаба Обручева
«Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»

Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка.

Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо).

Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ).

Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.

 Отправлено: 15.01.07 09:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если говорить о союзах, то Англия может предложить Японии больше чем Россия - построить современный флот. То есть, если захочет, то перетянет ее на свою сторону.

Англия - не единственный кораблестроитель. Есть ещё США, Германия, Франция, Италия наконец.

цитата:

Разумеется не понравится. Англии нужно было натравить Японию на Россию. Чего она и добилась.

Так в этом, собственно, и есть весь вопрос - настолько ли это неизбежно и что с этим можно сделать - России-то это не выгодно.

цитата:

Ну конечно. Отношения испортили. Загребли ПА, оставили войска в Манчжурии.

Иными словами, Китай делить начали. На 2-3 года позже, чем предлагал Обручев.

цитата:

А это причем?

При том, что грош Китаю цена, как союзнику - и армия и флот слабы, нет единой системы, что ЯКВ и показала - не может сам себя защитить, не то, что наши интересы.

цитата:

Многое. Россия, как ни крути, главная угроза Японии. Расширение РИ на ДВ для Японии было очень опасным. Россия стала забирать земли не только на материке, но и острова - Сахалин, Курилы.

В 1867 году Россия резко сократила своё влияние в Тихом окенае с продажей Аляски. Ещё в 1855 по договору Южные Курилы отошли Японии. В 1875 все Курилы в обмен на Сахалин, правда у японцев осталось право лова рыбы.

цитата:

Русский флот на ДВ - большая угроза для Японии.

Можно подумать, что английский или американский, сосредоточенный на ДВ, никакой угрозы не представлял.

цитата:

Захватив Приморье, Япония фактически предотвращала доступ России к Тихому океану. Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе.

Так опять возникает тот же вопрос - почему Приморье не заняли в годы гражданской войны? Польше же выиграла войну у СССР, получила западные Украину и Белоруссию. Почему Япония не сделала этого?

цитата:

А с потерей Владика и выхода к океану строительство железки теряет смысл.

Нет. Транссиб как трансевразийский маршрут ни тогда, ни сейчас себя не оправдывает. Он имеет смысл как средство освоения Сибири - без него не было бы столь массового переселения крестьян после реформ Столыпина. К тому же японцы всё равно страшно опоздали - транссиб уже начали строить и даже к ЯКВ уже много построили.

 Отправлено: 15.01.07 11:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так надо еще разобраться, кто тогда был сильным. Япония получила по голове под Спасском, Волочаевкой, Халхин-Голе и озере Хасан.

Под Спасском и Волочаевкой получили белые. А Халхин-Гол с Хасаном были на много лет позже.

invisible пишет:

цитата:

Постойте. Союзом с Японией вы вносите раскол в их ряды.

Нешто раньше в их рядах было единение?

invisible пишет:

цитата:

Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был.

Тогда у Японии не было опыта успешной войны с европейской державой. РЯВ они затеяли в положении крысы, загнанной в угол, когда был выбор - либо война, либо гнить на своих островах. В обсуждаемой альтернативе все иначе, в угол их не загоняют.

invisible пишет:

цитата:

А у вас просто вера

А у Вас просто вера, что они тут же набросятся, аки лютый хищник.

invisible пишет:

цитата:

Главным недостатком захвата ПА было резкое ухудшение отношений с Японией. Выхватили жирный кусок из ее пасти.

О! Как раз-таки и предлагается у нее кусок не выхватывать и отношения не портить, против чего Вы возражаете.

invisible пишет:

цитата:

Между прочим, в Циндао по рельефу местности, можно было бы построить за те же деньги более сильную крепость, чем в ПА, не говоря уже о немецкой. И флот там был надежно защищен. Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать.

Циндао - как неуловимый Джо. Интересы России в регионе во время войны из него защищать сложно, т.к. он расположен уж больно далеко от тех интересов.

invisible пишет:

цитата:

Дальний не строим.

Дальний - как раз материальное выражение интересов России. Без него смысл весь сыр-бор затевать во многом теряется. В моем понимании вопрос мог быть поставлен лишь о задержке его строительства, чтобы больше успеть сделать в ПА. А у Вас эк лихо завернуто - "Дальний не строим". А нахрена тогда нам эта Желтороссия, если нет порта для вывоза производимого там???

 Отправлено: 15.01.07 11:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно.

Создать условия, в которых им нападать невыгодно.

invisible пишет:

цитата:

Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России.

