Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»

Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

 Отправлено: 10.09.04 00:49. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14.

---

Там чётко написано «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН».
Как действующий бюрократ отдаю должное изящности формулировки , но принять её как информацию о фактическом состоянии машин не могу по той же причине.

РЫБА пишет:

цитата

---

Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.

---

К сожалению «захотеть» мало. Нужно иметь доступ к архивам.
А также желание разобраться (!), а не «доказать». Допускаю, что тот же Дон Кис вполне мог найти и выложить недостающую информацию (типа той же лоции Чемульпо).

С уважением, Евгений

 Отправлено: 10.09.04 10:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Urs пишет:
цитата
Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

Какие конкретно?

---

Практика показывает, что и в гораздо более благоприятных ситуациях не всегда можно было оторваться.

Например Нюрнберг против Кента. Нюрнберг был с самого начал впереди и вне досягаемости шестидюймовок Кента. Видимость ухудшалась. Оставалось продержаться пару часов на максимальной скорости, не давая Кенту сблизиться, и немец бы улизнул. Но тут на Нюрнберге один за другим накрылись два котла, скорость упала до 18 узлов и Кент его начал накрывать лиддитками, после чего скорость Нюрнберга упала до 14 узлов и старичок Кент его окончательно задушил.

 Отправлено: 10.09.04 13:22. Заголовок: Еще к бою «Варяга» - продолжение

Продолжаем...
Последние ответы - [здесь]

 Отправлено: 10.09.04 13:48. Заголовок:

... у Дон Киса и Тима на сайте - http://www.cruiserx.narod.ru/StayAway/StayAway.htm - Катерина таки сконектилась с людьми ... бум надеятся - это токо начало!

 Отправлено: 10.09.04 21:11. Заголовок:

Для Рыба:

Приветствую.

\\\Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость.\\\

«Мы остановились» не значит «было доказано». Если влияние мелководья сказывается со скорости 14 узлов, то любая скорость, большая этой, потребует большей мощности на валах, и, следовательно, «любая технически достижимая скорость» становится технически недостижимой ;-)))...

\\\А кроме того пришли к выводу о том что тема требует дальнейшего исследования.\\\

Золотые слова!!! Я этим сейчас занимаюсь помаленьку...

Между просим, Александр, мне показалось, что Ваша посылка, послужившая началом дискуссии, не совсем верна. Я бы хотел обсудить это лично с Вами...

С уважением, Юрий.

 Отправлено: 10.09.04 22:52. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

«Мы остановились» не значит «было доказано». Если влияние мелководья сказывается со скорости 14 узлов, то любая скорость, большая этой, потребует большей мощности на валах, и, следовательно, «любая технически достижимая скорость» становится технически недостижимой ;-)))...

---

Не занимайтесь софистикой.
Реальные глубины фарватера на развитие «Варягом» 22 узлов не влияли.

Mish пишет:

цитата

---

Практика показывает, что и в гораздо более благоприятных ситуациях не всегда можно было оторваться. Например Нюрнберг против Кента.

---

Практика показывает всё что угодно. Например «Цзи-Юань» ушёл от «Иосино» УСТУПАЯ (!!!) 7 узлов хода, а «Солт Лейк Сити» отбился от «Нати» и «Мая» в момент ПОТЕРИ ИМ ХОДА.
Да и «Шарнхорст» англичане загнали только за счёт превосходства в радарах (и то уничтожили торпедами).
Кстати Ваш пример тоже “хромает” – “Нюрнберг” не имел скоростного преимущества перед “Кентом” даже “по паспорту” и к тому же (как признают сами англичане) – “по счастью все эти немецкие крейсера ещё к началу войны требовали ремонта, а котлы после четырёхмесячного (!) крейсерства не могли держать требуемого давления”.
Не то, что “Варяг”, который имел «паспортное» преимущество в 2 узла, недавно прошёл ремонт и нёс необременительную для КМУ службу стационера.
Вообще не очень понятен смысл Вашего постинга. Я просил аргументированные возражения (!) против возможности совершить прорыв на высокой скорости, а Вы высказываете сомнения (?) – дескать может и не получиться. Теоретически все может быть (включая взрыв кордита на «Асама» ). Но шансы на прорыв были и немаленькие.
Поэтому если Вы хотите сказать, что некоторая верятность проиграть бой (не выполннить боевую задачу) является основанием для отказа от её выполения, то я с грустью должен констатировать, что образ действий русских командиров времён РЯВ “живёт и побеждает”.

 Отправлено: 12.09.04 15:15. Заголовок:

Извиняюсь, если пропустил этот момент в обсуждении, но что делать с «Корейцем», если «Варяг» прорывается на 22 узлах?

 Отправлено: 12.09.04 18:21. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Извиняюсь, если пропустил этот момент в обсуждении, но что делать с «Корейцем», если «Варяг» прорывается на 22 узлах?

---

Есть три варианта:
- пересадить команду на крейсер и взорвать до прорыва («Варяг» получает резерв команды, но ослабляются русские силы)
- поддержать огнём скоростной прорыв «Варяга», потом вернуться в порт и взорваться (команда формально попадает в плен),
- попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).

Лично мне симпатичнее второй вариант.

 Отправлено: 12.09.04 18:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).

---

А можно чуть поподробнее про этот вариант?

 Отправлено: 12.09.04 19:09. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

А можно чуть поподробнее про этот вариант?

---

Дождаться темноты (авось японцы не придут) и попробовать проскользнуть ночью в прилив (есть варианты маршрута).

 Отправлено: 13.09.04 00:18. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Есть три варианта:
- пересадить команду на крейсер и взорвать до прорыва («Варяг» получает резерв команды, но ослабляются русские силы)
- поддержать огнём скоростной прорыв «Варяга», потом вернуться в порт и взорваться (команда формально попадает в плен),
- попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).

