Отправлено: 14.11.03 21:13. Заголовок: Кто более всего последователен!!??

Господа, предлагаю обсудить влпрос, чья кораблестроительная программа, хотябы по ЭБр, наиболее последовательна, и являет собой эволюцию, которая направленна на достижение четкой цели, а чья нет!?? Чья представляет собой метания и сомнения, а чья представляет собой твердого середнячка, т.е хотелось бы послушать мнения по поводу ВСЕХ Броненосных флотов мира!

 Отправлено: 14.11.03 22:04. Заголовок:

Что касается французов, о которых зашла речь - все их «послеОбовские» броненосцы имели схожие характеристики - вооружение (изначально - на бой в строю фронта) примерно одинаково, а отличная мореходность, неплохая скорость, и умеренная дальность плавания - очень схоже. Схоже и бронирование, которое достаточно хорошо защищало от попаданий по ВЛ, и позволяло опять же вести бой в строю фронта, а учитывая не слишком быстрое принятие противником НЕ-снарядов - вряд ли бы стали причиной затоплений. Кроме того, принимать бой они планировали относительно недалеко от своих берегов, возможно - на Средиземном море. Так что всякие повреждения не ведущие к немедленному выходу корабля из строя играли не такую уж большую роль.
А наш флот состоял из не просто разнотипных, но и совершенно разных по ТТХ кораблей. Маломореходные Наварин и Сисой, тихоходные Полтавы, малопригодные к эскадренному бою но относительно быстроходные Пересветы, Ретвизан, «французская» серия ) архитектурно соответствующая старым их образцам... Как из таких лоскутов составлять эскадру?

 Отправлено: 17.11.03 14:28. Заголовок:

Для kimsky: Только тогда все же следует признать, что франция в отличие от россии шла неправильным путем, потому как располодение артиллерии для боя во фронт, это то, от чего отказались в итоге ВСЕ СТРАНЫ МИРА. Россия же следовала по традициям постройки, и только неразвитость экономики и производства привела к весьма малову кол - ву единиц!

 Отправлено: 17.11.03 16:11. Заголовок:

Для ГУГА:
Очень громкое заявление. В условиях начала конца 1880-х - начала 1890-х годов такой строй был, возможно, и выгоднее - для французов, по крайней мере. Кроме того, в игру вступали и следующие факторы: одноорудийная башня скорострельнее и точнее, при выводе ее из строя теряется меньшая доля огневой мощи. В бою на ближних дистанциях это могло оказаться более выгодным, чем две двухорудийные установки - кроме всего прочего - еще и барбетные (как на Ройял Соверенах - Маджестики то еще и не закладывались!). Это требовало большего веса - но что бы вы предпочли усилить за счет этого , допустим - сэкономленного - веса?

 Отправлено: 17.11.03 16:14. Заголовок:

Что до малого кол-ва единиц - если бы взялись за труд посчитать, то могли бы обнаружить - по количеству эскадренных броненосцев Россия от Франции по сути и не отставала - а иногда ее и опережала. Бо французы тратили немалое кол-во ресурсов на броненосные крейсера.

 Отправлено: 18.11.03 13:32. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Господа, предлагаю обсудить влпрос, чья кораблестроительная программа, хотябы по ЭБр, наиболее последовательна, и являет собой эволюцию, которая направленна на достижение четкой цели, а чья нет!?? Чья представляет собой метания и сомнения, а чья представляет собой твердого середнячка, т.е хотелось бы послушать мнения по поводу ВСЕХ Броненосных флотов мира!

---

Подам голос за немцев.

 Отправлено: 18.11.03 14:37. Заголовок:

Для wi.: Голос подать можно... но вот только - на мой взгляд по крайней мере - ошибка немцев в том, что они строили лучший в мире второй флот. Если те же французы - плохо ли, хорошо ли - создавали флот, должный противостоять англичанам - за счет стратегии «разделения обязанностей». Немцы же - линейный флот, способный либо геройски продуть линейный бой, либо геройски отсидеться в базах...