А в реальности Россия не ввязалась в дележ Китая?
А предлагаемая Вами база в Циндао - не дележ Китая?

invisible пишет:

цитата:

Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику.

Т.е. Вы изначально закладываетесь на проигрыш войны и необходимость эвакуировать эскадру?

 Отправлено: 15.01.07 13:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Создать условия, в которых им нападать невыгодно.

Всё же зерно (если не сказать больше) истины в постах Инвизибла есть. По пакту Молотова-Риббентропа СССР и Германия поделили сферы влияния, однако договора хватило меньше чем на 2 года. Безусловно, другие исходные предпосылки, другие цели, другая психология, но на 100% исключать вариант, что Япония не откусит "руку дающего" нельзя.

 Отправлено: 15.01.07 13:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

что Япония не откусит "руку дающего" нельзя.

Это вопрос выбора приоритетов - после 1 дележа (грубо в 1895) будет фора около 20 лет (если не построить Дальний и Бжную ветку - японцам придется искать на это деньги), пока японцы освоют территорию. За это время РФ должна решить проблемы в Европе (проливы) и спокойно развивать ДВ.

 Отправлено: 15.01.07 14:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё же зерно (если не сказать больше) истины в постах Инвизибла есть. По пакту Молотова-Риббентропа СССР и Германия поделили сферы влияния, однако договора хватило меньше чем на 2 года. Безусловно, другие исходные предпосылки, другие цели, другая психология

Именно что другие. И, имхо более важно - другие темпы. Германия напала только после переваривания своей доли, и, заметим, после переваривания всего того, до чего можно было дотянуться по суше. Но в Европе местность развитая, для ее перваривания достаточно становить контроль и восстановить порядок. А в Китае на рубеже 20 века надо практически с нуля строить инфраструктуру - на это нужно время.

цитата:

но на 100% исключать вариант, что Япония не откусит "руку дающего" нельзя.

На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой.
Выгодность нападения будет определяться как бонусы/затраты.
Собственно, в реальности Япония тоже могла напасть после 1895 - армия из Китая выводится не мгновенно, та же Корея может использоваться как плацдарм. Но не напала ведь.

 Отправлено: 15.01.07 15:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой.

Да я собственно про это же. Потому что конкретики (какие именно выгоды получит Япония в случае нападения на Россию в АИ) не хватает.

 Отправлено: 15.01.07 15:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Потому что конкретики (какие именно выгоды получит Япония в случае нападения на Россию в АИ) не хватает.

Давайте подумаем.
Итак, что она может стремиться получить:
1) захват российкой доли Китая
2) как максимум - захват Приморья и прилегающих областей, устранение России с ДВ

Что она может получить взамен:
1) серьезного врага в лице России, особенно в случае п2 из предыдущего списка. Россия может достроить Транссиб и пойти на реванш.
2) другие великие державы могут решить, что Япония прибрала к рукам слишком много Китая, и что надо устроить передележ. См. поведение США в конце 30-х-начале 40х.

Нужны ли Японии риски из второго списка, если в руках и так уже есть приличный шматок неосвоенной территории?

 Отправлено: 15.01.07 16:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вопрос выбора приоритетов - после 1 дележа (грубо в 1895) будет фора около 20 лет (если не построить Дальний и Бжную ветку - японцам придется искать на это деньги), пока японцы освоют территорию. За это время РФ должна решить проблемы в Европе (проливы) и спокойно развивать ДВ.

Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Есть демонстрация слабости потенциального противника. Что еще надо? Вы предлагаете японцам вариант, по которому они будут сидеть сложа руки, а Россия будет усиливаться на ДВ пока их не задавит. Неужели японцы этого не раскусят? Они что будут ждать, пока Россия построит жд, укрепит Владик, построит новую ВМБ, а потом переведет на ДВ флот и будет диктовать условия?

Ingles пишет:

цитата:

В 1867 году Россия резко сократила своё влияние в Тихом окенае с продажей Аляски. Ещё в 1855 по договору Южные Курилы отошли Японии. В 1875 все Курилы в обмен на Сахалин, правда у японцев осталось право лова рыбы.

Фокус в том, что Сахалин забрали по 1875 году, а Южные Курилы оставили по 1855-му.

Ingles пишет:

цитата:

Англия - не единственный кораблестроитель. Есть ещё США, Германия, Франция, Италия наконец.