---

После первого варианта - трибунал (или как он там тогда назывался). Уничтожить без боя военный корабль. По сути о предполагаемых действиях японцев ведь ничего не известно. Что русские корабли на рейде им мешаются понятно, но они могут не принимать боя и выпустить русских в ПА (Руднев ведь имел приказ не мешать высадке, и японцы могли иметь такой же, выпустить русские корабли). Да и бой мог сложиться по разному. Может «Варяг» расстрелял бы «Асаму», остальные испугались и он бы вышел в море (даже не прорвался, а просто вышел). Или хуже. «Варягу» не хватило бы совсем чуть-чуть до прорыва, пару снарядов в сторону японцев. Что потом скажут про уничтоженный корабль. Да и вообще, столько слов о нерешительности Руднева, и вариант взорвать даже без боя. Я, вообще, подозреваю (без фактов, интуитивно), что Руднев (сознательно или подсознательно), хотел взорвать корабли и не мучаться. Но не мог, без боя. Вот и создал видимость боя. И повреждения есть, и до рейда без проблем дотянули.

Второй вариант несильно отличается от реала, только в одиночку. А как же с «нанесением урона врагу любой ценой»? Упреки те же, что и в реале, плюс еще один, но существенный: сбежать планировалось с самого начала, а не бой до последней капли крови. Да и если «Варяг» пойдет на 22 узлах, «Кореец» его не успеет поддержать. А если выйдет раньше, рискует быть утопленым, еще до подхода на дистанцию выстрела.

Про третий вариант - огороды. В общем практично. И волки сыты и овцы целы. Сложностей несколько. Японцы могут караулить выходы миноносцами, у них будет на это время, целый день на подготовку операции. А при случае любой крейсер догонит тихоходную канонерку. Ей в отличие от «Варяга» не только выйти в море надо, но еще и дойти куда-нибудь. Тоже проблема. Потом он может быть атакован и прямо на рейде. Я понимаю сложности есть у японцев. Но могли и утопить, а потом оправдываться. Да и в принципе они могли ночью и на пару с «Варягом» прорываться. Не знаю, может у обоих шансы были бы больше.


Я почему спросил-то. Я так понимаю, что отряд рассматривался как единое целое. Похоже никто даже и не задумывался о разделении кораблей. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя. Даже об объявлении войны точно неизвестно. Состав сил не известен. Короче заведомо избавляться от «Корейца» никому в голову не приходило. В этом смысле малый ход «Варяга» может быть интерпретирован по разному: типа мы мирные люди потихоньку уйдем, а вы уж нас не трогайте. Так что видимо «Кореец» сильно обременял «Варяга» а поделать с этим в формальных рамках ничего нельзя было.

 Отправлено: 13.09.04 03:30. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

После первого варианта - трибунал (или как он там тогда назывался). Уничтожить без боя военный корабль.

---

Рудневу и в реале суд светил. Просто повезло.

rusbear пишет:

цитата

---

. По сути о предполагаемых действиях японцев ведь ничего не известно.

---

По-моему из ултиматума Уриу всё предельно понятно , а из месторасположения японских кораблей понятно и место боя.

rusbear пишет:

цитата

---

Да и бой мог сложиться по разному. Может «Варяг» расстрелял бы «Асаму», остальные испугались и он бы вышел в море (даже не прорвался, а просто вышел).

---

Расчитывать на то, что противник «лоханётся» - значится быть «лохом» самому.

rusbear пишет:

цитата

---

Да и вообще, столько слов о нерешительности Руднева, и вариант взорвать даже без боя.

---

Под этим вариантом есть хотя бы обоснование (спасти крейсер и обе команды). Хотя принял бы суд - вопрос. Впрочем повторюсь - мне наиболее удачным кажется второй вариант.

rusbear пишет:

цитата

---

А как же с «нанесением урона врагу любой ценой»? Упреки те же, что и в реале, плюс еще один, но существенный: сбежать планировалось с самого начала, а не бой до последней капли крови.

---

Откуда это «любой ценой»? Если ставить боевую задачу на прорыв, то контакт с противником должен быть минимизирован.

rusbear пишет:

цитата

---

Да и если «Варяг» пойдет на 22 узлах, «Кореец» его не успеет поддержать.

---

На первом этапе (крейсер на первом колене фарватера и в начале плёса) успеет.

rusbear пишет:

цитата

---

Сложностей несколько. Японцы могут караулить выходы миноносцами, у них будет на это время, целый день на подготовку операции. А при случае любой крейсер догонит тихоходную канонерку.

---

Там все на волю случая - ночью все кошки серы.
Насчёт догнать - канонерка может идти и по мелководью. Впрочем повторюсь - вариант на удачу.

rusbear пишет:

цитата

---

Я почему спросил-то. Я так понимаю, что отряд рассматривался как единое целое. Похоже никто даже и не задумывался о разделении кораблей. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя.

---

Вы правы насчёт сложности решения о разделении отряда - это сейчас мы знаем тактические принципы и пр.
А тогда разделение отряда - в каком то смысле было бы нестандартным решением и большим грузом ответственности (в случае неудачи было бы сложно оправдаться).

rusbear пишет:

цитата

---

. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя. Даже об объявлении войны точно неизвестно.

---

Есть ультиматум Уриу, где всё изложено предельно чётко. Канонерка видела японский отряд (1 БРКР + min 3 КРЛ).
Своё умение воевать японцы продемострировали в 1894-95гг. и нужно было быть очень недалёким человеком, что бы считать, что «макаки разбегутся»
Из вышеуказанного должно быть понятно, что победа в открытом бою невозможна. Единственный шанс -попытаться удрать.

