Отправлено: 06.12.06 16:02. Заголовок: Союз России и Японии в 1895

Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию.

Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года.

Это слова самого Великого князя:
«Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.»

Слова начальника Главного штаба Обручева
«Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»

Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка.

Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо).

Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ).

Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.

 Отправлено: 15.12.06 07:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий...

Вот это уже что-то. Правда, не представляю себе, зачем японцам столько танковых армий. В джунглях и тайге они как-то не котируются.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот это факт. Только не непременно линейный и не непременно в таком размере...

Кром, а какой??? Если Петербург можно надеяться защитить посредством мин, береговых батарей и малого флота, то Японию защищать с моря - КАК? Против вполне себе линейного флота США, Англии. А ведь кроме защиты собственно Островов надо еще поддерживать коммуникации.

 Отправлено: 15.12.06 07:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Простите, а когда они войну объявляли?

В реальности или в альтернативе?

invisible пишет:

цитата:

Причем на законных основаниях.

Именно. Так что гипотетический сабжевый договор снимает острую нужду для России в сильном флоте на ДВ.

invisible пишет:

цитата:

Ну уважаемый! Вы предлагаете мне рыться в бумагах. Но почему бы вам этого не проделать? Попробуйте опровергнуть очевидные вещи.

Ну уважаемый, так это ж Вы постулат выдвинули, ничем его не подкрепив, кроме слова "очевидно".

 Отправлено: 15.12.06 07:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4?

+1
Нападение, имевшее место быть в реале - это укус крысы, загнанной в угол. Страна выложилась изо всех сил, готовя эту войну, и то поначалу не было уверенности в победе. И до войны не было уверенности - нападать ли.
А так - Японию с материка не вышвыривают, так что ж ей лезть в бутылку?

Ingles пишет:

цитата:

Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией.

Факт нулевой. До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские.

Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов.

 Отправлено: 15.12.06 09:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские.

Это точно - фактически основной ВМБ России на ДВ был Нагасаки.

 Отправлено: 15.12.06 15:05. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть Япония сразу после ЯКВ нападёт на Россию? Ну или там года через 3-4? А зачем? Почему им не напасть на Германию или Францию? Чем Циндао и Шаньдун хуже Северной Маньчжурии? Им тоже будет очень сложно армию перебросить на ДВ. Даже ещё сложнее, чем нам.

Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА? Из своего порта в свой?
Вы лучше расскажите, как думаете русскую армию перекинуть на ДВ без жд и без повода.

Ingles пишет:

цитата:

Факт первый. После РЯВ сразу же началось улучшение отношений между Россией и Японией.

У нас что РЯВ уже была? После войны и заключения мира отношения конечно улучшаются. И что тут военного?
Ingles пишет:

цитата:

Факт второй. Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Если Японии было так важно захватить приморье и выбросить русских с Тихого океана, почему они этим не воспользовались? Если исходить из того, что Японии было принципиально важно разбить Россию (СССР), то почему они за 5 месяцев (июль-ноябрь) так и не провели передислокацию сил, не разработали планов и т.д.?

См. выше. Отвечал уже несколько раз. Япония напала на СССР чуть раньше, но получила по зубам. Факт.

keu пишет:

цитата:

Факт нулевой. До ЯКВ отношения Японии с Россией были вполне добрососедские.

Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением.

keu пишет:

цитата:

Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов.

То есть, еще один факт агрессии. Не в вашу пользу.

Ingles пишет:

цитата:

А английский флот опасности не представляет? Особенно если учесть, что Японию флот, но только американский, "открыл".

Конечно представляет. Потому никакого союза с Россией и не будет.

keu пишет:

цитата:

Простите, а когда они войну объявляли? В реальности или в альтернативе?

keu пишет:

цитата:

Именно. Так что гипотетический сабжевый договор снимает острую нужду для России в сильном флоте на ДВ.

То есть снижает ресурсы обороны. Придется держать там армию.
keu пишет:

цитата:

Ну уважаемый, так это ж Вы постулат выдвинули, ничем его не подкрепив, кроме слова "очевидно".

Разумеется очевидно. Для войны с СССР не нужны линкоры и авианосцы, которых наделали немало. Флот у СССР был там слабенький. Что нужны подтверждения?

 Отправлено: 15.12.06 16:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА? Из своего порта в свой? Вы лучше расскажите, как думаете русскую армию перекинуть на ДВ без жд и без повода.

А чего тут думать-то? По суше, 5-6 месяцев. А повод. На память, в 1885 на ДВ было 2-3 батальона, а в 1895 - около 30. Так что перебрасывали.

цитата:

У нас что РЯВ уже была? После войны и заключения мира отношения конечно улучшаются. И что тут военного?

С Францией и Аглией почему-то сходу не улучшились после Крымской. У Франции с Германией после Франко-Прусской. А между Россией и Японией почему-то улучшились - мы делили Северо-восточный Китай. И Японцы соглашались на это.

цитата:

Отвечал уже несколько раз. Япония напала на СССР чуть раньше, но получила по зубам. Факт.

Тогда мы с запада могли подкрепления перебрасывать. С лета 41-го уже никак.

цитата:

Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением.

А США и Англию она воспринимала без подозрений, так надо понимать?

цитата:

Конечно представляет. Потому никакого союза с Россией и не будет.

То есть союз с русскими заключить нельзя, потому что они достроят транссиб и могут напасть на колонию. А с Англией можно, потому что у них есть флот, который может напасть на метрополию. Чего-то я логику не догоняю.

цитата:

То есть снижает ресурсы обороны. Придется держать там армию.

Там и население будет постепенно расти. А при таких условиях - достаточно быстро.

 Отправлено: 15.12.06 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем по поводу Союзов Сталину представили расчет, что по совокупных затрат рессурсов 1 Союз равен 2 танковых армий...

Что и говорит о глупости этой затеи в конце 30-х...
invisible пишет:

цитата:

Ведь ПА - у них. Они перебрасывают войска в мирное время на свою территорию

И что они из ПА могут сделать против северной манжурии? Как снабжать армию? а в 1895г у нас сильнее флот...

 Отправлено: 15.12.06 17:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что сложно? Перевести транспортами войска из Японии в ПА?

Кстати, ЮМЖД ещё нет, и мы её строить не собираемся. Нет, у Японцев всё равно положение лучше - по суше только что-то около 1000 км до Харбина, но без ж/д они тоже не супер обеспечены.

Дальний, между прочим, тоже им строить (если захотят, конечно). Или Инкоу (а может Нючжуан - или как-то вроде этого) развивать.

 Отправлено: 15.12.06 19:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Дальний, между прочим, тоже им строить (если захотят, конечно). Или Инкоу (а может Нючжуан - или как-то вроде этого) развивать.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, ЮМЖД ещё нет, и мы её строить не собираемся.

Именно, а эти деньги РИ могла вложить во Владик и развитие сев. манжурии

 Отправлено: 16.12.06 17:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И что они из ПА могут сделать против северной манжурии? Как снабжать армию? а в 1895г у нас сильнее флот...

Так в том то козырь оппонентов, что флот на ДВ не нужен.
А если он есть и сильнее, то зачем ПА отдавать?

Ingles пишет:

цитата:

А чего тут думать-то? По суше, 5-6 месяцев. А повод. На память, в 1885 на ДВ было 2-3 батальона, а в 1895 - около 30. Так что перебрасывали.

Спасибо. Только у японцев к концу ЯКВ уже 150 тыс армии имелось. Понятно, что часть ее осталась бы в Манчжурии. Перебросить остальное - еще месяц.
Ну и как вы будете оборонять Харбин и Владик с 30-ю батальонами?

