Отправлено: 06.12.06 16:02. Заголовок: Союз России и Японии в 1895

Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию.

Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года.

Это слова самого Великого князя:
«Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.»

Слова начальника Главного штаба Обручева
«Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»

Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка.

Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо).

Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ).

Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.

 Отправлено: 12.12.06 16:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Изначально Обручев преполагал, что Япония как раз благославит - захват только по соглашению с ней. Франция - союзник.

Только с чего он взял это? Японцы сами на всю Корею претендовали. А чего Япония благословит?

Ingles пишет:

цитата:

А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова.

Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать?

keu пишет:

цитата:

На югах - нефть. А что на севере? Тайга уссурийская. Северное направление экспансии - это скорее традиция, а также желание обезопасить Маньчжурию. Реальные интересы лежали на юге.

Не надо. Приморье как раз довольно богатый край. Не одной нефтью жили, особенно тогда.
Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя. Отрезали б Россию от Тихого океана.
Интерес России к бесплодной Бурятии-Якутии действительно был небольшой.

keu пишет:

цитата:

С одной стороны хорошо бы прихлопнуть японскую экспансию в зародыше (как в реале и пытались), но в 1904 эта задача была для нас довольно трудной.

Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было. Водная граница - самая надежная граница.

 Отправлено: 12.12.06 17:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Только с чего он взял это? Японцы сами на всю Корею претендовали. А чего Япония благословит?

Предполагались переговоры. Если бы Япония упорствовала на всей Корее, то отдали бы всю. Повторюсь, по мысли Обручева, Россия и Япония согласовывают свои интересы.

цитата:

Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать?

В НОЯБРЕ

 Отправлено: 12.12.06 18:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было. Водная граница - самая надежная граница.

Вы забываете, что остается граница с Китаем и разгромив Японию мы получаем 2 врагов и еще США....
Ingles пишет:

цитата:

Поэтому правильнее будет такая постановка вопроса: что выгоднее России: получить под свой контроль Босфор с Дарданеллами либо Желтороссию, пресекая японскую экспансию в зародыше?

Именно! Европа более важна по банальным причинам. При этом японцев вполне можно было использовать как противовес США/Китаю/Англии. Их атака на Россию при разделе Манжурии бессыслена, а потом они увязнут в Китае - см. реал, но при таком подходе у нас сохраняется нужная территория и много денег:)). Проблема в Н2 - увы. Его батюшка понимал, что воевать РИ не нужно...

 Отправлено: 12.12.06 19:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы забываете, что остается граница с Китаем и разгромив Японию мы получаем 2 врагов и еще США....

Зачем ее громить? Она бы просто не полезла. В крайнем случае, ограничилось бы морским сражением.

Ingles пишет:

цитата:

Предполагались переговоры. Если бы Япония упорствовала на всей Корее, то отдали бы всю. Повторюсь, по мысли Обручева, Россия и Япония согласовывают свои интересы.

Николай тоже считал, что договорится и войны не будет.
Если так уступать, то демонстрируешь только свою слабость.
Капитуляция без войны.
Японские войска в Манчжурии никак России безопасности не добавят. Ни на йоту.

 Отправлено: 13.12.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: А что им СССР мог противопоставить например в Ноябре 41? Дивизии там конечно были на тот момент, но вот подкреплений брать неоткудова. Ну а зачем им после Пирл-Харбора еще один фронт открывать?

Пирл-Харбор был вообще-то в декабре 1941. 7 декабря по американскому времени и 8 декабря - по токийскому.

invisible пишет:

цитата:

Не надо. Приморье как раз довольно богатый край.

Маньчжурия ничем не хуже, а еще полно непокоренных районов Китая.

invisible пишет:

цитата:

Не одной нефтью жили, особенно тогда.

Вот как раз тогда, благодаря усилиям САСШ, нефть стала ключевым вопросом.

invisible пишет:

цитата:

Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя.

А я про что?
keu пишет:

цитата:

а также желание обезопасить Маньчжурию.

invisible пишет:

цитата:

Это потому что прошляпили. Был бы сильнейший флот и хорошие базы, то у японцев и шансов бы не было.

Так потому задача и была трудной, что России сложно было быстро заиметь на ДВ сильный флот и, особенно, хорошие базы.