 Отправлено: 13.09.04 06:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ообще не очень понятен смысл Вашего постинга. Я просил аргументированные возражения (!) против возможности совершить прорыв на высокой скорости, а Вы высказываете сомнения (?) – дескать может и не получиться.

---

Я просто показал Вам, что даже если вы поставите Варяг впереди Асамы и вне досягаемости ее орудий не факт что Варяг уйдет даже в такой ситуации. Только и всего.

Для этого потребуется выдержать многочасовую гонку а здесь результат будет зависеть от компетентности кочегаров и машинистов и от надежности котлов и машин. Если в мирное время машинисты боялись подходить к котлам, то результат гонки будет плачевный для Варяга.

 Отправлено: 13.09.04 15:42. Заголовок:

Приветствую всех.

\\\клерк: Не занимайтесь софистикой. Реальные глубины фарватера на развитие «Варягом» 22 узлов не влияли.\\\

Для клерк:

Ну, если Вам не нравится моя софистика, то займусь физикой. Точнее, арифметикой...

Единственное «расчетное» соображение по сабжу принадлежало А.Р. aka Рыба, отправлено 18.07.2003 в 01:23:

\\\1.Минимальную глубина при которой отсутствует влияние мелководья для диапазона скоростей 6, 14, 20, 23 узла. Рассчитано по формуле Павленко (это действительно просто в конечном итоге таб.есть)

Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах

получим для осадки корабля равной 6м 6узл-27м 14узл-40м 20 узл-56м 23 узл-67м
для осадки 6,5 метров 6узл-29м 14узл-42м 20 узл-58м 23 узл-69м\\\

Во-первых, из этого как раз следует, что на рассматриваемых глубинах (20-25 метров) мелководье оказывало влияние на скорость -- для любой скорости. Но я не поленился проделать собственный расчет.

Во-вторых, хотелось бы узнать источник, откуда взята формула, поскольку она отличается от имеющейся у меня. Мой источник по теме теории корабля: Лукашевич и др., «Теория корабля», Судпромгиз, 1950. Это учебник для соответствующих институтов. В нем отсутствует второй член указанной Рыба формулы.

Мои расчеты базируются на следующем:

1. График зависимости величины R_(H)/R_(inf) от величины т.н. «относительной скорости» w = v/(g*H)^0.5, где

v -- скорость корабля
g -- ускорение свободного падения
H -- глубина
R_(H) -- полное сопротивление при глубине H
R_(inf) -- полное сопротивление при «бесконечной» глубине (т.е. глубине, много большей той, на которой для заданной скорости начинает сказываться влияние дна)

2. Определение БУКСИРОВОЧНОЙ МОЩНОСТИ как работы полного сопротивления за 1 с, EPS = R*v.

3. Т.н. «адмиралтейская формула»: EPS = const*V^(2/3)*v^3. Здесь V -- водоизмещение корабля, считаем его постоянным и вносим в константу, формула примет вид EPS = const*v^3. Понятно, что const не зависит от скорости.

Все величины в системе СИ. Для упрощения, поскольку считаю «устно», полагаю далее, что g = 10 и что 1 узел = 0.5. Результаты каждого шага округляются до 2-3 значащих цифр.

Теперь будем считать.

Табулированием графика получим следующие величины отношения R_(H)/R_(inf) для разных относительных скоростей и отношений глубины к осадке (H/T, фактор, учитывающий вариации водоизмещения):

w H/T = 4 H/T = 3

0.65 1.07 1.11
0.70 1.09 1.13
0.75 1.20 1.25
0.80 1.33 1.41

Понятно, что решение подобной «обратной задачи» не совсем корректно, но других данных у меня не было. При наличии альтернативных табличных данных все следующее легко пересчитывается.

Составляю таблицу «абсолютных» скоростей для разных глубин:

w H = 20 H = 25

0.65 9.1 10.4
0.70 9.8 11.2
0.75 10.5 12.0
0.80 11.2 12.8

Понятно, что скорости выше 24 узлов (12.0) не рассматриваются. Скорости ниже 20 узлов (10.0) тоже исключим из рассматриваемого диапазона (почему -- станет понятно ниже). Теперь следует сказать, что глубине 20 соответствует H/T = 3 при водоизмещении, близком к нормальному, а глубине 25 -- H/T = 4 при водоизмещении, близком к стандартному.

Ну и остается узнать, каким скоростям на глубокой воде соответствуют указанные в таблице скорости на мелководье. Для этого приравняем соответствующие значения буксировочной мощности и извлечем кубический корень из коэффициента в первой таблице.

Получим, при водоизмещении, близком к нормальному и глубине 20 (H/T = 3), следующее соответствие скорости на мелководье и на глубокой воде (здесь скорость выражаю уже в узлах, для удобства восприятия):

v_(H) v_(inf)
19.5 20.3
21.0 22.6
22.5 25.3

А при водоизмещении, близком к стандартному и глубине 25 (H/T = 4), эта таблица примет вид:

v_(H) v_(inf)
21.0 21.5
22.5 23.3
24.0 25.4

================================================== ==============

А вывод будет такой: при глубине в 20-25 метров скорость «Варяга» в диапазоне 21-23 узла будет примерно на 0.5-1.5 узла ниже той, что он показал бы при равной мощности механизмов на глубокой воде. Для скорости же 20 узлов и ниже разность скоростей на мелкой и на глубокой воде при равной мощности составит не более 0.5 узла.

Разумеется, следует упомянуть, что снижение скорости будет иметь место и для японских кораблей -- поскольку законы физики в России и в Японии одни и те же. При этом для «Асама» снижение скорости будет больше, а для «собачек» -- меньше, из-за разной осадки.