Англия одна стоит их всех. Ну кто еще может для них столько кораблей построить?
Ingles пишет:

цитата:

Нет. Транссиб как трансевразийский маршрут ни тогда, ни сейчас себя не оправдывает. Он имеет смысл как средство освоения Сибири - без него не было бы столь массового переселения крестьян после реформ Столыпина. К тому же японцы всё равно страшно опоздали - транссиб уже начали строить и даже к ЯКВ уже много построили.

Вот Столыпин его и будет строить в 1911. Без выхода к океану транссиб экономически не выгоден. Слишком дорого.
keu пишет:

цитата:

Итак, что она может стремиться получить: 1) захват российкой доли Китая 2) как максимум - захват Приморья и прилегающих областей, устранение России с ДВ

НЕслабо, между прочим.

keu пишет:

цитата:

Что она может получить взамен: 1) серьезного врага в лице России, особенно в случае п2 из предыдущего списка. Россия может достроить Транссиб и пойти на реванш.

Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы. Вы думаете, они могут купиться на заверения о мире? Раздел Китая - есть не что иное, как аннексия его части потенциальным врагом и укрепление России на ДВ и на Тихом океане.
В
А вот взяв Приморье, Япония вышвырнет Россию из Тихого океана. После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный ей.
После победы над Китаем Россия становится самой главной угрозой для нее. И эту угрозу можно ликвидировать силой. Вот как раз после РЯВ мир и был 40 лет.
keu пишет:

цитата:

2) другие великие державы могут решить, что Япония прибрала к рукам слишком много Китая, и что надо устроить передележ. См. поведение США в конце 30-х-начале 40х.

Стоп! Так нечестно. Она прибирает много именно по вашему варианту - пол Манчжурии, Северный Китай, а Сев Манчжурию прибирает Россия. Для других стран совершенно неважно, где пройдет граница между двумя оккупантами.
Они просто начнут хватать другие куски Китая, что России невыгодно. Англия захватит Синцзян и подойдет к границе с Россией.

keu пишет:

цитата:

Нужны ли Японии риски из второго списка, если в руках и так уже есть приличный шматок неосвоенной территории?

Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот.
Второй риск - транссиб - читайте Асакаву.

 Отправлено: 15.01.07 16:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И эту угрозу можно ликвидировать силой. Вот как раз после РЯВ мир и был 40 лет.

Россию ликвидировать силой Японии?:))) Ослабить - да, но просто вопрос времени. Если бы не революция решили бы проблему раньше Измаилами:) Усиление Японии создает ей других врагов - что и было в реале...
invisible пишет:

цитата:

Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Что еще надо?

Если россия ее не обеспечивает займом Китаю?

 Отправлено: 15.01.07 17:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На 100% ничего нельзя исключать. Если создать условия когда нападать невыгодно, то вероятность нападения будет небольшой. Выгодность нападения будет определяться как бонусы/затраты. Собственно, в реальности Япония тоже могла напасть после 1895 - армия из Китая выводится не мгновенно, та же Корея может использоваться как плацдарм. Но не напала ведь.

Условия создаст Англия. Подтолкнет Японию к войне. Разделяй и властвуй - это ее стратегия. Кто может поручиться, что союза Англия-Япония уже не будет?

 Отправлено: 15.01.07 17:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Деньги есть - китайская контрибуция, войска есть. Что еще надо?

Денег-то поменьше - им же контрибуцию в обмен на отказ от Ляодуна повысили. А здесь им ещё нужны деньги на освоение этого самого Ляодуна - хоть тот же ПА как ВМБ и Инкоу/Дальний как торговый порт. Это на сколько ЭБР потянет?

цитата:

Фокус в том, что Сахалин забрали по 1875 году, а Южные Курилы оставили по 1855-му.

За Сахалин им отдали Северные и Центральные Курилы. Плюс оставили право ловить рыбу в водах Сахалина.

цитата:

Англия одна стоит их всех. Ну кто еще может для них столько кораблей построить?

А у них столько денег будет? Без доп контрибуций?

цитата:

Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы.

Курилы им отдали.

цитата:

Взяв Приморье, она вышвырнет Россию из Тихого океана. После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный Японии.

Почему РЯВ закончили так и не заняв Приморье, раз уж это так важно? Почему в начале 20-х не отобрали? Превращается в вечный вопрос.

цитата:

Они просто начнут хватать другие куски Китая, что России невыгодно.

В 1897 начали хватать. Чего же тогда Германию по рукам не ударили?

цитата:

Англия захватит Синцзян и подойдет к границе с Россией.