 Отправлено: 13.12.06 07:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тут есть более глобальная проблема. В одной из веток уже обсуждали. Россия могла либо готовиться к европейской войне (ключевой вопрос- проливы), либо усиливаться на ДВ (захват ПА, война с Японией). Решать обе задачи одновременно мы не могли (в реале попытались, что из этого вышло все знают).

Ну, положим, на черноморский театр не так уж и много было потрачено после 1898. Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо.

 Отправлено: 13.12.06 09:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Николай тоже считал, что договорится и войны не будет. Если так уступать, то демонстрируешь только свою слабость. Капитуляция без войны. Японские войска в Манчжурии никак России безопасности не добавят. Ни на йоту.

Он не в то время договорится пытался. Когда уже поздно было. Вон, Куропаткин в 1897 (или в январе-феврале 1898) высказался за занятие всей Квантунской области. А в 1903 уже предлагал ПА со всеми укреплениями Китаю отдать. Вот такая уступка была бы слабостью. А так - вон, Россия колоний в Африке вообще не имела (хотя они были даже у Италии, Бельгии и Испании) и ничего, не комплексовали.

keu пишет:

цитата:

Ну, положим, на черноморский театр не так уж и много было потрачено после 1898. Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо.

Я немного другое имел в виду. Устроить ещё одну Русско-турецкую войну нам бы не дали - всё шло к общеевропейской схватке. А там нам нужен был и Балтийский флот, и сухопутные крепости в Польше. Допустим, революции не было и Антанта выиграла войну. Главный приз для РИ - проливы, а то, что ещё какие-нибудь территории могли уступить, особого значения не играло.

invisible пишет:

цитата:

Зачем ее громить? Она бы просто не полезла. В крайнем случае, ограничилось бы морским сражением.

Россия физически не могла быть сильной на всех театрах. Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было. Чтобы построить ПА, нужно отказаться от Либавы (ИМХО, выбор Либавы - глупость, но её уже строили). В общем, мы должны были повернуться спиной к Европе и "уйти" в Азию. Вон, после РЯВ у России было всего 2 ЭБР на Балтике, а по артзапасам некоторые сухопутные округа могли воевать не больше месяца (в Маньчжурию отправляли даже НЗ).

 Отправлено: 13.12.06 11:07. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пирл-Харбор был вообще-то в декабре 1941. 7 декабря по американскому времени и 8 декабря - по токийскому.

Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска.


Ingles пишет:

цитата:

Он не в то время договорится пытался. Когда уже поздно было. Вон, Куропаткин в 1897 (или в январе-феврале 1898) высказался за занятие всей Квантунской области. А в 1903 уже предлагал ПА со всеми укреплениями Китаю отдать.

Разумеется Китаю, а не Японии. Почувствуйте разницу.

Ingles пишет:

цитата:

Россия физически не могла быть сильной на всех театрах. Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было. Чтобы построить ПА, нужно отказаться от Либавы (ИМХО, выбор Либавы - глупость, но её уже строили).

1. Я не понимаю, кто мешает строить еше корабли?
2. В том то и дело, что для защиты ДВ при морской границе используется флот, а для зашиты на европейском театре - сухопутные войска. Там флот большой роли не играл. Киев и Москву флотом никак не закроешь. Вполне достаточно небольшого флота, ибо Финский и Рижский заливы достаточно хорошо закрываются МЗ. Хороший баланс. А в вашем случае придется держать крупные сухопутные силы и там и там.
То есть, отвлекать войска с главного направления.

 Отправлено: 13.12.06 11:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: Если б они забрали Приморье, то ликвидировали б российскую угрозу для себя. А я про что?

Так что, мы уже и Приморье им отдаем? Тогда, ой!

 Отправлено: 13.12.06 11:15. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ростислав, Потемкин и 2 крейсера вряд ли в корне переломили бы положение на ДВ, да и оставлять черноморские судостроительные заводы вовсе без работы тоже нехорошо.

- был ещё Три Святителя/пара для КПТ/ а там где пара там уже есть проблема для противника ... заводы на юге и так сидели на голодном пайке... если бы не проиграшв РЯВ то вообще бы загнулись...

 Отправлено: 13.12.06 11:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска.