Таким образом, Ваше утверждение о том, что «Варяг» мог держать на чемульпинском фарватере скорость 22 узла -- ГОЛОСЛОВНО и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ РАСЧЕТАМ. Вернее, оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях.

Если принять скорость «Варяга» на последних предвоенных испытаниях равной 22 узлам НА ГЛУБОКОЙ ВОДЕ -- то на 20-21 узел -- БЕЗ УЧЕТА навигационной обстановки, подчеркиваю -- я соглашусь. До поры!..

================================================== ==============

В завершение позволю себе маленькую издёвку. Цитирую прошедшую недавно дискуссию.

\\\Mish пишет: Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле.

клерк пишет: Подтверждает попадания и разрушения. А калибр попавших снарядов - нет.

Mish пишет: В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.

клерк пишет: А какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК? На японские 6» можно повесить только повреждения 3» пушек (и то скорее из-за открытых портов).

Mish пишет: В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича.

клерк пишет: Давайте различать избитый борт и реальное снижение боеспособности. Никаких «сотен попаданий 6-8» снарядов» не просматривается.

Mish пишет: Ловко считаете. (skipped) Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи. Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно.

клерк пишет: Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений.

Mish пишет: Не надо мне приписывать того, что я не говорил! (skipped) Из 5 СK - 2 на ручном повороте, две с ограниченным углом поворота, плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты - боеспособность стремится к нулю.

клерк пишет: Извините - я это понял как нехватку боезапаса. Что и было на самом деле. (skipped) Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает. (skipped) А здесь будет минимум 2 ГК и 2 СК на борт при целых механизмах, руле и без пробоин в цитадели. Не так уж мало. Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен.

Mish пишет: Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю.

клерк пишет: Если 3» снаряд разбил десантную пушку, то «боеспособность корабля устремилась (!) к нулю». А вот когда корабль перевернётся/утонет, тогда его боеспособность и достигнет (!!!) нуля.///

Мне не совсем понятно, за что такой искусный софист, как Вы, обижается на меня. Если многочисленные пробоины в надводном борту, выход из строя системы управления огнем (подчеркиваю, СИСТЕМЫ, а не дальномеров, микрометров или указателей), потери 120 человек экипажа (примерно 25-30 процентов, исключая машинную команду) не означают, по Вашему мнению, значительного снижения боеспособности -- так и пишите. Думаю, многие это положение оспорят...

Этот отрывок -- далеко не единственный, который можно привести, характеризуя Ваш метод ведения дискуссии. Поэтому вынужден отметить использование Вами двойных стандартов при оценке аргументов собственных и собеседника.

Почему-то этот факт меня даже не огорчает...

 Отправлено: 13.09.04 17:41. Заголовок:

Для клерк: А вообще -- Вы просто умница!

\\\Если ставить боевую задачу на прорыв, то контакт с противником должен быть минимизирован.\\\

Что такое «контакт с противником»? Время контакта? Или что-то другое?

Это к вопросу о «правильной» тактике прорыва...

Кстати, эту задачу в принципе можно формализовать -- как математическую. Теория давно известна...

 Отправлено: 13.09.04 19:04. Заголовок:

Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо.
Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию? Единственное преимущество Варяга в скорости мало реализуемо из-за позиции японцев. Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).

 Отправлено: 13.09.04 20:06. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо

---

Вы очень кратко, но безупречно разрушили все построения Абакуса и К....
B правы в том, что прежде чем учитывать детали (посчитать возможную скорость и пр.)нужно видеть картину боя и прорыва в целом, а она печальна в любом реальном раскладе...

 Отправлено: 13.09.04 20:18. Заголовок:

Для клерк: Не похоже, что бы японцы оставили без присмотра русский корабль, хотя не факт, что миноносец,скажем, потопит канлодку, все-таки она может и «огрызнуться».

 Отправлено: 13.09.04 21:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Своё умение воевать японцы продемострировали в 1894-95гг. и нужно было быть очень недалёким человеком, что бы считать, что «макаки разбегутся»

---

Это вам сейчас ясно. А тогда виденье ситуации было другим- «маленькие макаки победили жёлтых макак». А англичане и американцы серьёзно японцев не рассматривали до 41-мало ли, победили русских варваров.

 Отправлено: 13.09.04 21:51. Заголовок:

Для Олег: Британцы как раз к подготовке японцев относились с немалым уважением.

 Отправлено: 13.09.04 22:15. Заголовок:

Для Urs: Добрый день. Как я понял Вы пошли тем же путем что и я в свое время. Ну да не суть, могу только сказать, что для окнчательного решения задачи необходимы дополнительные данные.
Посмотрите на ветки по моделированию, мы вроде чито то там обсуждали, могу прислать часть своих рассчетов если интересно, но вот это замечание самое важное «оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях».
››Между просим, Александр, мне показалось, что Ваша посылка, послужившая началом дискуссии, не совсем верна. Я бы хотел обсудить это лично с Вами
›Юрий, тема Варяга мне надоела до ... ну вобщим надоела, да и время особенно не было последняя неделя была очень напряженная. Если есть желание пообщаться лично то мое мыло ‹riba@delrus-msk.ru›
С уважением Александр

 Отправлено: 13.09.04 22:45. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

: Британцы как раз к подготовке японцев относились с немалым уважением.

---

Читаю сейчас П. Ч. Смита про британские линкоры в ВМВ. Рипалс не подходил для Средиземки из-за слабого зенитного вооружения, зато для Дальнего Востока самое то. На словах может и уважали, но в расчёт серьёзно не принимали.