Вот это будет подарок - они его от России защитить никак не смогут. И в случае любого обострения отношений с Англией нашей главной угрозой будет захват Синцзяна, а не какая-то мифическая крейсерская война.

цитата:

Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот. Второй риск - транссиб - читайте Асакаву.

Пункт первый мы сами и убираем - ВМБ Владик, главные ТВД в Европе. Ну будут на ДВ Рюрики с Богинями против Англии - японцам не составит труда их раздавить. Лишь в случае обострения начнётся переход европейских эскадр на ДВ.
А по второму- Асакава очень забавно пишет - то про экономическую невыгодность транссиба, то про то, как здорово, если к нему присоединить транскорейскую ж/д. И вообще у него Корея и Манчжурия всегда были одним целым, хотя из истории Манчжурия была страной кочевников, а Корея - земледельцев. Всё равно, что сказать, что Русь и Золотая Орда - одно целое.

 Отправлено: 15.01.07 17:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Условия создаст Англия.

В реальности она их создала только к 1904 г. Почему у Вас, при меньших приобретениях России на ДВ, она их создаст раньше?

 Отправлено: 15.01.07 17:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Россию ликвидировать силой Японии?:))) Ослабить - да, но просто вопрос времени. Если бы не революция решили бы проблему раньше Измаилами:) Усиление Японии создает ей других врагов - что и было в реале...

Не Россию, а угрозу. После захвата Севастополя союзниками Россия уже не доминировала в Черном море. Турки и немцы.
ДВ от нее еще дальше. Как вы предлагаете его возвращать?
Как Россия туда войска перебросит? Как их будет содержать?
И зачем России эта война? Способна ли она воевать так далеко без дорог и продзапасов?
Чем кормить армию в Сибири?

Вы можете конкретно расписать, как Россия будет отвоевывать потерянное?
А может проще ей продать будет ДВ как Аляску?

 Отправлено: 15.01.07 17:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если россия ее не обеспечивает займом Китаю?

И без России найдутся источники. Китай сам отказался от второй части российского займа и взял деньги у Англии.

 Отправлено: 15.01.07 17:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Дальний - как раз материальное выражение интересов России. Без него смысл весь сыр-бор затевать во многом теряется. В моем понимании вопрос мог быть поставлен лишь о задержке его строительства, чтобы больше успеть сделать в ПА. А у Вас эк лихо завернуто - "Дальний не строим". А нахрена тогда нам эта Желтороссия, если нет порта для вывоза производимого там???

Опять. Вы сами отдаете Южную Манчжурию Японии. О каком Дальнем тогда речь? Так что, нахрена нам эта Желтороссия, есть ли смысл сыр-бор затевать?

keu пишет:

цитата:

А в реальности Россия не ввязалась в дележ Китая? А предлагаемая Вами база в Циндао - не дележ Китая?

Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база.
Даже аренда - это не дележ, если она происходит по реальной договоренности без давлений и подкупов. Если Россия платит, Китаю только выгода.

 Отправлено: 16.01.07 06:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Опять. Вы сами отдаете Южную Манчжурию Японии. О каком Дальнем тогда речь?

Не путайте. Я отдаю Желтороссию, но Вы - как сохраняете Желтороссию, так и отказываетесь от Дальнего.
Так зачем _Вам_ Желтороссия без Дальнего?

invisible пишет:

цитата:

Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база.

Это круто. Зачем нам в нашей базе - китайцы? А если война - что они будут делать?

 Отправлено: 16.01.07 06:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Серьезного врага в лице России она как раз и имеет. Сахалин забрали, Курилы.

Курилы как раз отдали. И Россия - не враг, пока не стала у Японии поперек дороги.
invisible пишет:

цитата:

А вот взяв Приморье, Япония вышвырнет Россию из Тихого океана

Присоединяясь к предыдущему оратору - почему Япония в итоге Приморье так и не взяла?

invisible пишет:

цитата:

После этого можно будет подписать мир, действительно выгодный ей.

Да-да, если Россия захочет его подписывать.
В реальности подписание невыгодного для России мира объясняется революцией, а невзятие реванша - европейскими проблемами и следующей революцией.
В 1895 Япония никоим образом еще не великая держава. И потерять собственную территорию в войне с такой недодержавой будет недопустимо для России с точки зрения престижа.

invisible пишет:

цитата:

Для других стран совершенно неважно, где пройдет граница между двумя оккупантами.