МОжно подумать, что у японской армии оружие не было - все деньги на авианосцы ушли. Просто не нужно было им это ни фига.

цитата:

Разумеется Китаю, а не Японии. Почувствуйте разницу.

Если бы мы отдали ПА Китаю, то он бы непременно его сохранил

цитата:

1. Я не понимаю, кто мешает строить еше корабли?

Деньги, точнее, способ их распределения.

цитата:

2. В том то и дело, что для защиты ДВ при морской границе используется флот, а для зашиты на европейском театре - сухопутные войска.

Флот всё равно нужен - хотя бы вход в Финский залив защищать (десанта у Питера у нас боялись панически). Да и нападать тоже можно. И на ДВ без сухопутной армии не обойтись - прервать японские коммуникации с Кореей из ПА и Владивостока невозможно. А ЦМАП тогда (в 1894-95) не существовала даже в проектах.

 Отправлено: 13.12.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

МОжно подумать, что у японской армии оружие не было - все деньги на авианосцы ушли.

В общем - не было. Танки у них - одно имя (старенькие БТ-5/БТ-7 по сравнению с японских смотрелись просто зверообразно!). Да и по количестве - более чем оскудно...Артиллерия - тоже не ахти какая. Насищенность сух. войск пулеметами - на уровне ПМВ максимум, пист.-пулеметов по сути вообще не было. Ну, и т.д. Хотя конечно это офтоп...

 Отправлено: 13.12.06 12:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Флот всё равно нужен - хотя бы вход в Финский залив защищать (десанта у Питера у нас боялись панически). Да и нападать тоже можно. И на ДВ без сухопутной армии не обойтись - прервать японские коммуникации с Кореей из ПА и Владивостока невозможно. А ЦМАП тогда (в 1894-95) не существовала даже в проектах.

На ДВ нужна жд хорошей пропускной способности и флот при минимальной армии.
Тогда армию можно будет перекинуть с запада пока японцы будут море форсировать (а как они будут форсировать при сильнейшем флоте?).

А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот. Несмотря ни на какую дружбу.
Ибо японцы будут атаковать наши сухопутные рубежи сразу и усиленно перебрасывать дополнительные войска. При вашем раскладе это крыть нечем.
Хочешь мира - готовься к войне.

 Отправлено: 13.12.06 13:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ибо японцы будут атаковать наши сухопутные рубежи сразу и усиленно перебрасывать дополнительные войска. При вашем раскладе это крыть нечем.

Да у японцев что, мания - обязательно напасть на Россию? Во-первых, кроме кочевников как снег на голову никто не сваливался. С теми же японцами мы долго переругивались (Алексеев вообще хотел первым напасть). Поэтому о готовящейся войне мы бы узнали хотя бы за 3-4 месяца. Во-вторых, что бы получили японцы, напав на Россию в 1904? Дикую Северную Манчжурию при неосвоенной Южной? Сахалин, в водах которого они и так спокойно рыбу ловили? Зато точно получили бы противника на сухопутном фронте, так что до свидания, Южные Моря, армия была бы прикована к русской границе (довольно логично ожидать, что русские хоть какой-нибудь порт на другом конце Транссиба захотят иметь). В-третьих, лет через 20 в тех краях народу будет больше, а значит и армия тоже.

 Отправлено: 13.12.06 13:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да у японцев что, мания - обязательно напасть на Россию?

При чем тут мания? Есть понятие - потенциальная угроза. Реальной она становится, если ею пренебречь и дать потенциальному противнику преимущество.
Вы что считаете, что договоренности о мире достаточно для безопасности страны?
Не, нужны пушки и танки.

Кстати, я так и не получмл ответа, как с Англией быть?

Можно спрогнозировать ситуацию. Союз России с Японией направлен на раздел Китая и Кореи, то есть в ущерб интересам Англии. Какие адекватные меры она может предпринять?
1. Союз с Китаем против экспансии России - Японии. В результате, Китай предоставляет Англии базы в Циндао и Чифу. Япония не получает военных кораблей.
2. Англия переводит сильный флот в Циндао и блокирует Корейский залив.
3. Англия перебрасывает войска в Циндао и начинает захватывать острова Корейского архипелага.
4. Затем следует захват Мазампо и островов Цусимы.
5. В случае вмешательства России, ее слабый флот будет разбит и англичане могут высадиться на Сахалине и Камчатке.
6. Япония выходит из игры и разрывает союз с Россией.