 Отправлено: 18.11.03 17:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Голос подать можно... но вот только - на мой взгляд по крайней мере - ошибка немцев в том, что они строили лучший в мире второй флот.

---

Немцы наиболее соответствуют заданным в исходном письме критериям по сравнению с другими флотами. Второй флот - это тоже неплохо. Англия - не единственный возможный противник.

 Отправлено: 18.11.03 17:45. Заголовок:

Для wi:

Линейный флот - инструмент не самостоятельный, рассматривать его в отрыве от всего прочего - не стоит - раз.
Второй флот - это может и неплохо, но не в этой ситуации. Ибо его мощь стала одним из факторов, поспособствоваших враждебности Англии - два.
Создание чисто второго по мощи (не имеющего конкурентов в борьбе за это место) флота, не могущего рассчитывать на что-то в борьбе с первым - не слишком разумно, расточительно и избыточно. Немцы, хоть и прикалывались над французами «не читавшими Мэхэна» сами поняли его весьма криво... Три.

 Отправлено: 18.11.03 18:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Линейный флот - инструмент не самостоятельный, рассматривать его в отрыве от всего прочего - не стоит - раз.
Второй флот - это может и неплохо, но не в этой ситуации. Ибо его мощь стала одним из факторов, поспособствоваших враждебности Англии - два.
Создание чисто второго по мощи (не имеющего конкурентов в борьбе за это место) флота, не могущего рассчитывать на что-то в борьбе с первым - не слишком разумно, расточительно и избыточно. Немцы, хоть и прикалывались над французами «не читавшими Мэхэна» сами поняли его весьма криво... Три.

---

Есть лучший кандидат?

 Отправлено: 18.11.03 18:22. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Второй флот - это может и неплохо, но не в этой ситуации. Ибо его мощь стала одним из факторов, поспособствоваших враждебности Англии - два.
Создание чисто второго по мощи (не имеющего конкурентов в борьбе за это место) флота, не могущего рассчитывать на что-то в борьбе с первым - не слишком разумно, расточительно и избыточно.

---

Представил себе соревнование флотов. Все, кроме Англии, лихорадочно сокращаются, чтобы не дай бог не стать вторым. :-)

 Отправлено: 18.11.03 19:23. Заголовок:

Для wi:
Поясняю, коли что непонятно...
В конкретно этой политической ситуации создание Германией флота избыточного для того, чтобы противодействовать флотам Франции и России - при том, вдобавок, что исход их войны решался бы на суше - давал англичанам уверенность, что этот флот создается против них. Результат: появление Англии в качестве вероятного противника.
Но флот создавался как второй, причем не имеющий возможности (за исключением какой-то дичайшей прухи, или внезапного помрачения рассудка у всех английских адмиралов) одержать над первым победы... да толком и не могущий ему противодействовать. В силу именно зацикленности на мощи линейного флота. Итог?
В какой-то другой ситуации создание второго по силе флота могло сделать державу желанным союзником для того, кто хотел противостоять державе обладающей первым флотом... или державой, нейтралитет которой требовалось обеспечить любой ценой... вариантов - масса. Но - это в другом месте, в другое время, и к Германии это отношения не имеет.

 Отправлено: 18.11.03 19:27. Заголовок:

Для wi:
С кандидатами плоховато - у всех заморочек хватало, даже у англичан... Но мне нравится система Ланессана (пусть и не доведенная по ряду причин до конца). Весьма интересный флот слабейшего.

 Отправлено: 18.11.03 19:30. Заголовок:

Самыми последовательными, ИМХО, были Америкосы. (С Индианы начиная) Ввиду последовательности целей и замечательного финансирования. У них начиная с «Индианы» и кончая супердредноутами - одна линия. Даже «Мишиган» от предшественников отличался несильно. А метания между башнями и казематами, двухэтажные башни и пр - эт всё мелочи...

