Отправлено: 29.10.05 12:19. Заголовок: Маневр у Иодольми

Не так давно, когда на родной моей реке Волге еще не закрылась навигация, я наблюдал, как причаливает пассажирский теплоход. Для этого ему нужно было на небольшой скорости развернуться против течения на самом широком фарватере. И тут мне пришла в голову интересная аналогия: 101,5 год назад так же разворачивался "Варяг" у Иодольми. Теплоход примерно тех же размеров, скорость течения тоже (конкретно не могу сказать, лоции Волгоградского вдхр. у меня нет). И вот какая особенность: ПОВОРАЧИВАЛ ОН ПО ОЧЕНЬ МАЛЕНЬКОМУ РАДИУСУ КОРМОЙ, описывая циркуляцию не вокруг точки, а поворачиваясь вокруг собственного центра. Т.о., маневр у Иодольми происходил практически на месте, и в момент поворота у японцев был почти постоянный прицел, чем и объясняется высокое кол-во их попаданий. Ваше мнение?

 Отправлено: 05.09.06 09:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это Вы типа провоцируете новую волну обсуждения, или просто отшутились?

А это при чём? Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости. Но вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения. По этому утверждение клерка является не более, чем его сугубо личным мнением. О и напомнил.

 Отправлено: 05.09.06 09:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы тогда никого, кроме себя и клерка не убедили в том, что форватер можно легко пройти на большой скорости.

Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вы оба в этом были убеждены и до начала обсуждения.

Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью.
До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было...

 Отправлено: 05.09.06 11:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Жаль, что не проводилось голосования, было бы интересно узнать кого удалось убедить нам, а кого - Вам...

Так проведите. Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд.
grosse пишет:

цитата:

Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью.

Ну это карма у вас такая. Вы ведь не понимаете разницы между Варягом и Чиодой на данном фарватере. Да и тот факт, что максимальная скорость Чиоды была всего 14 узлов с понятием пронестись сочетается слабо.

 Отправлено: 05.09.06 11:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Скорее всего к атаке были готовы, факт атаки был, но это была самодеятельность комндиров МН.

Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было. Для меня самое убедительное - японцы могли и свои крейсера утопить, т.е. за такую самодеятельность командиров миноносцев в лучшем случае бы сняли.

 Отправлено: 05.09.06 12:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы этого не доказали. Тем более вы готовы утверждать, что скорость Корейца была ограничена 6 узлами? ИМХО - скорость ограничена в первую очередь именно проблемным фарватером.

Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом. Так что останемся при своих.
Что касается 6-ти узлов, то это примерно средняя за весь путь "туда", ближе Иодольми скорость "Корейца" была максимальной.

grosse пишет:

цитата:

Но еще более резко возрастает риск для японцев торпедировать не того. А вдруг это нейтрал выходит?

Без огней? Несерьёзно.

Ingles пишет:

цитата:

Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было.

Обсуждение на этом форуму меня убедило в обратном.

 Отправлено: 06.09.06 09:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Доказать это можно только проведя настоящий "Варяг" по тому фарватеру 22 узловых ходом.

Увы нет - нужен еще и обстрел - иначе это не доказательство...
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Дайте ссылку на то обсуждение и вперёд.

лучше аннотацию доказательств:)

 Отправлено: 08.10.07 07:39. Заголовок: Re:

.
может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.

 Отправлено: 08.10.07 08:40. Заголовок: Re:

попробуем по другому.http://www.google.com/intl/ru/http://www.google.com/intl/ru/

 Отправлено: 08.10.07 08:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.10.07 12:11. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.

Там за 100 лет все ОЧЕНЬ изменилось. Уже пробовали сравнивать.

 Отправлено: 12.11.07 14:09. Заголовок: grosse пишет: Уточн..

grosse пишет:

цитата:

Уточню - уверенность в проходимости фарватера на полном ходу у меня появилась по ходу обсуждения - после внимательного изучения лоции района в попытках понять, как это Чиоде удалось пронестись этим фарватером ночью. До начала обсуждения лоции не видел, поэтому никакой убежденности не было...

Ну вот господа, появилась и новая информация на этот счет - работа А.В.Полутова.
И ознакомившись с ней я сразу признаю, что был несколько неправ, когда пару лет назад предлагал свою версию алгоритма ночных действий Чиоды. Все дело в том, что тогда я резонно предполагал, что Чиода при выходе так или иначе, но могла ориентироваться и определяться по маякам. Теперь же выяснилось, что это не так.
Вот описание выхода из вахтенного журнала Чиоды:

"В эту безлунную ночь был полный штиль и почти нулевая видимость, огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов. Но это не создало непреодолимых трудностей при прохождении фарватера (!!!), а, напротив, позволило скрытно уйти из Инчхона."

