Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 04.08.04 15:07. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.

---

Если школьнику 12-ти лет, то не стоит - захочет разобраться - подрастёт и разберётся.
Просто надо аккуратно провести границу между личным мужеством экипажа, стоявшего под огнём (можно пропогандировать), и скажем мягко аккуратно «излишней острожностью командира» (которое интересно только при более углублённом изучении).

 Отправлено: 04.08.04 15:16. Заголовок:

для rusbear
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Ну и что? На этой войне свет клином не сошелся. Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход. Просьба не мешать меня с большевиками:«Чем хуже - тем лучше»


Вот так все и сливаем. Корабль утопили - не страшно, он железный. Все железки перетопили, так одной больше - одной меньше. Войну проиграли - так на ней свет клином не сошелся, и чего ее войну выигрывать то. Из-за проигранной войны одна революция, затем вторая, третья, великая империя рухнула, так и на ней что ли свет клином не сошелся? И попробуй после этого не мешать Вас с большевиками.

Юрий пишет:

цитата

---

А насчет 70 танков, то зря Вы это вспомнили, ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

---

Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков. Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались. Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился. Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

 Отправлено: 04.08.04 15:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Очень хороший пример. Сталин лично разобрался (!!!) в обстоятельствах и принял решение не наказывать Ротмистрова. Реакция на бой «Варяга» там и близко не стояла.

---

grosse пишет:

цитата

---

Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков. Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались. Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился.

---

Ага разъярился, потому что потери были слишком велики - случай явно выходил за рамки обычного. А успокоился он, когда получил РАПОРТ Ротмистрова, с указанием НЕМЕРЯННЫХ потерь немцев. Так и Николай получил РАПОРТ Руднева с указанием убитого миноносца и битых двух крейсеров! Только есть махонькая разница: Руднев изначально выходил на бой с превосходящими силам - и итог боя в принципе не удивителен, а Ротмистров свежей танковой армией атаковал потрепанных немцев - и его потери удивительны.

grosse пишет:

цитата

---

Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.

---

И потери такие оказались потому, что Ротмистров задачу выполнил на половину(или НЕ выполнил на половину).

 Отправлено: 04.08.04 15:38. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

---

Юрий пишет:

цитата

---

А успокоился он, когда получил РАПОРТ Ротмистрова, с указанием НЕМЕРЯННЫХ потерь немцев

---

Не надо Сталина держать за дурака. Он понимал, что у немцев танки были лучше, чем у Ротмистрова. И то, что Ротмистров действовал в заведомо невыгодной ситуации, но ВЫПОЛНИЛ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ Сталин тоже понимал.

Юрий пишет:

цитата

---

И потери такие оказались потому, что Ротмистров задачу выполнил на половину(или НЕ выполнил на половину).

---

Руднев никакой боевой задачи не выполнил (ни на половину ни на 10%).

 Отправлено: 04.08.04 15:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Руднев никакой боевой задачи не выполнил (ни на половину ни на 1/10).

---

А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил. Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг. В плен сдался? Нет. Где криминал? С каких пинов Питеру разбирательство устраивать?

клерк пишет:

цитата

---

Ротмистров ВЫПОЛНИЛ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ

---

У Ротмистрова боевая задача была: остановить немцев и перейти в наступление. Немцев он остановил, но в наступление не перешел.

 Отправлено: 04.08.04 15:52. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

---

Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?

 Отправлено: 04.08.04 16:03. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?

---

Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик, а 14 мая 1905 года объединенные эскадры порвали бы Того как Тузик тряпку.

Впрочем, сомневаюсь, что при Сталине Витгефт бы отвернул 10 июня

 Отправлено: 04.08.04 16:28. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг.

---

- пожалейте людей ... могу умереть сосмеху ... :)

 Отправлено: 04.08.04 16:35. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил. Повреждение противнику нанес? Нанес! Миноносец утопил? Утопил. Затопил корабли после неравного боя? Затопил, сил не хватило победить-слишком силен враг. В плен сдался? Нет. Где криминал? С каких пинов Питеру разбирательство устраивать?