И с чем Россия останется? С разбитым корытом?

 Отправлено: 13.12.06 14:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы что считаете, что договоренности о мире достаточно для безопасности страны?

Нет.

цитата:

Есть понятие - потенциальная угроза. Реальной она становится, если ею пренебречь и дать потенциальному противнику преимущество.

Потенциально Англия Японии тоже мешала. И к ВМВ потенциал перешёл в реальные действия. Потенциальные противники вообще практически все страны. Вопрос во времени.

цитата:

Кстати, я так и не получмл ответа, как с Англией быть? Можно спрогнозировать ситуацию. Союз России с Японией направлен на раздел Китая и Кореи, то есть в ущерб интересам Англии. Какие адекватные меры она может предпринять?

Союз России и Японии направлен на разделение Маньчжурии и Кореи. Возможно ещё монголии. Что там будет в провинции Фуцзянь нас особо волновать не должно.

Один из возможных вариантов - раздел Китая ещё до восстания Боксёров. Ситуация 1895 года. Симоносекский мирный договор. Россия его не опротестовывает. Здесь интересно, что Англия, Франция и Германия делать будут - соединённая эскадра уже хиловатой будет.

 Отправлено: 13.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Один из возможных вариантов - раздел Китая ещё до восстания Боксёров.

То есть, нам еще с восстанием боксеров бороться самим с Японией.
И кому будет помагать Англия в этом случае?

цитата:

Ситуация 1895 года. Симоносекский мирный договор. Россия его не опротестовывает. Здесь интересно, что Англия, Франция и Германия делать будут - соединённая эскадра уже хиловатой будет.

А что у Англии кораблей мало? Прийдут из Альбиона. Франция и Германия протестовать не будут. Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии.

 Отправлено: 13.12.06 15:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я немного другое имел в виду. Устроить ещё одну Русско-турецкую войну нам бы не дали - всё шло к общеевропейской схватке. А там нам нужен был и Балтийский флот, и сухопутные крепости в Польше.

На Балтийском флоте сэкономили, строя новые корабли для ДВ. Насчет же крепостей не знаю, когда и сколько ресурсов в них вкладывали, и насколько это повредило военным приготовлениям против Японии.

Ingles пишет:

цитата:

Чтобы испугать Японию нам нужно было иметь сильный ТО флот, а это означало, что больше ББО кораблей на Балтике бы не было.

А что, было не так? На Балтике и в реале предполагалось оставить ББО и антиквариат.

 Отправлено: 13.12.06 15:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Можно подумать, что никакой подготовки для этого не надо. Авианосцы строились не для атаки Иркутска.

Флот готовился к одной войне, Армия - к другой. Какая из войн произойдет - решали на самом верху, в интригах между Флотом и Армией.
И отменить операцию против П-Х можно было чуть ли не до 7 декабря.

 Отправлено: 13.12.06 15:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так что, мы уже и Приморье им отдаем?

Нет. Они хотели забрать Приморье, но главным образом в целях обезопасить Маньчжурию.

 Отправлено: 13.12.06 15:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- был ещё Три Святителя

Он вступил в строй в 1895г., так что на программу для ДВ никак не повлиял.

Да и Ростислав построен в 1899, заложен в 1895, и его влияние на дальневосточные расходы минимально.

 Отправлено: 13.12.06 15:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот. Несмотря ни на какую дружбу.

Аналогично и японцам нужна сильная армия в Маньчжурии. Вспомним про Квантунскую армию, которую они вынуждены были держать против СССР даже при катастрофическом положении на прочих театрах.

 Отправлено: 13.12.06 15:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А если их войска уже стоят в Манчжурии, то нужна будет сильная армия и тот же флот.

А вот нам флот как раз будет и не особо нужен, хоть и приятен (разгром той же Квантунской армии проведен при минимальном участии флота).
Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе.

 Отправлено: 13.12.06 15:53. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Флот готовился к одной войне, Армия - к другой. Какая из войн произойдет - решали на самом верху, в интригах между Флотом и Армией. И отменить операцию против П-Х можно было чуть ли не до 7 декабря.

Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне). Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал. А для войны с Россией им флот тогда был не нужен.


keu пишет:

цитата:

Аналогично и японцам нужна сильная армия в Маньчжурии. Вспомним про Квантунскую армию, которую они вынуждены были держать против СССР даже при катастрофическом положении на прочих театрах.

Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада?

keu пишет:

цитата:

А вот нам флот как раз будет и не особо нужен, хоть и приятен (разгром той же Квантунской армии проведен при минимальном участии флота). Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе.

Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет.

 Отправлено: 13.12.06 16:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что у Англии кораблей мало? Прийдут из Альбиона. Франция и Германия протестовать не будут. Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии.

Не уверен.

Итак, 1895 год. Россия не присоединяется к ноте протеста, СОМ со средиземноморской эскадрой не переходит на ДВ. По поводу условий мира Китая с Японией мы не вмешиваемся. Только вот наши войска "временно" входят в Северную Манчжурию (КВЖД ещё нет, войск - несколько тысяч).

Франция - союзник России. На тот момент её интересы с Японией и Россией не пересекались - самый юг Китая, провинции Юньнань и рядом. Вполне могут при нашем посредничестве договорится с Японией (Япония не претендует на самые южные провинции, Франция - на Формозу и Манчжурию - ситуация как в реале). Да и ссорится с Россией из-за какого-там Китая, а оно им нужно? Ещё минус "защитник" Китая.

Германия. Вот чего не знаю, того не знаю. Могут занять любую позицию.

Англия. Может либо договариваться со всеми, либо встать на защиту целостности Китая (т.е. в роли РИ в реальной истории). В случае договора будет претендовать на бассейн Янцзы (как в реале после Боксёров).

САСШ. Однозначно против любых разделов Китая.

Италия, Бельгия, Австро-Венгрия - присоединятся к побеждающему варианту, сами ничего решать не будут.

Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается.

 Отправлено: 13.12.06 16:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А что, было не так? На Балтике и в реале предполагалось оставить ББО и антиквариат.

цитата:

На Балтийском флоте сэкономили, строя новые корабли для ДВ. Насчет же крепостей не знаю, когда и сколько ресурсов в них вкладывали, и насколько это повредило военным приготовлениям против Японии.

Так в 1905 году на Балтике должны были быть 3 ББО, 3 Петропавловска и старики. И как этим с Германией воевать? Без ДВ-программы могли Балтийскую принять. Кстати, в 1903 приняли - чуть ли не 20 ЭБР планировали построить, в итоге всё свернулось.

invisible пишет:

цитата:

Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне). Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал. А для войны с Россией им флот тогда был не нужен.

А выдержать войну с СССР в ноябре они могли? При том, что танки их союника были в нескольких десятком километров от столицы? Ситуация скорее тянула на маленькую победоносную войну - по сути перерезать ж/д в районе Албазина, окружить крупные города, десантом взять Камчатку, вообще отрезанную от России. Воевать-то от силы несколько месяцев. А там и сепаратный мир можно. И вперёд, на войну с САСШ.

Кстати, как автор темы, это отклонение (РЯВ в 1941) полным офтопиком не считаю. Считаю, что можно продолжить, но только без обсуждения деталей (хотя сам только что это сделал ).

цитата:

Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада?

Занятие ПА и Кореи - тоже гонка вооружений. Как и в реале.

цитата:

Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет

А нас Транссиб. И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали).

 Отправлено: 13.12.06 17:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не уверен.

Не аргумент. Перебросить флот им не трудно. Ingles пишет:

цитата:

Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается.

И у всех есть интересы в Китае. Слишком жирный кусок, чтобы отдать его на раздел двум странам.
Особенно это касается Англии. Даже в Австралии был пару раз русский психоз. Понастроили форты для обороны от русской агрессии. Вы в курсе об этом?
Ingles пишет:

цитата:

А выдержать войну с СССР в ноябре они могли? При том, что танки их союника были в нескольких десятком километров от столицы? Ситуация скорее тянула на маленькую победоносную войну - по сути перерезать ж/д в районе Албазина, окружить крупные города, десантом взять Камчатку, вообще отрезанную от России.