Ingles пишет:

цитата:

То есть союз с русскими заключить нельзя, потому что они достроят транссиб и могут напасть на колонию. А с Англией можно, потому что у них есть флот, который может напасть на метрополию. Чего-то я логику не догоняю.

А я вашу. Какой союз, не поддержанный силой дает гарантию безопасности?
Вы предлагаете пустить японцев в Манчжурию в то время, когда на ДВ нет ни войск, ни крепостей, ни ЖД и надеетесь на честность японцев, которые доказали свою вероломность.
Это называется пустить лису в курятник. От того, что вы погладите агрессора по головке и одобрите все его захваты, он не станет смирным, как овечка. Вы только покажете этим свою слабость, чем он и воспользуется.

 Отправлено: 18.12.06 08:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Разумеется очевидно. Для войны с СССР не нужны линкоры и авианосцы, которых наделали немало.

Зато они нужны как минимум для обороны против США и Англии.

Вообще, я несколько потерял нить беседы, поэтому взял на себя труд отмотать тред.
Тезиз о мегадорогом японском флоте Вами выдвигался как свидетельство того, что флот строился не против СССР, так?
invisible пишет:

цитата:

Авианосцы строились не для атаки Иркутска.

Причем флот этот начал строиться задолго до "получения по зубам" на Халхин-Голе, а именно программа 8+8 принята где-то около 1916-18 года (не помню точно), и только Вашингтонское и Лондонское соглашения несколько затормозили планов громадьё.
Так для чего этот флот строился? Как Вы утверждаете (и я соласен) - не против Иркутска.
Отсюда напрашивается вывод, что Приморье японцам было весьма побоку.

invisible пишет:

цитата:

Это действительно нулевой факт. Отношения между Россией и Японией были разными, но всегда сложными. Япония всегда воспринимала Россию с подозрением.

Да-да, а с Великобританией - наверное простыми, да?
И что, у Японии были с кем-то простые отношения? Не припомню, чтоб чей-нибудь еще дальневосточный флот базировался на японские порты.

invisible пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: Факт полуторный. Хоть Япония и прибрала Приморье в 1918 году по принципу "что плохо лежит - взять себе, чтоб лежало хорошо", но в 1922 их оттуда вышвырнули чуть ли не силами партизанских отрядов. То есть, еще один факт агрессии. Не в вашу пользу.

Как раз-таки в нашу. Ибо, ЕМНИМС, Япония ушла из Приморья без боя - бои были только между красными и белыми.
Значит, так ей это Приморье уперлось, что палец о палец не ударили для его удержания.
А фактов агрессии в те годы и от Англии было предостаточно, и куда как побольше, чем от Японии.

invisible пишет:

цитата:

Придется держать там армию.

Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо.

 Отправлено: 18.12.06 09:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Спасибо. Только у японцев к концу ЯКВ уже 150 тыс армии имелось. Понятно, что часть ее осталась бы в Манчжурии. Перебросить остальное - еще месяц. Ну и как вы будете оборонять Харбин и Владик с 30-ю батальонами?

То есть Япония должна была сразу начать войну с Россией по завершению ЯКВ? А как оборонять - да как всегда. Тяжко будет и вряд ли они долго продержаться, просто у Японии может и пупок развязаться на 2 подряд войны.

цитата:

Вы предлагаете пустить японцев в Манчжурию в то время, когда на ДВ нет ни войск, ни крепостей, ни ЖД и надеетесь на честность японцев, которые доказали свою вероломность.

Во-первых, нам нужно всего лет 5 мира - за это время транссиб достроили. Правда потом его Ихетуани разрушили, но под это дело мы уже много войск ввели. Во-вторых, до 1898 предполагалась в случае осложнений посылка Средиземноморской эскадры в случае осложнений. И эта эскадра была сильнее японского флота.

цитата:

Это называется пустить лису в курятник. От того, что вы погладите агрессора по головке и одобрите все его захваты, он не станет смирным, как овечка.

Как же тогда Англия с ними договорилась? Они же войну отсрочили аж на 45 лет. При том, что к 1904 японский флот на ТО был сильнее английского.

 Отправлено: 30.12.06 19:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть Япония должна была сразу начать войну с Россией по завершению ЯКВ? А как оборонять - да как всегда. Тяжко будет и вряд ли они долго продержаться, просто у Японии может и пупок развязаться на 2 подряд войны.

Кто сказал сразу? 5-10 лет передышки достаточно.

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, нам нужно всего лет 5 мира - за это время транссиб достроили. Правда потом его Ихетуани разрушили, но под это дело мы уже много войск ввели.

Экий вы шустрый! За 10 лет недостроили. А тут вы предлагаете войну с Китаем. По вашему, ихэтуаней при этом не будет?
Даже если достроите, японцам захватить КВЖД труда не составит. Вы же даете им прекрасный плацдарм - Мукден.

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, до 1898 предполагалась в случае осложнений посылка Средиземноморской эскадры в случае осложнений. И эта эскадра была сильнее японского флота.

А какой смысл в нем? Японские войска уже на континенте. А баз, чтобы перекрыть Корейский пролив у вас нет.

Ingles пишет:

цитата:

Как же тогда Англия с ними договорилась? Они же войну отсрочили аж на 45 лет. При том, что к 1904 японский флот на ТО был сильнее английского.

Не понял. Что за отсрочка? И речи о англо-японской войне тогда не было. Английских войск на ДВ не было. С кем воевать то?
Англичане что договаривались с ними Китай делить? Нифига. Они от РЯВ никаких материальных выгод не получили.
Это был союз против общего врага. Такие союзы Россия заключала даже с татарами.
Англичане построили японцам флот и воевали с Россией чужими руками. Но пенки снимали японцы.
Вы же совсем другое предлагаете. Мир, который очень смахивает на капитуляцию.

 Отправлено: 30.12.06 19:41. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Причем флот этот начал строиться задолго до "получения по зубам" на Халхин-Голе, а именно программа 8+8 принята где-то около 1916-18 года (не помню точно), и только Вашингтонское и Лондонское соглашения несколько затормозили планов громадьё. Так для чего этот флот строился? Как Вы утверждаете (и я соласен) - не против Иркутска.

Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато.

keu пишет:

цитата:

Отсюда напрашивается вывод, что Приморье японцам было весьма побоку.

Ну да. Тог есть Хасан и Халхин-Гол говорят, что японцам Приморье было пофигу.

keu пишет:

цитата:

Как раз-таки в нашу. Ибо, ЕМНИМС, Япония ушла из Приморья без боя - бои были только между красными и белыми. Значит, так ей это Приморье уперлось, что палец о палец не ударили для его удержания.

Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту?
keu пишет:

цитата:

И что, у Японии были с кем-то простые отношения? Не припомню, чтоб чей-нибудь еще дальневосточный флот базировался на японские порты.

Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время. Также как и американцы.

keu пишет:

цитата:

Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо.

Вы же его японцам отдали за исключением северной Манчжурии.
Ну и сколько войск вы там держать сможете? Как их обеспечивать то? Технику, продовольствие как доставлять?

 Отправлено: 30.12.06 21:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так в том то козырь оппонентов, что флот на ДВ не нужен. А если он есть и сильнее, то зачем ПА отдавать?

Нет сил удержать - лучше и не брать...

 Отправлено: 31.12.06 08:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Нет сил удержать - лучше и не брать...

Вы же сами говорили, что силы были. Надо было только держать на ДВ необходимые 10 ЭБР и крейсеров еще купить.

 Отправлено: 31.12.06 09:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Вы же сами говорили, что силы были. Надо было только держать на ДВ необходимые 10 ЭБР и крейсеров еще купить.