 Отправлено: 14.09.04 00:05. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Я просто показал Вам, что даже если вы поставите Варяг впереди Асамы и вне досягаемости ее орудий не факт что Варяг уйдет даже в такой ситуации. Только и всего.

---

Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.

Mish пишет:

цитата

---

Для этого потребуется выдержать многочасовую гонку а здесь результат будет зависеть от компетентности кочегаров и машинистов и от надежности котлов и машин. Если в мирное время машинисты боялись подходить к котлам, то результат гонки будет плачевный для Варяга.

---

Зубов бояться - в лес не ходить.

Urs пишет:

цитата

---

Таким образом, Ваше утверждение о том, что «Варяг» мог держать на чемульпинском фарватере скорость 22 узла -- ГОЛОСЛОВНО и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ РАСЧЕТАМ. Вернее, оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях.

---

Точность ваших расчётов «франко-потолок». Александр (РЫБА) приводил формулу падения скорости в зависимости от глубины и осадки. Согласно той формулы падение скорости «Варяга» на тех глубинах (13-15 м) отсутствует.
Впрочем и на 20 узлах «Варяг» прорывается.

Urs пишет:

цитата

---

Мне не совсем понятно, за что такой искусный софист, как Вы, обижается на меня. Если многочисленные пробоины в надводном борту, выход из строя системы управления огнем (подчеркиваю, СИСТЕМЫ, а не дальномеров, микрометров или указателей), потери 120 человек экипажа (примерно 25-30 процентов, исключая машинную команду) не означают, по Вашему мнению, значительного снижения боеспособности -- так и пишите. Думаю, многие это положение оспорят...

---

Это характеризует ваш уровень «аргументации» - вначале возразить, а потом попытаться понять о чём шла речь.
Речь в дискусии шла не о степени потери боеспособности, а о сопоставимости повреждений «Орла» и «Цесаревича» исходя их известного числа попаданий с учётом конструктивных особенностей башен обоих кораблей. И результат дискуссии сводился к не к тому, какую боесопобность сохранил «Орёл», а к тому, что полученные им повреждения по сравнению с «Цесаревичем» вполне соответствуют разнице в числе попаданий.

Urs пишет:

цитата

---

Что такое «контакт с противником»? Время контакта? Или что-то другое?

---

Спросите у Тима. Он Вам объяснит.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать

---

Это момент не исчез. Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера.

---

Вошёл. Японцы за ним. У них что - от этого появляется какое-то преимущество?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию?

---

Минимизировать контакт под силу «Варягу». Только направление нужно выбрать правильное - не в порт, а в море.
Насчёт 6-ти кораблей - это теория. При прорыве на скорости «Варяг» обгоняет их раньше, чем они успевают перегородить ему путь.
А погоню 4-х крейсеров в строю фронта давайте оставим для модели на сайте у Киса.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).

---

вообще-то плсе всех обсуждений «сторговались» на 3-х узлах (22 против 19 у «Асама»)
Но в любом случае - догонять, уступая даже 2 узла скорости довольно проблематично.

ser56 пишет:

цитата

---

B правы в том, что прежде чем учитывать детали (посчитать возможную скорость и пр.)нужно видеть картину боя и прорыва в целом, а она печальна в любом реальном раскладе...

---

Так разруха ...она не клозетах - она в головах.

Олег пишет:

цитата

---

Это вам сейчас ясно. А тогда виденье ситуации было другим- «маленькие макаки победили жёлтых макак».

---

Судя по Вильсону эта война достаточно серьёзно изучалась и поводов для шапкозакидательских настрений не давала. И если кто-то действительно так думал, то вдвойне дураки.

 Отправлено: 14.09.04 01:27. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).

---

Что бессмыслено - соласен. Только с противоположным результатом.
клерк пишет:

цитата

---

Вошёл. Японцы за ним. У них что - от этого появляется какое-то преимущество?

---

Просто наличие дальше сложного фарватера не позволит вломится туда Варягу на полной скорости. Это практически верная посадка на мель. А значит ваши рассуждения о скорости неосмыслены.
клерк пишет:

цитата

---

Минимизировать контакт под силу «Варягу». Только направление нужно выбрать правильное - не в порт, а в море.
Насчёт 6-ти кораблей - это теория. При прорыве на скорости «Варяг» обгоняет их раньше, чем они успевают перегородить ему путь.

---

И как он его минимизирует, если японцы (ещё до сближения) лягут на курс отхода (как они и сделали), затем на паралельный курс? Преграждать дорогу грудью не надо. Достаточно со вкусом обстрелять.
клерк пишет:

цитата

---

вообще-то плсе всех обсуждений «сторговались» на 3-х узлах

---

И вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов» .

 Отправлено: 14.09.04 09:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.

---

Я вижу, Вы не совсем понимаете суть дела. Попытаюсь еще раз объяснить.
Видители я не рассматриваю вопрос о том был ли корабль хорошим, а люди плохими или наоборот - люди хорошими а корабль плохим, это неважно ибо результат (условно) в любом случае будет либо как у Коломба, либо как у Нюрнберга.
Ша-Юлин, конечно, прав. Такую позицию для прорыва надо еще заработать - но даже если и заработать - а дальше то что? Неминуемый слив.

клерк пишет:

цитата

---

Зубов бояться - в лес не ходить.

---

Угробить несколько сот человек дело не хитрое.
Кому бы стало легче если Варяг ушел под воду на глазах у торжествующих японцев под крики «банзай» ? Или в лучшем случае выкинулся бы на берег как испанцы?

 Отправлено: 14.09.04 11:20. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что бессмыслено - соласен. Только с противоположным результатом.

---

Почитатйте внимательно ветку о моделировании. «Противоположный результат» это Ваша ни на чём неоснованная убеждённость.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто наличие дальше сложного фарватера не позволит вломится туда Варягу на полной скорости. Это практически верная посадка на мель. А значит ваши рассуждения о скорости неосмыслены.