Как раз-таки важно. Если поделить "по справедливости" - это одно. А если кто-то один захапал слишком много - это уже совсем другое.

invisible пишет:

цитата:

Главный риск для Японии - русский тихоокеанский флот.

Этот флот по состоянию до программы 1898 компенсируют Фудзи с Ясимой. И этот флот ничуть не страшнее флота любой другой европейской державы на ДВ.

 Отправлено: 16.01.07 07:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну кто еще может для них столько кораблей построить?

Да тот же Крамп будет рад.

 Отправлено: 16.01.07 10:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не Россию, а угрозу. После захвата Севастополя союзниками Россия уже не доминировала в Черном море. Турки и немцы. ДВ от нее еще дальше. Как вы предлагаете его возвращать?

Угрозу чего? В данной альтернативе сверх-флота на ДВ не будет. Те же самые крейсерские соединения против Англии, которые там были и в 1863, и планировали в 1877. Естественно, более новые корабли. Северная Манчжурия для Англии практически недосягаема - надо брать Владивосток и оттуда долго и упорно идти по суше. Для Японии английский или немецкий флоты представляют ничуть не меньшую угрозу.

цитата:

Как Россия туда войска перебросит? Как их будет содержать? И зачем России эта война? Способна ли она воевать так далеко без дорог и продзапасов? Чем кормить армию в Сибири?

А как в РЯВ справились? Строительство транссиба было начато ещё до ЯКВ, Северная Манчжурия - это оптимизация маршрута плюс дополнительные приобретения.

цитата:

А может проще ей продать будет ДВ как Аляску?

Нет. С Аляской связь возможна только морем, а с Приморьем и Манчжурией - по суше.

цитата:

Нет, не дележ. Это совместная русско-китайская база. Даже аренда - это не дележ, если она происходит по реальной договоренности без давлений и подкупов. Если Россия платит, Китаю только выгода.

Вот только с Китаем почему-то так не получалось. Россия подкупала чиновников, Германия надавила войсками. Хотя и Циндао, и Порт-Артур брали в аренду.

 Отправлено: 16.01.07 15:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Почему РЯВ закончили так и не заняв Приморье, раз уж это так важно?

keu пишет:

цитата:

Присоединяясь к предыдущему оратору - почему Япония в итоге Приморье так и не взяла?

Это очень просто. Потому, что ей сначала надо было перебросить войска через проливы и Корею, потом взять Порт-Артур, Ляоян и Мукден. За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек.

А теперь я предлагаю оппонентам смоделировать РЯВ с учетом тех территориальных приобретений, которые Япония получила по предлагаемому ими договорую
То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км.
Прошу желающих выступить в качестве посредников.

 Отправлено: 16.01.07 16:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км.

Замечу, что южной ветки нет и вы будете снабжаться используя кули? ОК, а мы жд Думаю один марш 100 000 японской армии километров на 200 (дней так за 15-20) сделает ее слабо боеспособной, а мы ее встретим свежими сибирскими корпусами... Да и пока они сосредоточат силы - можно много по транссибо привести (думаю это будет не ранее 1910г - мы минимум 14 пар будем иметь). А уж коль начнут жд строить из Инкоу...

 Отправлено: 16.01.07 16:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А теперь я предлагаю оппонентам смоделировать РЯВ с учетом тех территориальных приобретений, которые Япония получила по предлагаемому ими договорую То есть, японские войска находятся в Сыпине - Чанчуне и до Харбина им осталось пройти 250 км. Прошу желающих выступить в качестве посредников.

Год начала войны?

Если 1895, то в Харбине русских войск вообще нет - удар в пустоту (всё равно что Англии высадить десант на Новую Землю).

цитата:

За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек.

У Молодякова не нашёл, но из И-нета - сдачу планировали в 1902 году.

 Отправлено: 16.01.07 17:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что южной ветки нет и вы будете снабжаться используя кули? ОК, а мы жд Думаю один марш 100 000 японской армии километров на 200 (дней так за 15-20) сделает ее слабо боеспособной, а мы ее встретим свежими сибирскими корпусами... Да и пока они сосредоточат силы - можно много по транссибо привести (думаю это будет не ранее 1910г - мы минимум 14 пар будем иметь). А уж коль начнут жд строить из Инкоу...