Ну да. Получили по голове на Хасане и Халкин-Голе. Вот тебе и маленькая победоносная война. По типу РЯВ. СССР перекинул сибирские дивизии к Москве только когда разведка достаточно точно установила, что японцы воевать не собираются. Для занятия Сибири нужно было предусмотреть много транспортных средств, пойти на большие материальные затраты.
Никаких приготовлений не было.
Ingles пишет:

цитата:

А нас Транссиб. И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали).

Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!!
ДВ был абсолютно не защищен. Ни крепостей, ни войск. Одумайтесь! Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была.

 Отправлено: 13.12.06 18:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была.

Вот пусть и будет гарантией исполнения... А к 04 уже и дорога построена (без южной и ПА-Дальнего), Владик усилен как база (средства Дальнего и ПА на него) + 5-6 ЭБР и 4-5 БРКР. И куда Японцам лезть - Владик брать - проблем больше - дорог нет. Полезут в Китай - по пути меньшего сопротивления...
Ingles пишет:

цитата:

И японцам нужно всё дальше и дальше уходить от побережья (мы же его сами им и отдали).

И без южной дороги, ПА и Дальнего - пусть сами строят:)
Ingles пишет:

цитата:

Итого, с одной стороны имеем Японию, Россию, Францию, с другой - США, возможно Англия и/или Германия (чтобы они вместе были очень слабо верится). Все страны, кроме САСШ и Японии, имеют приоритетные интересы в других странах мира. Примерно такой расклад получается.

Вполне не плохо!
keu пишет:

цитата:

Притом, что японцам флот будет просто необходим при любом раскладе.

Что заставит их распылять силы...
invisible пишет:

цитата:

Очевидно , займут нейтралитет или выступят с дипломатическим осуждением японо-российской агрессии.

Т.е франко-русский пакт рухнет - уже ОК.

 Отправлено: 14.12.06 08:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну нет. Готовиться надо к одной войне (если речь не идет о самообороне).

Речь не о том, что надо, а о том, что было.

invisible пишет:

цитата:

Либо танки клепать, либо корабли. Японцы занялись вторым. Это вполне очевидно. Один Ямато сколько средств забрал.

У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено? И данные сколько куда можно было перераспределить?
Пожалуйста, в студию.
Иначе рассуждения о дорогих Яматах останутся голословными.

invisible пишет:

цитата:

А для войны с Россией им флот тогда был не нужен.

Флот им нужен всегда - для обеспечения безопасности метрополии, ибо одной Россией мир не ограничивается.

invisible пишет:

цитата:

Да. Итог мира - гонка вооружений (армий). Оно нам нада?

А чем лучше гонка вооружений (флотов)?

invisible пишет:

цитата:

Им то не нужен. Нужен нам. Ибо без него они мигом перебросят кучу войск в Манчжурию и нарушат военный паритет.

А откуда они возьмут эту кучу войск?
И кто им помешает перебросить все что надо заблаговременно, до войны?

 Отправлено: 14.12.06 08:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Так в 1905 году на Балтике должны были быть 3 ББО, 3 Петропавловска и старики. И как этим с Германией воевать? Без ДВ-программы могли Балтийскую принять.

Так о чем и речь. Вы утверждали, что для успеха на ДВ надо было отказаться от Балтийского флота. Я говорю, что по сути так оно и было.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, как автор темы, это отклонение (РЯВ в 1941) полным офтопиком не считаю. Считаю, что можно продолжить, но только без обсуждения деталей (хотя сам только что это сделал ).

Я тоже не считаю, т.к. реальные и гипотетические события периода ВМВ очень подходят для анализа собственно темы.

 Отправлено: 14.12.06 08:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!! ДВ был абсолютно не защищен.

Так в 1895 Япония туда и не попрет, им бы переварить то, что по гипотетическому договру достанется. А когда перварит - Транссиб будет во всей красе.

 Отправлено: 14.12.06 08:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Что заставит их распылять силы...

Что и имеем в реальности перед и во время ВМВ.

 Отправлено: 14.12.06 10:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не аргумент. Перебросить флот им не трудно.

Я про желание, а не про возможность. Технически Англия могла хоть весь свой флот в Гонконг с Сингапуром отправить.

цитата:

И у всех есть интересы в Китае. Слишком жирный кусок, чтобы отдать его на раздел двум странам.