---

Тогда это не позволит и японцам преследовать его на полной скорости. Кроме того, Ваша информация о 22 узлах на фарватере (даже со всеми углублениями и «спрямлениями») в этом плане гораздо более информативна.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И как он его минимизирует, если японцы (ещё до сближения) лягут на курс отхода (как они и сделали), затем на паралельный курс?

---

При прорыве на 20-22 узловой скорости время огневого контакта будет минимальным, а условия ведения огня японцами «некомфортными».

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Преграждать дорогу грудью не надо. Достаточно со вкусом обстрелять.

---

Красивая фраз, но не более. Сделайте сами расчёт времени огневого контакта с учётом скорострельности и % попаданий и увидите, что «Варяг» не получит существенных повреждений. Теоретически возможен вариант с «золотой пулей», но в таком случае лучше топиться на рейде.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов»

---

Не говорите ерунду. «Варяг» сближается и проходит мимо на 20-22 узлах (+3-4 узла течение). Да и отрыв будет на большей скорости, т.к. «Асама» нужно время, что набрать свою скорость. И это при условии больший осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру, чем у «Варяга».

Mish пишет:

цитата

---

это неважно ибо результат (условно) в любом случае будет либо как у Коломба, либо как у Нюрнберга.

---

Никаких оснований, кроме ваших голосовных утверждений, для такого вывода не просматривается.

 Отправлено: 14.09.04 11:58. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.

---

клерк пишет:

цитата

---

Зубов бояться - в лес не ходить.

---

У вас удивительная последовательность в выражениях...
клерк пишет:

цитата

---

Но в любом случае - догонять, уступая даже 2 узла скорости довольно проблематично.

---

клерк пишет:

цитата

---

Сделайте сами расчёт времени огневого контакта с учётом скорострельности и % попаданий и увидите, что «Варяг» не получит существенных повреждений.

---

Под огнем Варягу нужно пройти не менее 40 кабельтовых, в течении которых он будет под огнем (20 догоняет, 20 после обгона). Если разница в скоростях 3 узла - получается больше часа. И вы полагаете, что за это время Варяг не получит повреждений, которые скажутся на его скорости? На способности длительно держать скорость? Т.е ни трубы не пострадают, ни будет затоплений? И его «сверхнадежная» ГСУ будет работать как часы....
А у японцев остануться корабли, которые совсем не пострадают от огня, так что сбежать не удастся...
клерк пишет:

цитата

---

Так разруха ...она не клозетах - она в головах.

---

С эти сложно не согласиться, прочитайте мой ответ выше и ниже...
клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, Ваша информация о 22 узлах на фарватере (даже со всеми углублениями и «спрямлениями») в этом плане гораздо более информативна.

---

У вас забавный подбор аргументов, вам пишут, что скорость стала выше (22 узла) после модернизации, а для вас это аргумент, что с такой скоростью можно было двигаться до! модернизации фарватера... Дейтсвительно разруха не в клозетах...

 Отправлено: 14.09.04 13:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Судя по Вильсону эта война достаточно серьёзно изучалась и поводов для шапкозакидательских настрений не давала. И если кто-то действительно так думал, то вдвойне дураки.

---

Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали. Согласитесь, что действия многочисленных лордов адмиралтейства значительно важнее слов Вильсона.

 Отправлено: 14.09.04 14:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это момент не исчез. Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).

---

Бессловестная модель будет выдавать ровно то, что в нее заложат... Я об этом с самого начала твержу. Насколько помнится, хай поднялся как раз из-за того, что полученный еще в феврале результат сильно противоречил взглядам некоторой части участников дискуссии - сторонников «теории прорыва».

Возможно, что полученный тогда результат не соответствал реальности. Или чьим-то взглядам. Его единственная ценность состояла в том, что использовалось приближение, до этого проверенное многократно в массе боев и дававшее при этом картину, близкую к тем немногим реальным боям описание которых мы имеем (или считаем, что имеем). Что и отмечалось, как определенное достоинство.

После этого началась некая правка как условий самого боя в Чемульпо (что безусловно имеет смысл для определения граничных условий), так и правил. Где-то к лучшему, где-то, может быть, и нет. Во всяком случае, при параллельной проверке на других боях результативность и дистанция боя резко уменьшилась.

Естественно, что устремив вероятность попаданий (или скорострельность, или, для верности, оба фактора) к нулю, мы получим гарантированный прорыв. Всегда и везде. И в Чемульпо, и в Цусиме.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо.
Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию? Единственное преимущество Варяга в скорости мало реализуемо из-за позиции японцев. Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).

---

Трудно сделать более четкий и краткий анализ ситуации. Замечу, что здесь очень корректно ничего не говорится о полной невозможности «прорыва». Просто поднимаются те проблемы, которые РЕАЛЬНО стояли перед Рудневым. И это почти единственная реальность. Еще одна - то, что Варяг получил десяток снарядов, потерял свыше 100 чел. выбывшими из строя, не нанеся противнику вреда. (На всякий случай, добавим «почти достоверно».)

Основной посыл Абакуса состоит в том, что Руднев поосто вывел крейсер под расстрел. Дескать, отсюда и результат. Надо сказать, что полностью доказать или опровергнуть такой посыл невозможно. История не терпит сослагательного наклонения, во всяком случае, в качестве доказательств. Но даже маневрируя и сражаясь на бумаге, испытываешь совершенно другие чувства, нежели просто приводя аргументы. Безусловно, с чисто арифметической точки зрения выгодно нанести противнику максимальный вред. Но, если учитывать повреждения как восполнимые потери, а уничтожение - как невосполнимые то картина может измениться довольно резко.