1) Наличие сил и их использование это разные вещи.
2) к 20 веку РИ была слаба внутренне - захвачена большая территория, большая часть которой не освоена.
3) Ресурсы страны были ограничены - нужно было проводить реформы - в с/х и индустриализацию. Тратить их на колониальные войны - было безумие. Да ивообще воевать РИ было не нужно - это вполне можно было реализовать дипломатически...
4) Важнейшие интересы страны были в Европе и добавлять конфликт на ДВ было не разумно - или бросить цели в Европе (проливы:))

 Отправлено: 01.01.07 08:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Наличие сил и их использование это разные вещи.

Разумеется. Потому наличие сильного флота на ДВ есть условие сохранения мира.

ser56 пишет:

цитата:

3) Ресурсы страны были ограничены - нужно было проводить реформы - в с/х и индустриализацию. Тратить их на колониальные войны - было безумие.

Да. Но обратите внимание, что в данном варианте как раз и предполагается колониальная война с Китаем, собственно его раздел между Японией и Россией. Притом, что российских сухопутных сил на ДВ было кот наплакал и нечем их туда доставлять. А предлагается еще и японские войска пустить в Манчжурию. Плюс вероятный конфликт с Англией.
И где же здесь безопасность для России?

ser56 пишет:

цитата:

4) Важнейшие интересы страны были в Европе и добавлять конфликт на ДВ было не разумно - или бросить цели в Европе (проливы:))

Чтобы не создавать конфликт, не нужно было захватывать ПА. Достаточно совместное его использование с Китаем. Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА.

 Отправлено: 02.01.07 09:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато.

Вы вообще в курсе ТТХ тех пароходиков, которые программой 8+8 планировались? Там вообще-то на последних кораблях 18" калибр предполагался. И это за 20 лет до Ямато.

invisible пишет:

цитата:

Ну да. Тог есть Хасан и Халхин-Гол говорят, что японцам Приморье было пофигу.

Именно. Показали, что с наскоку Приморье взять не получится. Если бы Японии оно сильно было нужно - то из Халхин-Гола были бы сделаны выводы, и после их воплощения - предпринята вторая попытка. А в реале - на халяву не вышло, ну и хрен с ним.

invisible пишет:

цитата:

Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту?

Японские войска были введены _до_ начала боевых действий Гражданской войны в Приморье. И выведены _без боя_ после их начала. И почему-то больше не рыпались после того, как "русские друг друга перебили".

invisible пишет:

цитата:

Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время.

Я не говорю, что там наша ВМБ была. Я говорю, что там базировались.

invisible пишет:

цитата:

keu пишет: цитата: Армию там в любом случае держать - на Японии свет клином не сошелся, тот же Китай покорять надо. Вы же его японцам отдали за исключением северной Манчжурии.

1) Я имел в виду японскую армию.
2) Японцам весь Китай никто не отдает. Вам самому-то не смешно такой бред нести, извините за прямоту?
3) Даже те районы Китая, которые по соглашению попадают в сферу влияния Японии, надо покорять, ибо Китай это соглашение не подписывает и в меру сил с ним не согласен - см. реал.

 Отправлено: 02.01.07 09:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА.

Да-да, и элементарно берется с суши, см. 1914г.

 Отправлено: 03.01.07 16:05. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

2) Японцам весь Китай никто не отдает. Вам самому-то не смешно такой бред нести, извините за прямоту?

Я бы попросил без оскорблений, иначе я с вами контактировать не буду.

Факт в том, что в 1895 г китайская армия была разбита и наступила агония Цинской империи. Китай был не в состоянии себя защищать. Россия вместе с другими странами добилась ухода японцев из Манчжурии. Вы предлагаете России поделить с Японией сферы влияния и тем самым содействовать в Японии в ее захватах.

keu пишет:

цитата:

Вы вообще в курсе ТТХ тех пароходиков, которые программой 8+8 планировались? Там вообще-то на последних кораблях 18" калибр предполагался. И это за 20 лет до Ямато.

А что вы хотели? Японцы что должны старье строить?

keu пишет:

цитата:

Именно. Показали, что с наскоку Приморье взять не получится. Если бы Японии оно сильно было нужно - то из Халхин-Гола были бы сделаны выводы, и после их воплощения - предпринята вторая попытка. А в реале - на халяву не вышло, ну и хрен с ним.

Не надо путать времена. В 1895 г у России на ДВ не было войск для его обороны, а у Японии на континенте 70-тысячная армия.
ДВ был совершенно беззащитен.

keu пишет:

цитата:

Да-да, и элементарно берется с суши, см. 1914г.

Все крепости берутся. Только флот оттуда элементарно уходит в любом направлении.

 Отправлено: 04.01.07 19:20. Заголовок: Re:

Если союз не получался, в идеале следовало подумать о наглом захвате Эллиотов (укреплённая база ЛГСил) и предварительном взятии Циндао или его переаренде у Германии.

 Отправлено: 05.01.07 17:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если союз не получался, в идеале следовало подумать о наглом захвате Эллиотов (укреплённая база ЛГСил) и предварительном взятии Циндао или его переаренде у Германии.

Циндао, как и ПА, по договору Кассини использовался русским флотом до захвата немцами. Но флот оттуда почему-то убрали, чем и воспользовались немцы.

I have already elsewhere expressed the opinion that the question of whether the Cassini Convention was signed, sealed, and delivered, or whether, on the other hand, it was merely a Memorandum filed with the Chinese Government in proof-form in order to secure certain rights of pre-emption when the time was ripe for action, is really in itself unimportant. And in any case this convention was never ratified. The important part is undoubtedly the fact that China did consider herself under certain obligations to the chief Power of the triplicate which obtained the restoration of the ceded Liaotung territory; and that, although she was not prepared to say how far she would go in the matter of repayment, she allowed it to be clearly understood that in the event of certain eventualities arising she would make good all claims lodged against her. The Cassini Convention, therefore, denounced by both parties on account of its premature publication, was shelved for the time being, and the Muscovite diplomatists exhausted their inexhaustible ingenuity in devising new documents which, whilst not so sweeping in their provisions, would give effect to the most important clauses of the Cassini Memorandum in a somewhat different way (vide the Russo-Chinese Manchurian Railway Agreement of September, 1896, and its secret clauses).
So far as the German action at Kiaochow was concerned, the Cassini Convention had the highest importance. If the convention was at heart regarded by the two high contracting parties as a bond fide instrument, then Germany would find herself immediately in opposition to Russia. If, on the other hand, it was a mere trial-balloon, a compact might still be arranged which would have the highest importance in the future. So the German men-of-war steamed bravely enough into Kiaochow Bay and awaited the upshot of it all.
But it has not yet been explained in what manner the German programme clashed with the Russian ; and as very few people carry treaty provisions concerning Far Eastern affairs in their heads, it is necessary to quote in extenso paragraph 9 of His Excellency Cassini's Peking proposals. The passage runs :
" Russia has never possessed a sea-port in Asia which is free from ice and open all the year round. If, therefore, there should suddenly arise military operations in this Continent, it will naturally be difficult for the Russian Eastern seas and Pacific fleets to move about freely and at pleasure. As China is well aware of this, she is willing to lease temporarily to Russia the port of Kiaochow, in the province of Shantung, the period of such lease being fifteen years. At the end of this period China shall buy back all the barracks, godowns, machine-shops, and docks built by Russia during her occupation of the said port. But should there be no danger of military operations, Russia shall not enter immediately into possession of the said port in order to obviate the chance of exciting the