---

В том то и дело, что ЭТО говорят русские.
А я понцы утверждают, что не было НИ ОДНОГО попадания ...

 Отправлено: 04.08.04 16:42. Заголовок:

Для Юрий:
Доброе время!

›Подозреваю, что при Сталине...

Алексеева и Витгефта постигла бы участь Павлова и Климовских, а Старк бы скорее всего выкрутился, хотя и на посту его бы не оставили. Эбергард застрелился бы как Копец после того, как не вышел на бой 27.01. ожидая Старка.
Рожественский никогда бы не стал начальником ГМШ, как штабиста его с Исаковым или Алафузовым вообще сложно сравнивать.
Дальше можно продолжать для любителей сюррреализма...

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.08.04 16:44. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

У Ротмистрова боевая задача была: остановить немцев и перейти в наступление. Немцев он остановил, но в наступление не перешел.

---

А с чего немцы стали отсупать?

Юрий пишет:

цитата

---

А она у него была? Нет, он сам себе ее ставил.

---

Он сам поставил задачей Прорыв. И её не выполнил.

Юрий пишет:

цитата

---

Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик

---

При Сталине Руднева расстреляли бы сразу по возвращении, а Витгефту прорываться не пришлось, т.к. к 10 июня П-А был бы деблокирован.

 Отправлено: 04.08.04 16:48. Заголовок:

Для grosse: Добрый день Алексей.
››Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
›Неужто и у Вас кнопки западают, опять пошли большие буквы. Что до Выбора позиции не так уж и мало. Начнем с середины. Тогда возможно логика понятна станет.
›› во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море
›Господь с Вами до моря там еще далече, у меня вопрос Вы карту рейда видели они есть, и уже в двух вариантах. Оба варианта карты в ветке о моделировании. Так вот по прохождения Иодольми Варяг просто переходит на второе колено фарватера. Какое там к бису море, шоу только начинается.
http://tsushima.fastbb.ru...16-00000001-000-0-0-0-0-0
http://tsushima.fastbb.ru...02-000-0-0-0-1080245179-0
›› Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов,
›Совершенно верно при этом вполне может и уйти.
›› а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли.
›Совершенно верно, просто получаем, молот и наковальню. Один отряд убегает от «Варяга» другой догоняет, крейсер между ними… При этом по условиям местности достаточно долго сохраняется подобное безобразие, как раз вплоть до выхода с рейда.
››Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой.
›Увы под кормой не получится, противник не пожелал делать ошибок.
А вот время контакта как раз вторично, надо сказать, что скорость в 10 узлов на первом колене лучше, чем 18. Тут все очень просто имей Варяг возможность разогнаться до скорости более 20 узлов, может, и прорвался бы, нет без вариантов.
››Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева),
›Пока Вашей оценки я не вижу, оценка Николая мне в целом известна. Как я могу серьезно относиться к оценкам человека, который мне говорит от том что после о. Иодольми начинается открытое море. Поэтому пропущу несколько последних фраз.
›› насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота
›Любой ПР хорош если проведен во время, вот только относиться к этому так и надо. Что до отношения к ней японцев то это кто Вам сказал что они относились к этому ни как, все с точностью до наоборот. В начале они действительно отнеслись к бою как к эпизоду при этом мало интересному, а вот потом они изменили свое мнение вплоть до награждения Рудневаи описания боя в официальной истории...
С уважением Александр.

 Отправлено: 04.08.04 16:50. Заголовок:

Для клерк: Евгений добрый день. Ну с Тимом общаюсь я. По лоции сейчас ничего сказать не возьмусь знаю что она у него есть и не только она, но но хозяин и сам в праве решать. С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.04 16:54. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Интересно, чтобы бы Сталин на месте Николая II сделал с Рожественским - зная результаты цусимы и обстоятельства сдачи Бедового в плен?