Многие моряки - участники обороны Артура и уцелевшие при сдаче в Цусиме - впоследствии заняли важные посты и сыграли свою роль в развитии флота. Было бы лучше, или хуже, если бы они погибли, пусть нанеся противнику определенный (но восполнимый) урон? Вопрос, на который ответить очень и очень трудно.

С уважением,
vov

 Отправлено: 14.09.04 19:00. Заголовок:

Для Олег: Cогласитесь, что в режиме экономии и благодаря весьма скромному числу солидных доков на востоке, держать там линейный флот было вполне затруднительно.

 Отправлено: 14.09.04 19:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Cогласитесь, что в режиме экономии и благодаря весьма скромному числу солидных доков на востоке, держать там линейный флот было вполне затруднительно.

---

Если мы рассматриваем Японию как серьёзного противника, то строим доки, развиваем базы и перегоняем линейный флот. Если мы не рассматриваем её как противника, или считаем его не серьёзным, то находимся в режиме экономии. Давайте судить о намереньях по делам (или их отсутствию), а не по словам.

 Отправлено: 14.09.04 22:34. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали.

---

До начала 30-х - они друзья, а потом, начиная с середины 30-х - «не до сук». Тем не менее, Сингапур начали строить и укреплять ускоренно. После начала 2МВ уже совсем не до ТО. Но при возникновении непосредственной угрозы туда брошено (во всяком случае, формально) около половины всех линкоров.
В общем, не то что бы не принимали всерьез, а просто сил и возможностей у англичан на все уже никак не хватало.
На 1941 конечно, Япония в конце списка врагов. Понятно почему.
А дальше - все по обстановке. Пока американцы махаются, можно подождать. Потом уже и почти все силы переброшены на ТО, только их как раз на одну оперативную группу и хватило. Кстати, англичане к своим делам на ДВ в 1944-45 относились вполне серьезно, судя по литературе, посвященной этому театру.

 Отправлено: 14.09.04 22:59. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

В общем, не то что бы не принимали всерьез, а просто сил и возможностей у англичан на все уже никак не хватало.

---

По сравнению с СССР-который при значиительно худшей экономической ситуации настроил УРов на западе и востоке, орды танков и т.д. англичане вообще похоже ни к кому серьёзно не относились. Но в то время такое «легкомыслие» было правилом.

 Отправлено: 14.09.04 23:57. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если разница в скоростях 3 узла - получается больше часа. И вы полагаете, что за это время Варяг не получит повреждений, которые скажутся на его скорости? На способности длительно держать скорость? Т.е ни трубы не пострадают, ни будет затоплений? И его «сверхнадежная» ГСУ будет работать как часы....

---

Исходя из результатов реального боя (50 мин.) - вероятность таких повреждений «Варяга» весьма невелика. Причём условия стрельбы для японцев будут хуже, чем в реале (быстроперемещающаяся цель).
Что касается надежности ГЭУ, то она и в начале 1903 года (в «убитом» состоянии и до всех ремонтов) могла давать «20 узлов на несколько часов».

ser56 пишет:

цитата

---

А у японцев остануться корабли, которые совсем не пострадают от огня, так что сбежать не удастся...

---

Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?

ser56 пишет:

цитата

---

У вас забавный подбор аргументов, вам пишут, что скорость стала выше (22 узла) после модернизации, а для вас это аргумент, что с такой скоростью можно было двигаться до! модернизации фарватера... Дейтсвительно разруха не в клозетах...

---

Если сравните размеры «нашего» «Варяга» хотя бы с современным «Варягом» пр. 1164, то Вы поймёте, что разруха в головах наступает от нежелания думать. Кроме того, даже если тогда эта скорость и была меньше, то очень сомнительно, что «Асама» могла преследовать «Варяг» той же скоростью. в силу большей осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру (1 раз против 5-ти у «Варяга»). Думаю, что разница была бы и побольше 3-х узлов.….

ser56 пишет:

цитата

---

У вас удивительная последовательность в выражениях...

---

Каков вопрос - таков и ответ. Кстати, к Вашим постингам тоже относится.

Vov пишет:

цитата

---

Бессловестная модель будет выдавать ровно то, что в нее заложат... Я об этом с самого начала твержу. Насколько помнится, хай поднялся как раз из-за того, что полученный еще в феврале результат сильно противоречил взглядам некоторой части участников дискуссии - сторонников «теории прорыва».

---

Насколько я помню, предложенные поправки в части расчёта меткости были приняты.

Vov пишет:

цитата

---

Замечу, что здесь очень корректно ничего не говорится о полной невозможности «прорыва». Просто поднимаются те проблемы, которые РЕАЛЬНО стояли перед Рудневым.

---

Просто когда эти проблемы начинают рассматривать РЕАЛЬНО , то они оказываются вполне преодолимыми (и скорость и навигационные условия и «6 крейсеров»).

Олег пишет:

цитата

---

Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали. Согласитесь, что действия многочисленных лордов адмиралтейства значительно важнее слов Вильсона.

---

Пример совершенно некорректный - такое положение дел вполне объясняется разницей военных и экономических потенциалов Японии и Англии, но не имеет никакого отношения к мнению англичан о боевой подготовке японцев.
Если до 1939 года Англия вполне разумно предполагала, что Япония не решится на войну в силу разницы этих потенциалов (да и вряд ли бы решилась без Германии), то в 1941 просто уже нечего было послать на ДВ.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 15.09.04 14:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?

---

Все зависит от полученный повреждений, иногда и «собачки» опасны, помните пример кого они добивали в реальности?
клерк пишет:

цитата

---

Если сравните размеры «нашего» «Варяга» хотя бы с современным «Варягом» пр. 1164, то Вы поймёте, что разруха в головах наступает от нежелания думать.