 Отправлено: 18.11.03 19:58. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В конкретно этой политической ситуации создание Германией флота избыточного для того, чтобы противодействовать флотам Франции и России - при том, вдобавок, что исход их войны решался бы на суше - давал англичанам уверенность, что этот флот создается против них. Результат: появление Англии в качестве вероятного противника.

---

Избыточный против Франции и России? Какой мы год обсуждаем?

Whiney пишет:

цитата

---

Самыми последовательными, ИМХО, были Америкосы. (С Индианы начиная) Ввиду последовательности целей и замечательного финансирования.

---

По-моему как раз и с целями, и с финансированием (особенно до войны 1898 г) у них было не все в порядке.

Whiney пишет:

цитата

---

У них начиная с «Индианы» и кончая супердредноутами - одна линия. Даже «Мишиган» от предшественников отличался несильно. А метания между башнями и казематами, двухэтажные башни и пр - эт всё мелочи...

---

Тогда можно считать что все корабли между собой различались несильно.

 Отправлено: 18.11.03 20:31. Заголовок:

Для wi: я говорю о флоте программы Тирпица. Развитие этой программы и привело к указанной ситуации. Если же вы считаете образцовым броненосный германский «дотирпицевский» флот - то поясните, почему, если не сложно.

 Отправлено: 18.11.03 21:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Для wi: я говорю о флоте программы Тирпица. Развитие этой программы и привело к указанной ситуации. Если же вы считаете образцовым броненосный германский «дотирпицевский» флот - то поясните, почему, если не сложно.

---

Если я правильно понял тему (см. начальный постинг), то обсуждается наиболее последовательная и эволюционная программа в додредноутный период. Не самая образцовая или лучшая - это вообще сравнивать сложно, поскольку задачи у всех флотов разные.

 Отправлено: 18.11.03 22:02. Заголовок:

Для wi:
Ну, если о чисто додредноутной программе... у немцев с последовательностью тоже далек не все гладко. То Захсены (как их там - ausfallkorvetten? - для вылазок против блокирующего побережье противника, то Бранденбурги с ориентацией на тяжелые пушки, то Кайзеры - с ориентацией на «ливень снарядов» но при этом - сами защищенные скорее от тяжелых пушек... скажем так - если говорить о буквально четырех-пяти годах, в течение которых немцы заложили полтора десятка броненосцев - можно говорить (если отвлечься от цели флота в целом) - то можно говорить и о «последовательности и эволюционности». Если распространять это понятие на более долгий срок (к слову, французы в те пять лет тоже последовательно и эволюционно строили Сюффрен и Демократи) - то о последовательности немцев я бы говорить не стал.

 Отправлено: 18.11.03 22:45. Заголовок:

Я за Японцев. Броненосцы и броненосные крейсера строились против конкретного противника, быстро, были почти однотипны и составляли практически один тип (броненосцы - с каждым последующим просто улучшались, а броненосные крейсера были по ТТХ и идейно одинаковые, единственное исключение два броненосных крейсера купленные перед самой войной, но они оказались приобретены очень во время). Вывод: одна из самых громких побед на море, во времена пара и брони.

 Отправлено: 19.11.03 01:34. Заголовок:

Для Andrey: Я тоже порывался высказаться за японцев, да остановился и вот почему.
Во-первых то единообразие охватывает достаточно короткий период перед РЯВ, в то время как те же к примеру немцы с французами рассматриваются за несравненно более длинный период.
Во-вторых, и главное, японская программа кораблестроения перед РЯВ была не самостоятельной, а той, что предлагали главные союзники, они же по совместительству и строители флота.