Да почему двум-то? Обручев писал только о Северной Манчжурии, Южной Манчжурии и Корее. Всё, договор будет касаться только этих территорий. Там ещё до фига "свободного" места остаётся. Та же Франция вполне может договорится - её интересы с Японскими вообще не пересекались в тот момент. Повторюсь, Обручев предлагал разделить между Россией и Японией только Северо-Восточный Китай и Корею, остальная территория - поле для переговоров.

цитата:

Даже в Австралии был пару раз русский психоз. Понастроили форты для обороны от русской агрессии. Вы в курсе об этом?

Конечно нет, впервые слышу. Полный оффтопик, но может хоть ссылку кинете, где об этом почитать можно. Просто для любопытства.

цитата:

Какой Транссиб в 1895? Ау!!!!!!!!!!!!!! ДВ был абсолютно не защищен. Ни крепостей, ни войск. Одумайтесь! Главная защита - эскадра СОМа, которая посильней японской была.

Вы предполагаете, что Япония в 1895 году, после того, как Россия предлагает ей поделить сферы влияния в спорном регионе, не мешает стране восходящего солнца заключить нужный ей мир с Китаем, повоевав с Китаем (какие-то потери же у них были, как и истощение войной), не имея ни одного броненосца (даже Чин-Эн ещё не введён в строй), начнёт войну с Россией?

 Отправлено: 14.12.06 14:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Так в 1895 Япония туда и не попрет, им бы переварить то, что по гипотетическому договру достанется. А когда перварит - Транссиб будет во всей красе.

Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести.

Ingles пишет:

цитата:

Вы предполагаете, что Япония в 1895 году, после того, как Россия предлагает ей поделить сферы влияния в спорном регионе, не мешает стране восходящего солнца заключить нужный ей мир с Китаем, повоевав с Китаем (какие-то потери же у них были, как и истощение войной), не имея ни одного броненосца (даже Чин-Эн ещё не введён в строй), начнёт войну с Россией?

Зачем ей броненосцы, когда у нее есть ПА, а у России нет флота?

Ingles пишет:

цитата:

Повторюсь, Обручев предлагал разделить между Россией и Японией только Северо-Восточный Китай и Корею, остальная территория - поле для переговоров.

Повторюсь, вопрос с Англией не решен. Вы даже не сумели найти варианта противодействия. Англия легко разрушит русско-японские договоренности введя флот в Корейский пролив.

Ingles пишет:

цитата:

Я про желание, а не про возможность. Технически Англия могла хоть весь свой флот в Гонконг с Сингапуром отправить.

Так вы и возбуждаете ее желание разделом Китаяю Еще и как.

keu пишет:

цитата:

А откуда они возьмут эту кучу войск? И кто им помешает перебросить все что надо заблаговременно, до войны?

Кто ей будет мешать перебрасывать на свои территории? И чем? Флота то российского там нет.
Скажите лучше, как Россия будет перебрасывать войска за 8000 верст без железки.

keu пишет:

цитата:

У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено? И данные сколько куда можно было перераспределить? Пожалуйста, в студию. Иначе рассуждения о дорогих Яматах останутся голословными.

Я не буду доказывать очевидные вещи. Флот они создали огромный, такой, что мог противостоять объединенному флоту 3-х мировых держав. А танков у них было мало.
Про их качество Кром уже сказал.

 Отправлено: 14.12.06 14:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Конечно нет, впервые слышу. Полный оффтопик, но может хоть ссылку кинете, где об этом почитать можно. Просто для любопытства.

Хотя бы здесь - http://www.worldstory.ru/australia/02.html .

Правда, речь здесь в основном о первой панике. А их было 4. Последняя как раз в 1885.
В топике "батареи ПА" я привел фото форта, построенного для защиты от русских.

 Отправлено: 14.12.06 14:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вот пусть и будет гарантией исполнения... А к 04 уже и дорога построена (без южной и ПА-Дальнего), Владик усилен как база (средства Дальнего и ПА на него) + 5-6 ЭБР и 4-5 БРКР. И куда Японцам лезть - Владик брать - проблем больше - дорог нет. Полезут в Китай - по пути меньшего сопротивления...