---

Это вопрос не ко мне а к Альфреду Хичкоку.
А если серьезно, то ничего особенного бы не сделал. Неделя допросов в каком нибудь НКВДэшном подвальчике и пулю в лоб в соседнем коридорчике. В том смысле, что Сталин не такой кровожадный, чтоб рвать на куски, есть печень и т.д.

 Отправлено: 04.08.04 17:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.
Думаю с этим никто спорить не будет

---

grosse пишет:

цитата

---

Я пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.

---

Юрий пишет:

цитата

---

Еще правильнее будет так: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, надежда была только на его величество случай(авось), вышел в надежде на авось, начал получать, понял что «авось» не удался, вернулся и был затоплен экипажем.

---

Большое спасибо всем. Я наконец получил то, чего и добивался: конструктива. Перестали делать «сам дурак», и написали сами. Немного коротковато, но... но краткость сестра таланта. Еще раз спасибо.

клерк пишет:

цитата

---

Если школьнику 12-ти лет, то не стоит - захочет разобраться - подрастёт и разберётся.

---

Очень велика вероятность, что он к этой теме больше не вернется. Лучше иметь общую, но не искаженную информацию. Может потом вспомнит, и разберется подробнее.

Евгений пишет:

цитата

---

›Подозреваю, что при Сталине...

---

Подозреваю, что при Сталине расстреляли бы всех и сразу, в т.ч. и Макарова, да еще и до того как он появился в ПА. В то время тоже не все в порядке было с балансом «проступок-наказание». Я уж лучше предпочту Николая II.

 Отправлено: 04.08.04 17:20. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- пожалейте людей ... могу умереть сосмеху ... :)

---

Жалеть не буду - вот такая я жестокая скотина и сам себе нравлюсь

И умирать не надо! Вы нам нужны живым, здоровым и полным сил!

А уж тем более со смеху. Речь шла о наличии информации(на тот момент) дающей основание для отдачи под суд Руднева.
А в рапорте Руднева написано: потопил... повредил...
Японцы же, редиски, Николаю II-му рапорты не писали...клерк пишет:

цитата

---

При Сталине Руднева расстреляли бы сразу по возвращении

---

Основания?

Вот такая петрушка:

Исходные данные о противниках:
Русские:
а) бронепалубный крейсер - ОДЫН штука;
б) канлодка - ОДЫН штука.

Японцы:
а) тяжелый броненосный крейсер - ОДЫН штука;
б) легкий бронЭпалубный крейсер - ПЯТЬ штук;
в) миноносцы - ИКС (нет мало, Игрек) штук;

Место действия:
Фарватер, ведущий из иностранного порта в открытое море.

Результаты боя:
Для японцев:
а) повреждены: один БрКР и один легкий крейсер;
б) потоплены: один миносец.

Для русских:
а) ввиду полученных повреждений крейсер вернулся в порт, с целью исправления повреждений и повторной попытки прорыва, где и был затоплен ввиду фатальности повреждений;
б) канлодка уничтожена;
в) экипажи переведены на суда нейтральных государств

Вот, что знают о бое русские власти на тот момент. Что удивительного в результате? Он должен был быть другим при имеющихся вводных? ИМХО, все ясно. Руднев рапорт представил и помнится не один. Нейтралы в восторге от действий русских. Японцы рапорты русским о своих повреждениях не писали.

 Отправлено: 04.08.04 17:26. Заголовок:

Для grosse:
Доброе время!

›Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный.

Да и не в тематику форума

›Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.