In other words, on paper Russia had arrived at the conclusion (for a short time at least) that her sea-power must exist independently of her land-power, and that she would be taking the first step towards that consummation by having a naval base as detached from all home support, as, for instance, Hongkong is from England. This is a not uninteresting point. The very laxity with which the Cassini Convention was drawn up—in language expressing the general desires of the St. Petersburg Foreign Office rather than a cut-and-dried plan which would be inflexibly put into execution when the time arrived—was possibly responsible for the fact that one of the first goals, an absolutely ice-free port giving on to the open sea, was somewhat lost sight of; and perhaps for this reason, when the uproar caused by the publication of the whole instrument had subsided, the Manchurian Railway Convention,1 dealing only with the trans-Baikal to Vladivostok railway, was substituted. As usual, Russian procrastination had had its inevitable result, and the St. Petersburg bureaucrats woke up one fine morning in November to find that Germany had quietly forestalled them at Kiaochow before they had been ableto make up their own minds whether the Shantung port could or could not be converted into a first-class naval base ; and they perceived Germany would probably not retreat. For the explanation which follows I am partly indebted to Prince Henry of Prussia, who was pleased to tell the story in a German Club during his excursion to the East six years ago. The first impulse of the Russians was to warn Germany peremptorily that unless she promptly evacuated Kiaochow unfortunate results might take place. But Russians seldom yield to first impulses, knowing how bad is the judgment of emotional natures. Instead of this, Russia instructed China to block the negotiations with Germany which were then taking place (they continued for twelve weeks at Peking before the lease was signed), but to be careful not to bring about a rupture. Meanwhile in Europe the Czar's Ministers addressed a series of Notes couched in a sharp tone of remonstrance to the German Government, notes which must have been marvels of ingenuity, seeing that Russia had openly disavowed the entire transactions of Count Cassini, and could not therefore calmly turn round and claim that Kiaochow was Russian—at least so far as a definite agreement with the Chinese Government was concerned. It was when things were in this stage that one of those memorable meetings between Kaiser and Czar took place. The German Emperor, well-posted on Far Eastern affairs as he is on every question of the day, is credited with having brought the whole matter to a successful conclusion in one long afternoon's talk, and in turning all danger of a conflict with Russia over this question into a close understanding, the results of which may to-day be seen. What the exact nature of the arrangements made were, it would be presumptuous to state; but a study of events, documents, and dates, allows one to arrive at a reasonable conclusion. The occupation of Port Arthur by an insignificant fleet of Russian warships, following soon after the landing of the German detachment at Kiaochow, shows that Germany must have said in simple language to Russia :—" We occupied Kiaochow because we desired reparation and a coaling-station. We understood that the Cassini Convention was simply a ballon d'essai and not a permanent arrangement. A year and more had passed since its publication and denouncement, and you took no steps to carry out its main provisions. Therefore we were forced to the conclusion that you had reconsidered your position. It is perhaps best so. For we cannot and do not intend to retreat; we have important interests in the Far East which must be consolidated, and until those interests are consolidated it will be in vain for you, a single Power, to attempt to combat the one country which monopolises Far Eastern commerce and which can therefore still influence all against you. We must combine. Russia's true objectives are ice-free ports connected by rail with her own territory. Your strength is in your many millions, and your strength must be shown more on land than on sea. Takethe end of the Liaotung peninsula ; connect Port Arthur and Talienwan with your trans-Manchurian, Baikal-Vladivostok railway by the straightest possible route, and you will be in a position you could never hope to occupy by seizing a detached base such as Kiaochow."
A comparison of the. Kiaochow Leasing Convention signed on the 6th March, 1898, and the Port Arthur and Talienwan Convention signed 27th March of the same year, makes the logic of what has been written unanswerable. The substitution in the Russian leasing agreement of a vigorous and definite language in place of the vague and irresolute phrasing of the Cassini instrument must be directly attributed to German influence and to the use of German models ; and the manner in which the Man-churian railways became purely strategic lines going straight to their true objectives is very enlightening. But most important of all, the new idea of leasing territory must be set down as a purely German idea —a manifestation of the policy of the Mailed Fist. An extension of the English principle (adopted in China for purely commercial reasons) of Settlements or Concessions where the rights of extra-territoriality are exercised, it makes the leased territory virtually become part and parcel of the lessee Power's own dominions. The Russians had previously only demanded " to share" territory with Eastern Powers, and in this connection instances will be given later on. The ninety-nine years' lease is purely German, and far too definite and business-like for Russians.
(Путнам Уил)

 Отправлено: 08.01.07 09:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кто сказал сразу? 5-10 лет передышки достаточно.

За 5-10 лет Транссиб будет готов. Особенно если на ЮМЖД не тратиться, как и на Дальний.

цитата:

Экий вы шустрый! За 10 лет недостроили. А тут вы предлагаете войну с Китаем. По вашему, ихэтуаней при этом не будет? Даже если достроите, японцам захватить КВЖД труда не составит. Вы же даете им прекрасный плацдарм - Мукден

Транссиб достроили, но его Ихэтуани разрушили. За это Витте в своё время сильно пинали - охраняла лишь дорожная стража, без регулярных войск, поэтому не ж/д защищали, а самих себя спасали. Это раз. Два - а кто сказал, что война с Китаем будет? Он же только что потерпел поражение, причём именно на севере. А три - от Мукдена до Харбина надо ещё дойти - ЮМЖД нет. И мы её строить не собираемся.

цитата:

А какой смысл в нем? Японские войска уже на континенте. А баз, чтобы перекрыть Корейский пролив у вас нет.

Из ПА тоже нельзя. Единственный вариант его перекрыть - база в Мозампо или на самих Цусимских островах. А смысл посылки эскадры - разбить японский флот, а там уже и блокировать побережье можно. Но такое положение сохранялось до 1898, потом это тоже будет самоубийство типа Цусимы.

цитата:

Не понял. Что за отсрочка? И речи о англо-японской войне тогда не было. Английских войск на ДВ не было. С кем воевать то? Англичане что договаривались с ними Китай делить? Нифига. Они от РЯВ никаких материальных выгод не получили

Будете смеятся, но договаривались - по договору 1902 года Англия признавала особые интересы Японии в Корее. Да и по Китаю они более-менее договорились, просто не помню, как это в тексте звучало. И это при том, что с Цусимы в 1861 нас убрали именно англичане, в Чемульпо старшим на рейде был английский крейсер. То есь изначально какие-то интересы в Корее у англичан были, но он от них отказались.

А сливки у Англии снять не получилось из-за того, что такого разгрома в одну калитку они не ожидали.

 Отправлено: 08.01.07 09:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так они и выжидали пока русские друг друга перебьют. Зачем ввязываться в такую смуту?

Так чего не заняли? По примеру той же Польши. Воевать СССР на ДВ в 1920-х было очень сложно - с регулярной армией, а не всякими подразделениями. Они даже Северный Сахалин в 1925 вернули, который СССР вообще по сути отобрать не мог. Хотяи предлагали его купить, но не сошлись в цене - мы запросили раз в 6-7 больше, чем они предлагали.

цитата:

Да не было там у России ВМБ. Просто причал арендовали в зимнее время. Также как и американцы.

ВМБ это конечно назвать сложно, но ремонт, докование русские военные корабли проходили в Японии, а не во Владивостоке (до 1895).

цитата:

Да. Но обратите внимание, что в данном варианте как раз и предполагается колониальная война с Китаем, собственно его раздел между Японией и Россией. Притом, что российских сухопутных сил на ДВ было кот наплакал и нечем их туда доставлять.