 Отправлено: 19.11.03 02:25. Заголовок:

Для Va: Вы правы, период короткий и были учителя, но до этого Япония была отсталым практически феодальным государством, а когда появилась потребность в боевых кораблях для завоеваний, буквально за несколько десятилетий миру появился один из самых мощных флотов, который был ликвидирован только 1945г. Для быстрого создания такого флота и нужны были учителя, иначе процесс растянулся бы намного дольше. В конце концов ученики в некоторых аспектах обошли учителей, да и задачи были разные, учителя – охрана владений, ученики – захват новых и не было слепого копирования, что хорошо видно на броненосных крейсерах. Кроме того, и дальнейшие программы на основе опыта РЯВ, также были логическими (если в войну хорошо себя показал принцип, сколько броненосцев – столько и броненосных крейсеров, то и в дальнейшем придерживались подобной идеи, как не странно и у Русских чему-то учились). По-моему учиться на опыте других не так уж и плохо.

Вопрос: кто кроме Англичан в одиночку мог в 1904г. защитить свои владения в Китае и Корее от Японцев?

 Отправлено: 19.11.03 13:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну, если о чисто додредноутной программе... у немцев с последовательностью тоже далек не все гладко. То Захсены (как их там - ausfallkorvetten? - для вылазок против блокирующего побережье противника, то Бранденбурги с ориентацией на тяжелые пушки, то Кайзеры - с ориентацией на «ливень снарядов» но при этом - сами защищенные скорее от тяжелых пушек... скажем так - если говорить о буквально четырех-пяти годах, в течение которых немцы заложили полтора десятка броненосцев - можно говорить (если отвлечься от цели флота в целом) - то можно говорить и о «последовательности и эволюционности». Если распространять это понятие на более долгий срок (к слову, французы в те пять лет тоже последовательно и эволюционно строили Сюффрен и Демократи) - то о последовательности немцев я бы говорить не стал.

---

Броненосцы типа Kaiser-Deutschland (последовательные, эволюционные, серийные, не обязательно лучшие проекты, но в среднем ближе к твердым середнячкам) закладывались в период с 1895 г по 1905 г - почти 11 лет, наиболее относящихся к теме РЯВ. В очень долгосрочном периоде ни о какой последовательности ни у кого говорить нельзя, поскольку значительно менялась технология. Например, на момент проектирования Brandenburg скорострелки калибра 150 мм у немцев еще не было. Поэтому ставка на тяжелые орудия естественна.
Французская программа 1895г-1905г тоже выглядит довольно последовательной. Ее несколько портит некоторая склонность к мелкосерийности плюс Henry IV, который ни в какую последовательность не вписывается.

 Отправлено: 19.11.03 13:31. Заголовок:

wi пишет:

цитата

---

Броненосцы типа Kaiser-Deutschland (последовательные, эволюционные, серийные, не обязательно лучшие проекты, но в среднем ближе к твердым середнячкам) закладывались в период с 1895 г по 1905 г - почти 11 лет, наиболее относящихся к теме РЯВ. В очень долгосрочном периоде ни о какой последовательности ни у кого говорить нельзя, поскольку значительно менялась технология. Например, на момент проектирования Brandenburg скорострелки калибра 150 мм у немцев еще не было. Поэтому ставка на тяжелые орудия естественна.
Французская программа 1895г-1905г тоже выглядит довольно последовательной. Ее несколько портит некоторая склонность к мелкосерийности плюс Henry IV, который ни в какую последовательность не вписывается.

---

Полностью поддерживаю, с той лиш поправкой, что франция использовала всегда очень экстравагантные проэкты, а германия весьма сбалансированные! (жаль несовпадают по длине орудия на браденбургах, а то прямо таки дредноут!)

 Отправлено: 19.11.03 14:12. Заголовок:

Для wi:
Я бы сказал, что все же первые две серии порядком отличается от двух последних, строящихся уже по программе Тирпица. В первых все же некая попытка построить all-medium-gun ship, во вторых - все же переход к более солидной артиллерии. Хотя в основном вы правы - немцы часто отличались нежеланием экспериментировать и быстро идти вперед... вот только всегда ли это было им на пользу. Но если мы говорим лишь о «последовательности и эволюционности» - то да, можно ставить немцев на первое место - по карйней мере, как претендентов на него.