Да с цифрами тут сложно, много разногласий. С другой стороны после боев 12-16.07. 5-я гв. ТА без перерыва перешла от оборонительных боев к контрнаступлению. Быстрому восстановлению материальной части содействовал тот факт, что ремонтные средства располагались вблизи своих обороняющихся частей, прикрываясь противотанковыми препятствиями, а в некоторых случаях ремонтные летучки были окопаны и соответствующим образом замаскированы. В целом (и не только по 5 гв.ТА) потери были высокие - например, во 2-й ТА до 75% безвозвратных от общего числа поврежденных (но нужно учитывать, что безвозвратные по меркам КА считались не так как в вермахте). И потеряли много и отремонтировали много, так что могли наступать

›Во 2-ых почему не расстреляли Ротмистрова. У Сталина, когда ему доложили о потерях руки зачесались.

Эта байка.
В ночь на 11 июля штабом 5-й гв. ТА было получено боевое распоряжение командующего Воронежским фронтом (Ватутина!), в котором армии ставилась задача с 10 часов 12 июля нанести контрудар в направлении свх. Комсомолец, Покровка и во взаимодействии с 5-й гв. А и 1-й ТА уничтожить противника в районе Кочетовка, Покровка, Грозное, не допуская отхода его в южном направлении
Готовность к атаке 3 часа 12 июля.
Таким образом, по решению командующего фронтом (Ватутина!), 5-я гвардейская танковая армия наносила фронтальный удар по отборным танковым дивизиям немцев, не имея существенного превосходства в силах, что могло привести в лучшем случае к выталкиванию противника. Так как немцы в свою очередь тоже стягивали силы и готовились продолжить начатое ими наступление, то предстояло крупное танковое сражение, которое и разыгралось днём 12 июля.

›Но тут ему сообщили, что и немцы потеряли миноносец и 2 крейсера поврежденными (ой извините, это я с чем то путаю), в смысле, что и немцы потеряли примерно столько же танков, тогда Сталин смилостивился.

Активными наступательными действиями и ударом по танковым группировкам противника 5-я гв. ТА сорвала план немецкого наступления в направлении Прохоровка.
В результате пятидневных боёв (12.07-16.07.) немцы потеряли около 300 танков, 20 самоходных орудий, свышё 200 орудий разного калибра, около 500 автомашин, а также более 4500 солдат и офицеров.»

Потеряли - это не безвозвратно, это все поврежденные машины, которые немцы как и мы старательно ремонтировали, но далеко не все смогли принимать участие в наступлении 13.07.-16.07., в результате немцы не имевшие уже никакого превосходства (ни качеством, ни количеством) над много потерявшей 5-й гв.ТА в течение 4 дней безуспешно штурмовали ее оборону и только 15.07. Дас Райх потеснил 2-й гв. Тацинский танковый корпус, захватив целых два населенных пункта.

По нашей послевоенной оценке:
«каждому танку четырнадцати танковых дивизий противника, участвовавших в боях, по существу было нанесено то или иное поражение, т. е. ни один танк не вышел с поля боя, не будучи повреждённым, а некоторые танки были повреждены неоднократно».

Все это немцы еще не потеряли безвозвратно, но до конца войны так и не смогли стратегически наступать и потеряли все и окончательно в 45г.

›Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

Немцы могут считать как им угодно, вполне допускаю, что они и насчитали три, хотя даже по фото датированных 43г. можно набрать поболе одних Фердинандов. Особенно мне понравилось высказывание отставного бравого генерала бундесвера (из того док. фильма откуда Вы взяли три танка), о том, что критерий победителя - это оставшееся поле боя. Очень хорошо что он так думает, если все европейцы свои мерила будут переносить на восточный фронт, так они и дальше будут ошибаться. Сначала как Наполеон, потом Гитлер.. и еще кто-то, одного до конца не понимаю, что им от нас надо? чего они лезут к нам?

С уважением, Поломошнов Евгений

P.S. Георгий, Борис прошу прощения за офф, больше не буду

 Отправлено: 04.08.04 17:27. Заголовок:

Для grosse: grosse пишет:

цитата

---

Если Вы про Прохоровку, то пример совсем не удачный. Во 1-ых наши потери переваливали за 320 танков.