Да не будет никакого раздела Китая между Россией и Японией - может мы бы и хотели, но кто же даст. Речь о том, чтобы с Японией разделить то, что обычно называют Северо-Восточным Китаем и Кореей. Плюс возможно Монголия и Синцзян, но там у России были интересы ещё до установления отношений с Японией.

цитата:

Но лучше было бы держать флот в Циндао. Тогда бы немцы его не захватили. А база прекрасная. Много лучше ПА.

Чем лучше-то?

цитата:

Вы предлагаете России поделить с Японией сферы влияния и тем самым содействовать в Японии в ее захватах.

И содействовать России тоже. Мы же не просто "берите, гости дорогие, всё равно не своё, не жалко". Мы и себе кусок урываем (могу ошибаться, но на вскидку 0,5-0,7 млн. кв. км., причём 0,2-0,3 млн. - плодородная долина).

цитата:

Все крепости берутся. Только флот оттуда элементарно уходит в любом направлении.

Не всегда элементарно, и не всегда в любом.

 Отправлено: 08.01.07 17:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Транссиб достроили, но его Ихэтуани разрушили. За это Витте в своё время сильно пинали - охраняла лишь дорожная стража, без регулярных войск, поэтому не ж/д защищали, а самих себя спасали. Это раз. Два - а кто сказал, что война с Китаем будет? Он же только что потерпел поражение, причём именно на севере.

То есть вы собираетесь без согласия Китая, без официального договора, тянуть по его территории Транссиб и при этом надеетесь, что не будет никаких ихэтуаней и хунхузов?
И без войны и без договоров?

цитата:

А три - от Мукдена до Харбина надо ещё дойти - ЮМЖД нет. И мы её строить не собираемся.

Конечно надо. Целых 500 км. А вы что 8000 миль раньше преодолеете?
Я что-то не понял, как вы можете воспрепятствовать продвижению японцев к Сунгари и Амуру?

Ingles пишет:

цитата:

Из ПА тоже нельзя. Единственный вариант его перекрыть - база в Мозампо или на самих Цусимских островах. А смысл посылки эскадры - разбить японский флот, а там уже и блокировать побережье можно. Но такое положение сохранялось до 1898, потом это тоже будет самоубийство типа Цусимы.

То есть, вы только подтверждаете, что флот вам уже не поможет.

Ingles пишет:

цитата:

Будете смеятся, но договаривались - по договору 1902 года Англия признавала особые интересы Японии в Корее. Да и по Китаю они более-менее договорились, просто не помню, как это в тексте звучало.

Чему тут смеяться? Тому что Англия признала, что Япония "заинтересована в политическом, равно как и в торговом и в промышленном отношениях в Корее"?
Так интересы России в Корее и Китае они тоже признавали. Что из этого следует?
Они официально объявили о признании независимости Кореи и Китая. Делить их не собирались.

Ingles пишет:

цитата:

Да не будет никакого раздела Китая между Россией и Японией - может мы бы и хотели, но кто же даст. Речь о том, чтобы с Японией разделить то, что обычно называют Северо-Восточным Китаем и Кореей. Плюс возможно Монголия и Синцзян, но там у России были интересы ещё до установления отношений с Японией.

Я что-то не понял. Вы оставляете Японии захваченные ею в результате сино-японской войны китайские территории или нет?
Причем тут Монголия?
А Синцзян вы что захватывать собираетесь? А не думаете, что Китай элементарно обратится за помощью к Англии?
Я, кстати, так и не увидел ответа, как вы с туманным Альбионом поладите?

Ingles пишет:

цитата:

Так чего не заняли? По примеру той же Польши. Воевать СССР на ДВ в 1920-х было очень сложно - с регулярной армией, а не всякими подразделениями. Они даже Северный Сахалин в 1925 вернули, который СССР вообще по сути отобрать не мог. Хотяи предлагали его купить, но не сошлись в цене - мы запросили раз в 6-7 больше, чем они предлагали.

Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ.

Ingles пишет:

цитата:

И содействовать России тоже. Мы же не просто "берите, гости дорогие, всё равно не своё, не жалко". Мы и себе кусок урываем (могу ошибаться, но на вскидку 0,5-0,7 млн. кв. км., причём 0,2-0,3 млн. - плодородная долина).

Размечтались. С чего вы взяли, что Япония вам такой большой кусок уступит? Вы же ведете переговоры с позиции слабой стороны. Идете на уступки. Заранее уступаете оккупированную южную Манчжурию. Ну и претензии японцев возрастут пропорционально, точно также как и перед РЯВ.

Ingles пишет:

цитата:

Чем лучше-то?

Да тем, что там глубокая внутренняя гавань и выход на 3 стороны света.

 Отправлено: 09.01.07 08:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А что вы хотели? Японцы что должны старье строить?

вы писали:
invisible пишет:


цитата:
Для обороны. Вполне нормальный флот для морской страны. Это же не авианосцы и не Ямато.

Я показал, что то, что японцам не дало построить Вашингтонское соглашение, было не хуже Ямато. И после этого Вы что-то непонятное о каком-то старье говорите. Такое впечатление, что Вы просто пытаетесь заболтать вопрос.

invisible пишет:

цитата:

Я бы попросил без оскорблений, иначе я с вами контактировать не буду.

Оскорблять Вас и в мыслях не было. Пытаюсь просто назвать вещи своими именами, еще раз извините за примененный термин.

invisible пишет:

цитата:

Факт в том, что в 1895 г китайская армия была разбита и наступила агония Цинской империи. Китай был не в состоянии себя защищать.

Кроме Китая есть еще европейские державы, которые не допустят единоличного захвата Китая Японией.

invisible пишет:

цитата:

Не надо путать времена.

Я просто показываю степень заинтересованности Японии в нашем ДВ. У Вас красной нитью проходит мысль, что Японии без нашего ДВ жизнь не мила.
Вам тут уже неоднократно показали, что они согласны брать этот ДВ только лишь совсем на халяву, и то не всегда.

invisible пишет:

цитата:

Все крепости берутся.

Крепости берутся с разными усилиями. ПА при всех своих недостатках мог быть отлично укреплен с суши и имел сухопутную связь с Россией.

 Отправлено: 09.01.07 08:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ.

Именно. Был бы интерес - удерживала бы до 1945 года. А закон - право сильного. Особенно в начале 20-х в отношении СССР, которого еще не все страны и признали-то.

 Отправлено: 09.01.07 09:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть вы собираетесь без согласия Китая, без официального договора, тянуть по его территории Транссиб и при этом надеетесь, что не будет никаких ихэтуаней и хунхузов? И без войны и без договоров?

Без согласия Китая, разумеется, ничего не получится. Просто у Китая особого выбора не будет - войск противостоять России у него на 1895 просто не было. Кстати, по поводу вывода войск из Манчжурии мы ругались с Японией, Англией и США, на Китй как-то плевали.

цитата:

Конечно надо. Целых 500 км. А вы что 8000 миль раньше преодолеете? Я что-то не понял, как вы можете воспрепятствовать продвижению японцев к Сунгари и Амуру?

Постараюсь не забыть и выложить завтра сроки готовности различных участков Транссиба. Но ЕМНИП, ж/д до Читы к 1895 уже была построена. А от Читы до Сунгари где-то около 1 000 км. Далее, Харбин на тот момент просто деревня, а до Благовещенска - те же 1000 км. Так что цель одна - Владивосток, там и будут воевать. Вот возьмут они с ходу Владик в 1895 или нет - не знаю, думать надо.

А если у нас будет 5-10 лет отсрочки, то Транссиб уже будет готов. ЕМНИП, войсковые эшелоны шли дней по 50 (курьерские поезда за 24 дня вроде).