 Отправлено: 19.11.03 14:28. Заголовок:

Для ГУГА:
›Полностью поддерживаю, с той лиш поправкой, что франция использовала всегда очень экстравагантные проэкты, а германия весьма сбалансированные! (жаль несовпадают по длине орудия на браденбургах, а то прямо таки дредноут!)

Положим, особенной сбалансированности немецких проектов в противовес французским найти не могу.
«Кайзерам» предшествовали «Шарлемани» - ну и? Довольно быстроходные мореходные броненосцы, с не слишком широким поясом, схожим водоизмещением... у одного крен в пользу «ливня снарядов» у другого - вполне стандартный набор вооружения для тех лет... Даже профиль и то схож - бак срезан перед носовой башней
«Виттельсбахи» по времени совпадают с «Иеной» и «Сюффренем». Картина в общем та же самая.
«Брауншвейги» и «Дойчланды» - с «Демократи - Републик». Последние мне даже больше нравятся, например пояс в оконечностях ощутимо шире, средний и главный калибры солиднее. Скорость чуть больше... Так что мало о какой экстравагантности то время можно вести речь. Единственное - немцы больше строили, в ущерб крейсерским силам. Было ли это полезно? Зависит опять же от того, с кем собираемся воевать...

 Отправлено: 19.11.03 15:34. Заголовок:

Для kimsky: Угу, только посмотрите на размер немцев и французрв, кто лучше!

 Отправлено: 19.11.03 16:09. Заголовок:

Для ГУГА:

›Угу, только посмотрите на размер немцев и французрв, кто лучше!

Не совсем понял, но если угодно:

Шарлемань - Кайзер - поровну, 11000 тонн
Иена-Виттельсбах - Иена больше на 90 тонн
Сюффрен-Брауншвейг - Сюффрен аккурат посередине между Виттельсбахом и Брауншвейгом
Демократи -Дойчланд - Демократи больше (и лучше).
Но что имеено вы имели в виду - остается лишь догадываться.

 Отправлено: 19.11.03 16:23. Заголовок:

Для kimsky: Скажем так, я имел в виду «энерговооруженность» недаром Вы именуете немцев создателями самого лучщего второго флота!

 Отправлено: 19.11.03 16:28. Заголовок:

Для ГУГА:

Опять не понял... вы о превосходстве францзских кораблей в скорости? Понятно, что больший корабль легче сделать более мощным... И что у немцев были проблемы с Кильским каналом...
Что до второго флота - я уже говорил о бесмысленности его (если не вредности) для Германии в той ситуации.

 Отправлено: 21.11.03 21:32. Заголовок:

Для Andrey: Andrey пишет:

цитата

---

Вопрос: кто кроме Англичан в одиночку мог в 1904г. защитить свои владения в Китае и Корее от Японцев?

---

Россия. Только Россия из больших держав имела прямой выход к Тихому океану.

 Отправлено: 30.11.03 19:11. Заголовок:

На каком то более менее длинном промежутке последовательность сохранять было просто невозможно. Взять хотя бы 1890 - 1900 годы. Одно бронирование менялось несколько раз.
А если посмотреть после 1900 года то Россия выглядит вполне последовательно от Бородино через Адрея Первозванного к проекту МТК 1906 года (броненосец в 16500 тонн, 4х305 мм, 8х254 мм в четырех башнях, причем концевые расположены линейно-ступенчато относительно 305 мм) - рост калибра артиллерии и совершенствование бронирования.
Но тут пришел Дредноут и все испортил. :-)

 Отправлено: 07.12.04 07:04. Заголовок:

Англичане - удерживали свой стандарт, а прочие копировали.

 Отправлено: 07.12.04 23:04. Заголовок:

По целенаправленности - флот береговой обороны: германцы, по соблюдению этапности (эволюции БР) -САСШ, Французы - в развитии и компоновке (тактической сбалансированности) броненосных эскадр и организации легких сил и эскадр Бер.Об. С уважением.