---

не понял вашей аналогии - переведите, если можно...

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, даже если тогда эта скорость и была меньше, то очень сомнительно, что «Асама» могла преследовать «Варяг» той же скоростью. в силу большей осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру (1 раз против 5-ти у «Варяга»). Думаю, что разница была бы и побольше 3-х узлов.….

---

Вы знаете, у вас странный подход к своим же аргументам. В начале вы постулируете одно, когда вам выражают сомнение, вы соглашаетесь и выдвигаете совершенно другое, столь же спорное предположение... Типа, Асама не догонит, потому-что какой бы ход Варяг не равил, у Асамы будет меньше (например, из-за насморка у командира - а чем это хуже опыта хождения по фарватеру?)

 Отправлено: 15.09.04 16:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?

---

Да, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки.
Для ser56: Не путайте пожалуйста «собачки»-японские бронепалубники 2го класса-Ионосио, Такасаго, Читозе и Касаги с бронепалубниками 3го касса (Нийтака и Акаси).
клерк пишет:

цитата

---

Пример совершенно некорректный - такое положение дел вполне объясняется разницей военных и экономических потенциалов Японии и Англии, но не имеет никакого отношения к мнению англичан о боевой подготовке японцев.

---

Ну тогда приведите пример любых действий Англии, из которых можно сделать вывод, что они относились к Японии серьёзео.

 Отправлено: 15.09.04 16:35. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Насколько я помню, предложенные поправки в части расчёта меткости были приняты.

---

Во всяком случае, мы их пытались попробовать в «независимом» бою. Пока результат неочевиден, а мнения участников неоднозначны. Лето прервало наши упражнения, которые мы сейчас возобновим (надеюсь). О результатах доложим.

клерк пишет:

цитата

---

Просто когда эти проблемы начинают рассматривать РЕАЛЬНО , то они оказываются вполне преодолимыми (и скорость и навигационные условия и «6 крейсеров»).

---

В том-то и дело, что как раз тут начинается полное невосприятие подходов. То, что одним кажется очевидным, для других, мягко говоря, - крайне сомнительным. И здесь уже никакое моделирование не поможет. Никогда. Потому, как это есть вводные условия, о которых можно только договориться. Т.е., принять их теми или иными.

Мое предложение состоит в следующем: более или менее утряся вопрос с вероятностью, скорострельностью и др. техникой, а также с самыми очевидными вводными, проделать этот бой несколько раз в самых разных приближениях. Преодолевая отвращение в определенных моментах. Тогда, по крайне мере, мы сможем определить те граничные условия, при которых прорыв возможен/невозможен. По крайней мере, в этом уже будет хоть какой-то смысл. Будут отсечены те факторы, по которым существует «консенсус», и выявлены те, которые влияют на результат. И будет выяснено, как именно влияют.

клерк пишет:

цитата

---

Исходя из результатов реального боя (50 мин.) - вероятность таких повреждений «Варяга» весьма невелика.

---

Я, честно говоря, так и не понял: сторонники прорыва считают, что Варяг не получил в результате реального боя повреждений, препятствующих прорыву?

Во всяком случае, 50 мин - формальная продолжительность боя. Асама стреляла не все время и с разной интенсивностью. При другой ситуации стрельба могла вестись по- другому. Может, корректнее говорить, что повреждения В. соответствуют такому-то числу выпущенных по нему снарядов: около 30 203-мм и, к примеру, 120 или 150 152-мм? (Цифры можно уточнить).

С уважением,
ВоВ

 Отправлено: 15.09.04 16:37. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

По сравнению с СССР-который при значиительно худшей экономической ситуации настроил УРов на западе и востоке, орды танков и т.д.

---

Если посмотреть в пропорции к имеющимся ВС, то Англия «к востоку от Суэца» держала, может быть, поболее СССР. Насчет «экономической ситуации» и числа танков - без комментариев. Это взаимно-обратные величины:-).

 Отправлено: 15.09.04 18:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Да, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки.
Для ser56: Не путайте пожалуйста «собачки»-японские бронепалубники 2го класса-Ионосио, Такасаго, Читозе и Касаги с бронепалубниками 3го касса (Нийтака и Акаси).

---

Я именно это и хотел сказать, что после возможного прорыва мимо Асамы, даже при сохранеиии скорости 20 узлов (длительно это сомнительно!) артиллерия Варяга, особенно по тому борту, который к противнику, практически будет приведена к молчанию, либо за счет повреждений, либо потерь комендоров... Даже в реалии, осталось не много, а ведь Варяг не проходил мимо Асамы и не получал полных бортовых залпов...
Затем нужно пройти мимо остальных крейсеров - это еще минут 30, а там не так уж и мало:
«Нийтака» 6 — 152-мм, «Чийеда» 10 — 120 мм; «Нанива», «Такачио» по 2 — 254-мм, 6 — 150-мм, в целом по огневой мощи не меньше Асамы.
Что после этого останеться на Варяге? Слабо вериться, что он сохранит ход...

 Отправлено: 15.09.04 18:52. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Если посмотреть в пропорции к имеющимся ВС, то Англия «к востоку от Суэца» держала, может быть, поболее СССР.

---

Не понял. У неё там считанные крейсера. Сухопутные силы вообще скорее для предотвращения восстаний.
Vov пишет:

цитата

---

Насчет «экономической ситуации» и числа танков - без комментариев. Это взаимно-обратные величины:-).

---

Имелось в виду- в начале 20х эконимика СССР была на порядки слабее экономики Англии. Однако он своих соседей боялся и к будущей войне готовился лучше, чем Англия.