цитата:

То есть, вы только подтверждаете, что флот вам уже не поможет.

Да.

цитата:

Они официально объявили о признании независимости Кореи и Китая. Делить их не собирались.

Совсем-совсем не собирались? И то, что Корея в 1910 юридически стала колонией Японии, наверное как-то случайно получилось?

цитата:

Я что-то не понял. Вы оставляете Японии захваченные ею в результате сино-японской войны китайские территории или нет? Причем тут Монголия? А Синцзян вы что захватывать собираетесь? А не думаете, что Китай элементарно обратится за помощью к Англии?

Да, оставляю - Формозу, Пескадоры и Ляодун.

А Монголия и Синцзян к тому моменту уже достаточно давно входили в сферу интересов России. От того же Синцзяна мы своё время сами добровольно за так отказались - когда там восстание было и многие уйгуры хотели принять подданство России. Ну обратится Китай к Англии, и что? У той у самой с ним хватало неравноправных договоров. Вообще Монголия и Синцзян - это просто дальнейшая сфера интересов.

цитата:

Я, кстати, так и не увидел ответа, как вы с туманным Альбионом поладите?

А как мы после занятия ПА с Англией ладили? Я так и не понял, в чём проблема.

цитата:

Ну вот. Оказывается, то что Япония незаконно удерживала Сахалин до 1925 года означает отсутствие ее интереса к российскому ДВ.

Именно. Был бы интерес - не отдали бы. Как СССР мог его силой отобрать? Пока был бесхозный - взяли (ближайшие соседи), когда потребовали назад - отдали.

цитата:

Размечтались. С чего вы взяли, что Япония вам такой большой кусок уступит? Вы же ведете переговоры с позиции слабой стороны. Идете на уступки. Заранее уступаете оккупированную южную Манчжурию. Ну и претензии японцев возрастут пропорционально, точно также как и перед РЯВ.

А она на него в тот момент и не претендовала. И опять же, в 1911-1912 она нам Монголию (внешнюю) уступила - целых 1,5 млн. кв. км. Флота на ДВ у нас практически не было (ЕМНИП, Аскольд и Жемчуг), армию вывезли обратно в Европу - бей - не хочу. И потом, что Россия уступает? На тот момент у нас в Южной Манчжурии вообще интересов никаких не было. Даже планы по освоению ("Желтороссия") возникли позже.

цитата:

Да тем, что там глубокая внутренняя гавань и выход на 3 стороны света.

В ПА гавань да, мелковата, но выход там на те же самые 3 стороны света. И до Циндао нам ж/д точно не провести и войска туда по суше не перебросить - это ещё сложнее, чем Сунгари защитить без ПА.

 Отправлено: 09.01.07 17:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Без согласия Китая, разумеется, ничего не получится. Просто у Китая особого выбора не будет - войск противостоять России у него на 1895 просто не было. Кстати, по поводу вывода войск из Манчжурии мы ругались с Японией, Англией и США, на Китй как-то плевали.

Так что, вы с согласия Китая намерены отобрать у него Северную Манчжурию?

Ingles пишет:

цитата:

А если у нас будет 5-10 лет отсрочки, то Транссиб уже будет готов. ЕМНИП, войсковые эшелоны шли дней по 50 (курьерские поезда за 24 дня вроде).

А если не будет? Вы разве не в курсе способности японцев выбирать удачный момент и застигать противника в расплох?

Ingles пишет:

цитата:

Далее, Харбин на тот момент просто деревня, а до Благовещенска - те же 1000 км. Так что цель одна - Владивосток, там и будут воевать. Вот возьмут они с ходу Владик в 1895 или нет - не знаю, думать надо.

Да Владивосток тогда тоже деревня еще. Крепости нет, войск, не считая пограничной стражи, нет. Что думать?

Ingles пишет:

цитата:

Совсем-совсем не собирались? И то, что Корея в 1910 юридически стала колонией Японии, наверное как-то случайно получилось?

Я прошу вас не совершать прыжки во времени. За эти 8 лет возможно все изменилось кардинальным образом.

Ingles пишет:

цитата:

Именно. Был бы интерес - не отдали бы. Как СССР мог его силой отобрать? Пока был бесхозный - взяли (ближайшие соседи), когда потребовали назад - отдали.

Я не понял. Вы что СССР считаете слабой страной? Совсем не обязательно забирать Сахалин силой. Достаточно дипломатических путей. Или забрать кое-что другое.

Ingles пишет:

цитата:

А Монголия и Синцзян к тому моменту уже достаточно давно входили в сферу интересов России. От того же Синцзяна мы своё время сами добровольно за так отказались - когда там восстание было и многие уйгуры хотели принять подданство России.

Ну да. Джунгарскую область возвратили Китаю обратно. Ибо считали полезным существование целостного Китая, дружественного России. А если инициировать его раздел, получим большую смуту + японцев и англичан на границах.

Ingles пишет:

цитата:

А как мы после занятия ПА с Англией ладили? Я так и не понял, в чём проблема.

Поладили? Вы че? Мы получили англо-японский союз и в итоге РЯВ.
Ingles пишет:

цитата:

А она на него в тот момент и не претендовала. И опять же, в 1911-1912 она нам Монголию (внешнюю) уступила - целых 1,5 млн. кв. км.

Монголия Японии не принадлежала, потому она и не уступала. К тому же миллионы км пустынь не очень ценное приобретение. Что, Николаю добавили титул хана Монгольского?
Да не было официального включения Монголии в Россию.

Ingles пишет:

цитата:

В ПА гавань да, мелковата, но выход там на те же самые 3 стороны света. И до Циндао нам ж/д точно не провести и войска туда по суше не перебросить - это ещё сложнее, чем Сунгари защитить без ПА.

Странно. Вроде у 1ТОЕ был только один путь - к Шантунгу. Или вы считаете, что она в Сунгари могла уйти?

 Отправлено: 09.01.07 18:24. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Именно. Был бы интерес - удерживала бы до 1945 года. А закон - право сильного. Особенно в начале 20-х в отношении СССР, которого еще не все страны и признали-то.

Так надо еще разобраться, кто тогда был сильным.
Япония получила по голове под Спасском, Волочаевкой, Халхин-Голе и озере Хасан.
Неужели не было оснований признать силу соседа?

keu пишет:

цитата:

Кроме Китая есть еще европейские державы, которые не допустят единоличного захвата Китая Японией.

Постойте. Союзом с Японией вы вносите раскол в их ряды. Германия и Франция, в общем, союзники России. С ними надо этот раздел обсудить и получить добро.
Потому, либо мы теряем союзников, либо провоцируем все другие страны на территориальные захваты в Китае. Против чего, российская дипломатия выступала со времен опиумных войн.

keu пишет:

цитата:

Я просто показываю степень заинтересованности Японии в нашем ДВ. У Вас красной нитью проходит мысль, что Японии без нашего ДВ жизнь не мила. Вам тут уже неоднократно показали, что они согласны брать этот ДВ только лишь совсем на халяву, и то не всегда.

Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был.
А у вас просто вера, что они будут мягкими и пушистыми и не используют выгоды своего положения. Вера в то, что если дать агрессору слопать жирного кабана, то он не польстится на наших овечек.

keu пишет:

цитата:

Крепости берутся с разными усилиями. ПА при всех своих недостатках мог быть отлично укреплен с суши и имел сухопутную связь с Россией.

Вы не поняли. Главным недостатком захвата ПА было резкое ухудшение отношений с Японией. Выхватили жирный кусок из ее пасти.

Между прочим, в Циндао по рельефу местности, можно было бы построить за те же деньги более сильную крепость, чем в ПА, не говоря уже о немецкой. И флот там был надежно защищен. Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим.