А что, японцы за 10 лет не в состоянии провести железку от Инкоу к Мукдену-Сыпину?
Ну если ее нет, тогда и Транссиба нет.
Снабжение идет по Ляохе от Инкоу, дальше - кули. Тоже особой проблемы не вижу.
Заметьте, что марш до границы - это не война.
Ingles пишет:

цитата:

Если 1895, то в Харбине русских войск вообще нет - удар в пустоту (всё равно что Англии высадить десант на Новую Землю).

Тем лучше. Отрезаем Владик элементарно.

 Отправлено: 16.01.07 17:07. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Год начала войны?

Тот же 1904.

 Отправлено: 16.01.07 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Открою свой секрет. У меня в Чанчуне на Сунгари, которая там уже судоходна, построена транспортная флотилия. То есть, проблемы с доставкой войск в Харбин и Хабаровск решены. Так что, Владивосток отрезается элементарно.

Ладно, сыграем в секреты. Открою и свой - для обеспечения безопасности с 1895 я начинаю строить Амурскую военную флотилию. Кроме того, организовываю разведку - проморгать такое количество транспортов на реке довольно сложно.

 Отправлено: 16.01.07 17:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Тот же 1904.

Транссиб готов лучше, чем в реале. За счёт того, что там больше войск присутствует (по И-нету ихэтуани разрушили 970 км из 1400, построенных к 1900 году. Плюс не тратятся деньги и ресурсы на ЮМЖД и Дальний. Так что получаем то же, что и было, только без флота.

План русской армии - отступление к Цицикару (у подножия Большого Хингана) до подхода подкреплений. Владик отбивается сам по себе (как ПА). Флот морем не владеет и особой роли не играет. После сосредоточения - наступление на Южную Манчжурию, которая теперь японская.

 Отправлено: 16.01.07 18:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Заметьте, что марш до границы - это не война.

Это ее провокация - просто мобилизация -уже...
invisible пишет:

цитата:

А что, японцы за 10 лет не в состоянии провести железку от Инкоу к Мукдену-Сыпину?

А зачем? Стоит ли того северная манжурия?

 Отправлено: 17.01.07 07:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это очень просто. Потому, что ей сначала надо было перебросить войска через проливы и Корею, потом взять Порт-Артур, Ляоян и Мукден. За это время Россия по уже действовавшему Транссибу перебросила на ДВ 500 тыс человек.

Т.е. потому что в РЯВ у нее кишка тонка оказалась.

Но "в итоге" я имел в виду не только РЯВ, но и времена после нее. Признаю свою оплошность, что не уточнил.
Так почему в итоге (скажем, с 1904 до 1944) Япония так и не забрала у России Приморье, если оно ей было жуткой угрозой?

 Отправлено: 17.01.07 16:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так почему в итоге (скажем, с 1904 до 1944) Япония так и не забрала у России Приморье, если оно ей было жуткой угрозой?

Ну так до него надо было еще добраться. У Японии был только Квантун. В 1906 аннексировали Корею. Потом прибирали к рукам Южную Манчжурию. В 1933 - Северную, русский город Харбин. А потом им советы по зубам дали и союзники-немцы фортель выкинули с дружбой. А ведь в 1936-38 войной пахло и очень сильно.
Поползновения то прибрать ДВ были - Сахалин, Николаевск. Вы же это не будете отрицать.

 Отправлено: 17.01.07 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Открою и свой - для обеспечения безопасности с 1895 я начинаю строить Амурскую военную флотилию.

Это что вы против союзника?
Ответ - флотилия на Сунгари (Чанчунь-Гирин).

Ingles пишет:

цитата:

План русской армии - отступление к Цицикару (у подножия Большого Хингана) до подхода подкреплений. Владик отбивается сам по себе (как ПА). Флот морем не владеет и особой роли не играет. После сосредоточения - наступление на Южную Манчжурию, которая теперь японская.

Надо полагать, Харбин сдан. Владивосток отрезан от снабжения.
Японцы высаживают войска в Наджине, Николаевске и Находке. В Амур входят канонерки Соединенного флота и движутся к Хабаровску.

Общее наступление на Цицикар как сухопутным, так и речным путями. Город находится в долине. Оборонять его бессмысленно. Войска попадут в окружение, так как сзади Хинганский хребет, отступать сложно.

 Отправлено: 18.01.07 07:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну так до него надо было еще добраться.

В 1918 добрались. Почему не оставили себе? Почему отдали Сахалин в 1925?
Только не надо про партизан - с ними и не пытались бороться.

invisible пишет:

цитата:

В 1906 аннексировали Корею. Потом прибирали к рукам Южную Манчжурию. В 1933 - Северную, русский город Харбин.

Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам.

 Отправлено: 18.01.07 08:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам.

Фактор времени в этом случае ключевой- замедлив экспансию на ДВ РИ могла решить проблемы в европе и/или внутренние, а через 20-30 лет вернуться к противостоянию на ДВ -как и было в реале, но без потерь и не нужныт трат на РЯВ, Дальний, ЮжКВЖД...

 Отправлено: 18.01.07 09:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это что вы против союзника? Ответ - флотилия на Сунгари (Чанчунь-Гирин).

Естественно. Мы же крепости на западной границе строили и при этом не воевали с немцами. Это из серии доверяй, но проверяй - на Альтернативном русском ДВ владение Амуром и его притоками имеет ключевое значение. Практически как для Австро-Венгрии - Дунай. А там уже чья флотилия сильнее будет.

цитата:

В Амур входят канонерки Соединенного флота и движутся к Хабаровску.

Идут они до ближайшей мели. Потом для следующей и так далее. Когда-нибудь может до Хабаровска и дойдут. Амур достаточно мелкая река с регулярно возникающими островами и отмелями. Речные канонерки и катера всё же имеет существенно меньшую осадку.

цитата:

Надо полагать, Харбин сдан. Владивосток отрезан от снабжения. Японцы высаживают войска в Наджине, Николаевске и Находке.

Здесь есть 2 возможности.
1) Русские замечают сосредоточение войск Японии на границе Северной Манчжурии и начинают стягивать свои войска. Тогда может и не придётся сдавать.
2) Русские этого не замечают. Тогда, как и в реале, придётся отступать до сосредоточения превосходящих сил. И Владик с большим или меньшим успхом повторит судьбу ПА.

цитата:

Общее наступление на Цицикар как сухопутным, так и речным путями. Город находится в долине. Оборонять его бессмысленно. Войска попадут в окружение, так как сзади Хинганский хребет, отступать сложно.

Возможно, я коряво выразился. Как раз по Хингану должна пролегать главная линия обороны - его сложно взять. Цицикар там рядом, но скорее всего вы правы, и бои будут уже к западу от города.

цитата:

Ну так до него надо было еще добраться. У Японии был только Квантун.

В этом весь вопрос - когда они это сделают, если в РИ они в 1905 получили Квантун, в 1910 (по-моему так, а не в 1906) - Корею, но даже в 1918 не взяли Приморье.

цитата:

Поползновения то прибрать ДВ были - Сахалин, Николаевск. Вы же это не будете отрицать.

Были. Но Вы же не станете отрицать, что Японцы всё вернули без войны.

 Отправлено: 18.01.07 17:40. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В 1918 добрались. Почему не оставили себе? Почему отдали Сахалин в 1925? Только не надо про партизан - с ними и не пытались бороться.

Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно.

keu пишет:

цитата:

Вот смотрите - как долго они подбирались по суше к нашим границам.

Долго откуда? От Порт Артура? Конечно. Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили.
А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской. Харбин был русским городом, но не советским. У меня много знакомых, которые там жили.
Японцы его прибрали к рукам.

 Отправлено: 18.01.07 18:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Фактор времени в этом случае ключевой- замедлив экспансию на ДВ РИ могла решить проблемы в европе и/или внутренние, а через 20-30 лет вернуться к противостоянию на ДВ -как и было в реале, но без потерь и не нужныт трат на РЯВ, Дальний, ЮжКВЖД...

Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет.

Ingles пишет:

цитата:

Естественно. Мы же крепости на западной границе строили и при этом не воевали с немцами. Это из серии доверяй, но проверяй - на Альтернативном русском ДВ владение Амуром и его притоками имеет ключевое значение. Практически как для Австро-Венгрии - Дунай. А там уже чья флотилия сильнее будет.

У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется. А в Японии все это есть. Тут и гадать нечего, чей флот сильнее будет.

Ingles пишет:

цитата:

Идут они до ближайшей мели. Потом для следующей и так далее. Когда-нибудь может до Хабаровска и дойдут. Амур достаточно мелкая река с регулярно возникающими островами и отмелями. Речные канонерки и катера всё же имеет существенно меньшую осадку.

Не рассказывайте. У японцев десяток канонерок с осадкой менее 3 м. Глубина Амура у Хабаровска - 8 м, судоходен он на всем своем протяжении, а Шилка - до Сретенска.
Ingles пишет:

цитата:

Здесь есть 2 возможности. 1) Русские замечают сосредоточение войск Японии на границе Северной Манчжурии и начинают стягивать свои войска. Тогда может и не придётся сдавать.