---

grosse пишет:

цитата

---

Если бы он узнал, что безвозвратные потери немцев составили всего ТРИ танка, то он бы Ротмистрова на куски порвал, для начала....

---

Пожалуйста, не повторяйте больше этот бред.

 Отправлено: 04.08.04 17:29. Заголовок:

Sabj.

 Отправлено: 04.08.04 17:34. Заголовок:

Для rusbear:
Доброе время!

›Подозреваю, что при Сталине расстреляли бы всех и сразу

Как же Ваши родители-то выжили? И мои?

›, в т.ч. и Макарова, да еще и до того как он появился в ПА. В то время тоже не все в порядке было с балансом «проступок-наказание». Я уж лучше предпочту Николая II.

Да, но е.и.в. даже ПМВ не пережил, не то чтобы ВМВ

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.08.04 17:37. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Очень велика вероятность, что он к этой теме больше не вернется. Лучше иметь общую, но не искаженную информацию.

---

Я Вам свой вариант для школьника предложил. Найдёте «искажения» - укажите.
А то что не вернётся - значит ему не надо, будет рабираться в чём-то другом.

Юрий пишет:

цитата

---

) ввиду полученных повреждений крейсер вернулся в порт, с целью исправления повреждений и повторной попытки прорыва, где и был затоплен ввиду фатальности повреждений...... Вот, что знают о бое русские власти на тот момент. Что удивительного в результате? Он должен был быть другим при имеющихся вводных? ИМХО, все ясно.

---

Вам и Н2 может и ясно. А раздосадовнный потерями Сталин приказал бы «расспросить» экипаж, сопоставил бы данные с рапортом Руднева и сделал «оргвыводы». И уж до выяснения всех обстоятельств проишедшего поражения награждать бы точно не стал.

 Отправлено: 04.08.04 17:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вам и Н2 может и ясно. А раздосадовнный потерями Сталин приказал бы «расспросить» экипаж, сопоставил бы данные с рапортом Руднева и сделал «оргвыводы».

---

В случае с Ротмистровым хватило рапорта командарма, а там дело более темное.

клерк пишет:

цитата

---

И уж до выяснения истины награждать бы точно не стал.

---

А вот с этим целиком и полностью согласен. Для награждения командира потерявшего свои корабли нужны веские основания - надо разбираться.

 Отправлено: 04.08.04 17:57. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Подозреваю, что при Сталине, Витгефт был бы расстрелян за 10 июня, 28 июля эскадра прорвалась бы во Владик, а 14 мая 1905 года объединенные эскадры порвали бы Того как Тузик тряпку. Впрочем, сомневаюсь, что при Сталине Витгефт бы отвернул 10 июня

---

Господа - есть реакция Сталина на Таллинский переход - вроде Трибуца не растреляли...
Абакус пишет:

цитата

---

«На испытаниях 15 ноября »

---

прошло 2 месяца, могло разное случиться...
Абакус пишет:

цитата

---

Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами

---

Вы не отвечаете на прямой вопрос, конечно - вы не обязаны .
Я не спрашивал достоин Руднев или нет награды. Я спрашивал - как он дискредитировал Гантимурова.
Вы написали, что он дискредитировал его награду? Ответьте как? Если кто и дискредитировал - то тот кто наградил нарушив процедуру - Николай 2. К нему и претензии. Почему вы вешаете ответственность на не виновного? Затем вы приводите слова из романа и опять в этом виноват Руднев. У вас странная логика. На него же вы вешеете ответственность за пиар компанию - он то причем? Подобные пассажи в ваших текстах и вызывают их непрятие.
Если вы хотите доказать, что Руднев плохо командовал - это не значит, что человека нужно смешивать с ..авном...
Абакус пишет:

цитата

---

Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

---

Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.
К соотношению сил до боя это не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 04.08.04 18:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Абакус пишет:
цитата


Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

Это доказывает только, что японцы стреляли меньше и все. А русские комендоры развили бешенную скорострельность, но увы мало попадали.