 Отправлено: 10.01.07 13:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А если не будет? Вы разве не в курсе способности японцев выбирать удачный момент и застигать противника в расплох?

В курсе. Мы же говорим про конкретное время. К сожалению, забыл даты готовности участков Транссиба перепечатать. Но тем не менее. В 1895 Япония закончила войну с Китаем. Где-то в 1900 мы достроили транссиб, который потом разрушили хунхузы. Вот это и есть те самые временные рамки.

цитата:

Я прошу вас не совершать прыжки во времени. За эти 8 лет возможно все изменилось кардинальным образом.

А что поменялось кардинальным образом? Корея и Манчжурия переходили к японцам. Это и произошло.

цитата:

Я не понял. Вы что СССР считаете слабой страной? Совсем не обязательно забирать Сахалин силой. Достаточно дипломатических путей. Или забрать кое-что другое.

На 1925 на Дальнем Востоке - да. Дипломатических путей не было - только в 25 были установлены дипотношения (одним из пунктов договора было как раз возвращение Северного Сахалина СССР). И что другое мог забрать СССР? Манчжурия на тот момент - территория Китая, точнее де-факто независимая провинция, где правитель занимался лавированием между всеми заинтересованными лицами (Манчжоу-Го появилось только в 1931 (вторжение) или 32 году). До ПА топать через всю Манчжурию. Флота на ДВ нет практически никакого. Только на саый Северо-Восток Кореи напасть, где нормальных дорог по сути не было. Так что именно уступили ради хороших отношений.

цитата:

Ну да. Джунгарскую область возвратили Китаю обратно. Ибо считали полезным существование целостного Китая, дружественного России.

Так вся идея Обручева на этом строится - Китай слишком слаб и хорошим союзником не будет (просто ничем не сможет помочь, раз уж его какие-то японцы разбили). Значит нужно дружить с кем-то сильным, в том числе, за счёт разделов Китая.

цитата:

Да не было официального включения Монголии в Россию.

Не было. Только до 1944 года в мире было 3 социалистических государства - СССР, МНР (Монгольская народная республика) и ТТНР (Тану-Тувинская Народная Республика). 2 последних - провинции Китая в 1895, отделившиеся от него перед ПМВ и попавшие под протекторат Российской Империи.

цитата:

Странно. Вроде у 1ТОЕ был только один путь - к Шантунгу. Или вы считаете, что она в Сунгари могла уйти?

Ещё к Тянцзиню (Дагу), Чемульпо, Чжифу и Вэйхайвэю. А если бежать и спасаться - то из Циндао путь тоже только один - во Владивосток.

цитата:

Так тогда и была халява, поскольку ДВ защищен не был.

К вопросу о халяве. Чем в 1925 СССР был сильнее России в 1901 в АИ без ПА? Та же невозможность победить Японцев на море, зависимость от единственной железки на ДВ.

 Отправлено: 10.01.07 13:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим.

Операции японцев против Циндао в 1914 г.

 Отправлено: 10.01.07 16:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В курсе. Мы же говорим про конкретное время. К сожалению, забыл даты готовности участков Транссиба перепечатать. Но тем не менее. В 1895 Япония закончила войну с Китаем. Где-то в 1900 мы достроили транссиб, который потом разрушили хунхузы. Вот это и есть те самые временные рамки.

То есть, у вас 5-летний пробел, который вы не знаете, чем заполнить. И вместо того, чтобы держать японцев подальше, предлагаете оставить их в Манчжурии.
Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно.

Ingles пишет:

цитата:

А что поменялось кардинальным образом? Корея и Манчжурия переходили к японцам. Это и произошло.

Как что? Россия проиграла. Этого мало? Неужто бы добровольно отдали им Манчжурию и Корею?

Ingles пишет:

цитата:

Так вся идея Обручева на этом строится - Китай слишком слаб и хорошим союзником не будет (просто ничем не сможет помочь, раз уж его какие-то японцы разбили). Значит нужно дружить с кем-то сильным, в том числе, за счёт разделов Китая.

Слабый сосед лучше сильного. Поддерживать надо слабого, а не наоборот. В этом главный просчет Обручева. Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России.
Ingles пишет:

цитата:

Ещё к Тянцзиню (Дагу), Чемульпо, Чжифу и Вэйхайвэю.

Предлагаю открыть топик в альтернативе: "Переход 1ТОЭ в Дагу или Чифу".
А может в Сунгари лучше?

Ingles пишет:

цитата:

А если бежать и спасаться - то из Циндао путь тоже только один - во Владивосток.

Я вас не узнаю. Возьмите карту и посмотрите. Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику.
Даже во Владик 3 пути. Не заблокируешь.

Ingles пишет:

цитата:

К вопросу о халяве. Чем в 1925 СССР был сильнее России в 1901 в АИ без ПА?

Идеологией. Готовыми на смерть партизанскими отрядами, закаленными в боях.
Неуж-то Япония смогла бы контролировать территории, охваченные партизанчким движением?
Ingles пишет:

цитата:

На 1925 на Дальнем Востоке - да. Дипломатических путей не было - только в 25 были установлены дипотношения (одним из пунктов договора было как раз возвращение Северного Сахалина СССР). И что другое мог забрать СССР? Манчжурия на тот момент - территория Китая, точнее де-факто независимая провинция, где правитель занимался лавированием между всеми заинтересованными лицами (Манчжоу-Го появилось только в 1931 (вторжение) или 32 году).

Поддержка революции в Китае - самая большая угроза для Японии. Не обязательно воевать самим.

Ingles пишет:

цитата:

invisible пишет: цитата: Потому десант японцев глубоко проблематичен, а по суше с Кореи - год телепать. ЖД для ВМБ не обязательна, а Дальний не строим. Операции японцев против Циндао в 1914 г.

Так у немцев флота не было, способного предотвратить десант.
Пример совершенно не годится.

 Отправлено: 11.01.07 10:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть, у вас 5-летний пробел, который вы не знаете, чем заполнить. И вместо того, чтобы держать японцев подальше, предлагаете оставить их в Манчжурии. Как зашититься от возможного нападения японцев совершенно не ясно.

Да. Это действительно слабое место - на этот период Россия слабее Японии. Поэтому и стоит вопрос - станет ли Япония нападать в это время? Можно отметить, что и до ЯКВ ситуация была примерно такой же - Транссиба не было в принципе, войск мало. Наш флот зимой отстаивался с Нагасаки. То есть при желании провести внезапную атаку миноносцами в 1892 (к примеру) вообще проще пареной репы. Так что здесь есть момент в соотношении выгод/потерь для Японии от этой войны.

Кстати, с Китаем у нас очень долго были хорошие отношения - в том числе и за счёт отказа от Джунгарии, возврата Кульджи (Инина) - то есть мы уступали, но сохраняли мир. А войск и возможностей для противостояния было мало.

цитата:

Как что? Россия проиграла. Этого мало? Неужто бы добровольно отдали им Манчжурию и Корею?

Я про Англию. Почему-то они не протестовали - сидели себе на Янцзы, в своей сфере влияния.

цитата:

Слабый сосед лучше сильного. Поддерживать надо слабого, а не наоборот. В этом главный просчет Обручева. Ввязываться в дележ Китая - политика крайне опасная для России.

Весь прикол в том, что Россия-таки ввязалась в делёж Китая, только не в 1895, а в 1898 - немцам Шандун, нам вся Манчжурия, французам - Гуаньчжоувань (название провинции я забыл). И по ходу мы взяли долю, на которую рассчитывала Япония.