Их сначала надо мобилизовать. Всеобщей мобилизации в России нет. Япония проводит скрытую мобилизацию.
Потом, вы должны понимать, что войск у вас на ДВ немного - восточнее Иркутска - 80 тыс + 20 тыс пограничной стражи. Больше ДВ кормить не в состоянии. Эти войска рассредоточены по всей территории от Байкала до Николаевска и Владика. Что вы будете стягивать?
Ingles пишет:

цитата:

2) Русские этого не замечают. Тогда, как и в реале, придётся отступать до сосредоточения превосходящих сил. И Владик с большим или меньшим успхом повторит судьбу ПА.

Безусловно. Вопрос - куда отступать придется?

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, я коряво выразился. Как раз по Хингану должна пролегать главная линия обороны - его сложно взять. Цицикар там рядом, но скорее всего вы правы, и бои будут уже к западу от города.

Тогда вы должны учесть, что японцы по Амуру и Аргуни выходят вам в тыл.

 Отправлено: 19.01.07 07:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется.

До 30-х годов хаха века на ДВ ничего не строили, а только собирали.
Корабли Амурской флотилии строятся в Европе, потом в разобранном виде перевозятся по морю в Николаевск и там собираются. По типу "Соколов" 1ТОЭ.

 Отправлено: 19.01.07 07:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно.

1) на тот момент это еще неочевидно.
2) партизанская война таки подавляется путем уничтожения базы партизан - а на ДВ достаточно редкое население. Хотя бы ключевые пункты можно взять под контроль.
3) никто - повторяю, никто - еще не сливал войну против партизан без боя. все пытались победить.

И насчет Сахалина-1925 Вы так и не ответили ни разу. Партизан там не было и быть не могло.

invisible пишет:

цитата:

Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили. А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской. Харбин был русским городом, но не советским.

Так Харбин им и не отдается. Вы ж вон сами расписывали, как Японцы его берут в войне.

 Отправлено: 19.01.07 08:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно.

Корейцы тоже не очень-то хотели новых японских хозяев и сопротивление там было. Так что опыт борьбы с партизанами имелся.

цитата:

Речь идет о помощи Японии в ее экспансии. На целых 20-30 лет.

На 10 - 1895 как 1905.

цитата:

У вас нет технической базы для судостроения. Ее еще построить надо. После проведения Транссиба, разумеется. А в Японии все это есть. Тут и гадать нечего, чей флот сильнее будет.

Морем из СПб или Николаева. Мы даже ЭМ так возили. Так что очень большой вопрос - японцам тоже надо ж/д до Гирина построить и там завод, т.е. с 1895 они не могут начать строительство.

цитата:

Глубина Амура у Хабаровска - 8 м, судоходен он на всем своем протяжении, а Шилка - до Сретенска.

Посмотрю, детально вопросом не занимался, возможно вы правы.

цитата:

Япония проводит скрытую мобилизацию.

Их ещё на ТВД перебросить - заметят перемещение войск. А ж/д для скоростной переброски ещё построить надо.

цитата:

Эти войска рассредоточены по всей территории от Байкала до Николаевска и Владика. Что вы будете стягивать?

Эти войска и буду. К Владику, Харбину и Николаевску.

цитата:

Безусловно. Вопрос - куда отступать придется?

Я рассчитываю до Хингана.

цитата:

Тогда вы должны учесть, что японцы по Амуру и Аргуни выходят вам в тыл.

2 Японские армии, действующие самостоятельно за 500 км друг от друга - сильно. Кроме того, у России ж/д до Сретенска есть, можно и на Амуре повоевать. Не помню, судоходна ли Аргунь в районе города Манчжурия, где КВЖД её пересекает.

цитата:

Но вы же им уже в 1895 отдаете то, чего они и после победы в РЯВ не получили. А ведь и после поражения в РЯВ Северная Манчжурия была фактически русской

Вот как раз Харбин и Северную Манчжурию им никто отдавать не собирается - если они туда лезут - это война, и им его ещё надо захватить и удержать.

 Отправлено: 19.01.07 10:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да кому нужна партизанская война? Тем более с идейно убежденными. Это же бесперспективно.

Там была война с Дальневосточной республикой. Кстати, а откуда она взяла войска чтоб выбить белых и интервентов?