---

- это доказывает, что русские вели беглый-учащённый огонь так как корабль шёл на прорыв, а японцы медленно и методично их расстреливали в виду численного преимущества ... по крайней мере ... было бы интерестно узнать сколько снарядов вынули из Варяга японцы при подъёме ...

 Отправлено: 04.08.04 18:15. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- или русские веди беглый огонь(корабльшёл на прорыв), а японцы методично расстреливали в виду преимущества, численного ...

---

Согласен. При беглом огне есть и еще один плюс - корабль облегчается быстро

 Отправлено: 04.08.04 18:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен. При беглом огне есть и еще один плюс - корабль облегчается быстро

---

- хе-хе... уменьшается осадка :) растёть скорость :)

 Отправлено: 04.08.04 18:47. Заголовок:

Добрый день господа. Позвольте все таки вопрос, а почему все так «завелись» и опять начали переходить на личности. С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.04 19:17. Заголовок:

.... АДМИН ВЫТЕР ПРО СТАЛИНА ....

ser56 пишет:

цитата

---

прошло 2 месяца, могло разное случиться...

---

Что конкретно случилось. И если случилось, то где следы - записи в журнале, рапорты, заключения механиков и т.д. и т.п.
Или по Вашему Руднев скрыл аварию?

Г-да Администраторы, я не понял причины удаления своего предыдущего постинга с таким же содержанием.
Или это намёк, что бы я больше не участвовал в дискусии?

 Отправлено: 04.08.04 19:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это намёк флейм не плодить ... достало уже про ленина и сталина читать, ещё вспомните про Ивана Грозного и Петра 1 ...

---

Странный подход. Мы же нет партсъезд обсуждаем.
Сравнивается реакция власти на аналогичноые события - не дальше от темы, чем когда с сравнивали Фолклендами или когда обсуждались моральные вопросы (подвиг/не подвиг).

Впрочем, хозяин -барин....привет от ИГШ

 Отправлено: 04.08.04 20:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Или по Вашему Руднев скрыл аварию?

---

Вот есть такие данные:
«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход в условиях зимнего штормового сезона для «Варяга» невозможен. Если вы, Оскар Викторович (адмирал Старк - Тим), не желаете окончательно погубить его, не отсылайте крейсер в Кронштадт ранее следующей весны, а на время учебного сезона поставьте в Японию дипломатическим флагманом. Пусть экипаж чувствует себя полезным Отечеству, а не надрывается в постоянных ремонтах на рейде и у стенки после каждого выхода в море.» Адмирал Старк внял совету бывшего командующего. «Варяг» получил место дипломатического стационера в Иокогаме…». »
похоже начальство знало.... Как вы относитесь к этим словам...
РЫБА пишет:

цитата

---

Позвольте все таки вопрос, а почему все так «завелись» и опять начали переходить на личности.

---

А что плохого, ну выпустим пар....

 Отправлено: 04.08.04 20:01. Заголовок:

Для ser56: Насчет Абакуса -- в его текстах многое вызывает неприятие. Например, сравнение похода 2-й эскадры с походом Большого Белого Флота, походом «Орегона» и экспедицией Дрейка

ДЛЯ АБАКУСА:

1. Насчет «Орегона». Впервые слышу, что Перу, Чили и Аргентина были «дружественно настроены по отношению к испанцам». Видимо, от большой к ним любви там называли лучшие корабли именами героев освободительных войн.

2. Поход 2-й эскадры и Большого Белого Флота -- без коментариев.

3. По поводу Дрейка. Кстати, почему бы Вам не вспомнить и других -- Энсона, например. И почему бы не сказать заодно, что и Дрейк, и Энсон привели в Англию 20% кораблеи и 5-10% людей. Эрудит Вы наш.

Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.