цитата:

Я вас не узнаю. Возьмите карту и посмотрите. Кто мешает эскадре пойти на юг? И дальше - в Балтику. Даже во Владик 3 пути. Не заблокируешь.

Из ПА во Владик те же самые 3 пути, только чуть короче. А по поводу Чжифу и Дагу - ПА выбрали в том числе из-за того, что он лучше перекрывает путь к Тянцзиню/Пекину. Изначально вопрос был не в том, как спасать флот, а в том, что можно котролировать из ВМБ.

цитата:

Идеологией. Готовыми на смерть партизанскими отрядами, закаленными в боях. Неуж-то Япония смогла бы контролировать территории, охваченные партизанчким движением?

Северный Сахалин как-то контролировала. Да и в РЯВ с партизанами там быстро справилась. Про Волочаевку поподробней посмотрю - мне почему-то кажется, что мы воевали с "белыми", а не с японцами.

цитата:

Поддержка революции в Китае - самая большая угроза для Японии. Не обязательно воевать самим.

Поддерживали и после.

цитата:

Так у немцев флота не было, способного предотвратить десант. Пример совершенно не годится.

Японцы могли высадиться и в Вэйхайвэе (благо, практический опыт был), в Чжифу - то есть на удалении от Циндао. Кроме того, в случае поражения флота РИ ситуация становится похожей.

 Отправлено: 11.01.07 15:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да. Это действительно слабое место - на этот период Россия слабее Японии. Поэтому и стоит вопрос - станет ли Япония нападать в это время? Можно отметить, что и до ЯКВ ситуация была примерно такой же - Транссиба не было в принципе, войск мало. Наш флот зимой отстаивался с Нагасаки. То есть при желании провести внезапную атаку миноносцами в 1892 (к примеру) вообще проще пареной репы. Так что здесь есть момент в соотношении выгод/потерь для Японии от этой войны.

Ну это не политика - надеяться на хорошее поведение агрессора.
На тот момент времени главной защитой ДВ был флот. А для того, чтобы он защищал, граница должна проходить по морю, а не по суше. Потому план Обручева не целесообразен и совсем незря был отвергнут.

Ingles пишет:

цитата:

Я про Англию. Почему-то они не протестовали - сидели себе на Янцзы, в своей сфере влияния.

А против чего протестовать было? Против агрессивных действий союзной Японии?
А по другим поводам протестовали очень сильно - Найт Командер, действия добровольцев, движение 2ТОЭ.

Ingles пишет:

цитата:

Из ПА во Владик те же самые 3 пути, только чуть короче. А по поводу Чжифу и Дагу - ПА выбрали в том числе из-за того, что он лучше перекрывает путь к Тянцзиню/Пекину. Изначально вопрос был не в том, как спасать флот, а в том, что можно котролировать из ВМБ.

Ну не надо рассказывать. Путь сначала один, который легко блокируется. Что и произошло. Из Циндао 1ТОЭ могла уйти запросто.

Ingles пишет:

цитата:

Японцы могли высадиться и в Вэйхайвэе (благо, практический опыт был), в Чжифу - то есть на удалении от Циндао. Кроме того, в случае поражения флота РИ ситуация становится похожей.

Это раньше они могли там высадиться. А теперь Китай - союзник и русский флот будет атаковать десант и в Вэйхайвее.
При поражении - остатки флота уходят в более безопасное место. Всего-то делов.

 Отправлено: 11.01.07 16:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А против чего протестовать было? Против агрессивных действий союзной Японии?

Эта союзная Япония направляла свои силы в приемлемом для Англии направлении. Собственно, для этого и был союз - Корею признали за Японией, чего же потом переделывать. Допустим, Япония вдруг решает укрепить свои позиции на реке Янцзы. Вряд ли Англии это понравится.

цитата:

На тот момент времени главной защитой ДВ был флот. А для того, чтобы он защищал, граница должна проходить по морю, а не по суше. Потому план Обручева не целесообразен и совсем незря был отвергнут.

До 1895 года наш ДВ флот спокойно зимовал в порту, принадлежащем этому возможному агрессору.

цитата:

Это раньше они могли там высадиться. А теперь Китай - союзник и русский флот будет атаковать десант и в Вэйхайвее. При поражении - остатки флота уходят в более безопасное место. Всего-то делов.

1)Китай на момент начала РЯВ был союником РИ. Не помогал
2)Они там высаживались и когда Китай был противником
3)Что это за место, кроме Владивостока, куда ведут всё те же 3 пролива?

цитата:

Ну это не политика - надеяться на хорошее поведение агрессора.

Вопрос такой: что может получить Япония, напав на Россию в 1899-1905 в АИ? И стоят ли эти приобретения возможных потерь и последствий.

 Отправлено: 12.01.07 17:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Эта союзная Япония направляла свои силы в приемлемом для Англии направлении. Собственно, для этого и был союз - Корею признали за Японией, чего же потом переделывать. Допустим, Япония вдруг решает укрепить свои позиции на реке Янцзы. Вряд ли Англии это понравится.

Разумеется не понравится. Англии нужно было натравить Японию на Россию. Чего она и добилась.
Если говорить о союзах, то Англия может предложить Японии больше чем Россия - построить современный флот. То есть, если захочет, то перетянет ее на свою сторону.

Ingles пишет:

цитата:

До 1895 года наш ДВ флот спокойно зимовал в порту, принадлежащем этому возможному агрессору.

Пока Япония была слаба, конечно. А как окрепла и милитаризировалась, то держать там флот для России стало опасно.

Ingles пишет:

цитата:

1)Китай на момент начала РЯВ был союником РИ. Не помогал

Ну конечно. Отношения испортили. Загребли ПА, оставили войска в Манчжурии.

Ingles пишет:

цитата:

2)Они там высаживались и когда Китай был противником

А это причем?

Ingles пишет:

цитата:

3)Что это за место, кроме Владивостока, куда ведут всё те же 3 пролива?

Речь о пути до проливов. Мимо Шантунга надо пройти, неужели не ясно? Вы же все прекрасно понимаете. К чему все это?

Ingles пишет:

цитата:

Вопрос такой: что может получить Япония, напав на Россию в 1899-1905 в АИ? И стоят ли эти приобретения возможных потерь и последствий.

Многое. Россия, как ни крути, главная угроза Японии. Расширение РИ на ДВ для Японии было очень опасным. Россия стала забирать земли не только на материке, но и острова - Сахалин, Курилы. Укрепилась на Тихом океане. Построила порт во Владике, стала искать базы для него, в Корее и даже на Окинаве. Русский флот на ДВ - большая угроза для Японии. Построив жд, Россия укреплялась бы капитально. Если б Япония не милитаризировалась ускоренно, кто его знает, может быть и Хоккайдо потеряла бы.
Захватив Приморье, Япония фактически предотвращала доступ России к Тихому океану.
Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе.

 Отправлено: 12.01.07 18:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет русского флота - нет проблем. Япония доминирует в регионе.

Проблема в том, что Япония никак не может повлиять на европейскую Россию - основу. А без этого любое нападение на РИ - это булавочные уколы с последствиями:) - см. 45г.

 Отправлено: 12.01.07 19:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что Япония никак не может повлиять на европейскую Россию - основу. А без этого любое нападение на РИ - это булавочные уколы с последствиями:) - см. 45г.

Не понял. А как же РЯВ?

Если бы у России была хорошая связь с ДВ, тогда можно было задавить ресурсами.
А по положению 1895 г. перебросить и снабжать солидную армию на ДВ крайне сложно.
Я не представляю, как мы могли бы давить японцев без железки.

А с потерей Владика и выхода к океану строительство железки теряет смысл.