Какая гарантия? Ведь ПА - у них. Они перебрасывают войска в мирное время на свою территорию. И что будет СОМ из Владика делать?
У них в 1895 уже 150 тыс войска. В 1896 они приняли закон, увеличивающий число дивизий вдвое. Зачем им ждать 10 лет?
А русским как войска перебрасывать без жд?

 Отправлено: 14.12.06 14:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести.

Как они это сделают, не объявляя войны?

invisible пишет:

цитата:

Кто ей будет мешать перебрасывать на свои территории?

Вот я и о чем. Армию с достаточным снабжением можно перебросить _до_ войны.

invisible пишет:

цитата:

Я не буду доказывать очевидные вещи.

Демагогия, простите.

invisible пишет:

цитата:

Флот они создали огромный, такой, что мог противостоять объединенному флоту 3-х мировых держав.

Флот они создали такой, какой им позволено было создать после Вашингтонского соглашения.
А именно 3:5:5 по отношению к флотам Англии и США.
Вот смотрите, как всего три цифры опровергают "очевидную вещь".

Предвидя вопрос, встречный ответ - после денонсации договора много они построить не успели (Ямато, Мусаси, Сёкаку, Дзуйкаку). Да и другие государства во второй половине 30-х груши не околачивали.

 Отправлено: 14.12.06 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

У Вас есть цифры, сколько чего куда было потрачено?

В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий...

цитата:

Флот им нужен всегда - для обеспечения безопасности метрополии, ибо одной Россией мир не ограничивается.

А вот это факт. Только не непременно линейный и не непременно в таком размере...
В навечерием РЯВ флот 6+6 совершенно не для защиты Японии предназначался.
В навечерием ВМВ это вполне относится до тогдашного яп. флота в т.ч. линейного, авианосного и по КРТ как минимум...

 Отправлено: 14.12.06 15:31. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Как они это сделают, не объявляя войны?

Простите, а когда они войну объявляли?

keu пишет:

цитата:

Вот я и о чем. Армию с достаточным снабжением можно перебросить _до_ войны.

Причем на законных основаниях. А когда русские свою перебросят за 8000 верст без жд посчитали?

keu пишет:

цитата:

Демагогия, простите.

Ну уважаемый! Вы предлагаете мне рыться в бумагах. Но почему бы вам этого не проделать? Попробуйте опровергнуть очевидные вещи.

 Отправлено: 14.12.06 17:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так Транссиб для них главная угроза. Он и в 1905 не был во всей красе. Так что они просто не позволят ему расцвести.

цитата:

Зачем ей броненосцы, когда у нее есть ПА, а у России нет флота?

То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4? А зачем? Почему им не напасть на Германию или Францию? Чем Циндао и Шаньдун хуже Северной Маньчжурии? Им тоже будет очень сложно армию перебросить на ДВ. Даже ещё сложнее, чем нам.

Если у них было такое маниакальное желание выбросить русских с Тихого океана, то почему они себя так странно вели?

Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией. Зачем-то в Северном Китая была проведена граница сферы интересов Японии и России. Зачем-то японцы соглашались с русскими интересами в Моголии. Почему-то мы заключали довольно много дружеских соглашений.

Для сравнения: После Крымской войны, закончившейся в 1856 году, наши отношения с Францией были очень напряжёнными и в 1863 (восстание в Польше, посылка эскадр в северные штаты при поддержке французами южан). Почему же японцы так быстро стали искать союза с Россией?

Факт второй. Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Если Японии было так важно захватить приморье и выбросить русских с Тихого океана, почему они этим не воспользовались? Если исходить из того, что Японии было принципиально важно разбить Россию (СССР), то почему они за 5 месяцев (июль-ноябрь) так и не провели передислокацию сил, не разработали планов и т.д.? В конце концов, могли отложить атаку на Пёрл-Харбор, если так нужно было отбросить Россию. Заодно и реванш бы взяли за Хасан и Халхин-Гол.

цитата:

Причем на законных основаниях. А когда русские свою перебросят за 8000 верст без жд посчитали?

По расчётам Обручева - 5 месяцев. Это от Омского. Если брать и Европейскую часть России, то 6. Главная проблема будет со снабжением боеприпасами.

цитата:

Так Транссиб для них главная угроза.

А английский флот опасности не представляет? Особенно если учесть, что Японию флот, но только американский, "открыл".