Лобарев Юрий aka Urs.

 Отправлено: 04.08.04 20:07. Заголовок:

Для ser56: Добрый день.
››А что плохого, ну выпустим пар....
›Да в том то и дело что ничего хорошего, пар выпускать в курилке, специально для этого и предусмотрена, там можно и про Ленина-Сталина-Крупскую хоть поро бешенный велосипед... Я еще пойму (хотя и не очень приветствую) разговоры на тему Второй Мировой войны, вполне нормально отнесусь к переодически возникающим примерам из Первой Мировой(да хоть по походам Александра Македонского)... А вот ругаться в ином месте. Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.
Все вышесказанное Евгения так же касается. С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.04 20:10. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом.

---

Urs пишет:

цитата

---

Например, сравнение похода 2-й эскадры с походом Большого Белого Флота, походом «Орегона» и экспедицией Дрейка

---

Давайте не будем скатываться на личности, демонизировать. Будем обсуждать идеи. Пусть они коньюктурны и пр. Пусть эти идеи, по моему мнению, появляются с определенными целями, далеко, по моему, не благородными. Всегда полезно узнать мнения людей. Выводы же пусть каждый делает из текстов сам... Демокрантия....

 Отправлено: 04.08.04 20:11. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Сравнивается реакция власти на аналогичноые события - не дальше от темы

---

- ну какие ещё АНАЛОГИЧНЫЕ СОБЫТИЯ?... Власть Сталина Николаю 2-му и не снилась ... так шо такие аналогиив анналы ...

 Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.

---

- В КУРИЛКУ ...

 Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Борис может отдельную ветку сделать для тех кто хочет поругаться друг с другом.

---

хорошая идея. Но только не ругаться, а бескомпромисно дискутировать

 Отправлено: 04.08.04 20:12. Заголовок:

Для Urs: Дбрый день. Черт подери...
››Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.
›Народ, я имею некоторое право это писать, если кто хочет обсудить статьи Николая заведите в любом месте ветку это раз, просто прошу не плодить офтопов и так уже хватает. Второе не знаю как где но пока не прикасаемых у нас тут не было. Так вот Абакус тут слывет Николаем... С уважением Александр

 Отправлено: 04.08.04 20:14. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Прошу прощения у акдминистрации за оффтоп, но мне очень хочется вынести на обсуждение творчество самого тов. Абакуса. А то он вроде как слывет здесь знатоком и авторитетом. Хотя, ИМХО, таковым не является.

---

- его творчество то и дело выносят на обсуждение - ему не привыкать уже, и если ваши притензии по теме то конечно выносите, почему нет, но при переходе на личности буду карать по законам военного времени :) ...

 Отправлено: 04.08.04 20:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот есть такие данные:
«Мнение Н. И. Скрыдлова: «Дальний переход в условиях зимнего штормового сезона для «Варяга» невозможен. ... Как вы относитесь к этим словам...

---

Приведите пожалуйста дату, когда это мнение было высказано.
Сравню с результатами осенних пробегов 1903 года и выскажу своё мнение.

РЫБА пишет:

цитата

---

Все вышесказанное Евгения так же касается.

---

Позволю напомнить, что на этой ветке я на личности не переходил. А если Вы имеете в виду обсуждение ИГШ, то там все порезвились....

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну какие ещё АНАЛОГИЧНЫЕ СОБЫТИЯ?... Власть Сталина Николаю 2-му и не снилась ... так шо такие аналогиив анналы

---

Аналогичные события - это непредвиденные военные потери.
О властных полномочиях там речи не было, разговор шёл о реакции власти и возможных последствиях этого. Конечно любая аналогия хромает, но не больше чем сравнение РЯВ с Первой мировой или Крымской войной.

С уважением, клерк

 Отправлено: 04.08.04 20:34. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин, РЫБА, ser56:

Благодарю за замечание. Понял, учту, займусь.

Ursus.