Итак, господа, вполне очевидно, что я несколько преуменьшал проблемы, с которыми успешно справилась Чиода.
Становится вполне очевидно, что Чиода шла этой ночью ИСКЛЮЧТЕЛЬНО по счислению, не имея ни малейшей возможности уточнить свое местоположение! И это на довольно сложном фарватере при наличии переменных и свальных течений!!!

Сказать, что все это было просто ОЧЕНЬ сложно - значит не сказать ничего. Это было фантастически сложно, это был высший пилотаж, где то на уровне циркового искусства. Движение над пропастью с (в буквальном смысле) закрытыми глазами!!!

Отдельный решпект японскому штурману!

Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени.
Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!??

Какие у кого будут комментарии?

 Отправлено: 12.11.07 15:17. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

может поможет анализу этот снимок из космоса рейда Чемульпо(Инчхона) Если пройдет.

Фарватер серьёзно углубляли и спрямляли. Так что это не поможет.
grosse пишет:

цитата:

Вместе с тем, вся эта новая информация, а особенно тон японского вахтенного журнала позволяет по новому взглянуть на проблему реальной сложности этого фарватера. Особенно с точки зрения моряков того времени. Видимо мы все были склонны несколько преувеличивать эту сложность!!?? Какие у кого будут комментарии?

Комментарии остаются прежние.
1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга.
2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом.
3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды.
4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете.

 Отправлено: 12.11.07 16:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Вы не спосбны оценить разницу фарватера для Чиоды и для Варяга.

Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом.
Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Нет никаких указаний, что сложный участок фарватера Чиода прошла большим ходом.

Во 1-ых там все участки сложные (относительно).
Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана.
В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Вы не учитываете разницу в скорости для Варяга и Чиоды.

Скорость в противопоставлении сложностей ночного/в слепую и дневного прохода - дело третье.
На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ.
Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь.

Но вот проделать фокус Чиоды даже на 12 узлах (но с завязанными глазами) лично я бы не решился. Увольте, в камикадзе не нанимался...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Что было с течением ночью? Вы ведь и течение не учитываете.

Ночью был отлив.
И интересный вопрос - как именно учитывал течение японский штурман???

 Отправлено: 12.11.07 17:48. Заголовок: grosse пишет: Почем..

grosse пишет:

цитата:

Почему же, вполне способен. У Чиоды осадка меньше на 2 метра. С точки зрения реальных глубин на фарватере - разница не принципиальная. В том смысле, что по фарватеру оба проходят совсем без проблем, и оба - со значительным запасом. Проблема только в точном прохождении этого фарватера. Если не соблюдать это условие, то на мель можно сесть не только Варягом или Чиодой, но и миноносцем, как накануне...

Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.
grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых там все участки сложные (относительно). Во 2-ых в том то и дело, что при плавании по счислению нет уже совсем никакой разницы с какой скоростью ты идешь. Хоть 1 узел. Все равно ты идешь в слепую, обсервацию произвести невозможно, и надеяться остается только на гений штурмана. В 3-их, есть точное указание, что Чиода шла 12-узловым ходом.

Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали.
Во 2-ых, Разница есть и большая, особенно на циркуляциях.
В 3-х, вы предлагали провыв не на 12 узлах, а гораздо выше и 12 узлов - это на каком участке?
grosse пишет:

цитата:

На том фарватере я решился бы на Варяге идти со скоростью хоть 20 узлов, но ДНЕМ. Если бы очень потребовалось, то можно и 40 узлов, лишь бы было бы видно куда едешь.

И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу.

 Отправлено: 12.11.07 18:53. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ай..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ай-яй-яй! Жульничаете. Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.

Я даже сейчас не буду вдаваться в разбор этого Вашего "намного".
Ведь дело то отнюдь не в этом. Вы опять уходите в мелкие детали, закрывая глаза на главное.
Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите!
При этом Вы можете идти и поперек фарватера и даже не догадываться об этом, пока скрежет не услышите...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Во 1-ых, они сильно разные. Взять хоть то же плёсо, где японцы в бою маневрировали.

С точки зрения прохождения фарватера - это тоже очень сложный участок. В условиях свального течения нужно точно рассчитать момент ухода на следующее колено. И опять таки - если при хорошей видимости это и не проблема вовсе, то при движении в слепую это очень трудноразрешимая задача. Я бы даже сказал - практически неразрешимая, если бы Чиода не доказала обратное...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что вы видите на почти необвехованом извилистом фарватере, где большая часть акватории - мели, а часть её не промерена вовсе. Вы видите только водную гладь с отдельными островками. И вы штурман речной буксирный, посему даже понять не можете, о чём я пишу.

Видимо проблема в том, что Вы не штурман вовсе, и уж тем более не речной. Поэтому то Вам так трудно понять что этих самых отдельных островков на водной глади - более чем достаточно для точного ориентирования. Если эти ориентиры видны и уверенно опознаются, то навигационных проблем с прохождением фарватера не будет на любой скорости. Верно и обратно - если видимость нулевая и ориентиров не видно, то проблемы будут тоже на любой скорости, отличной от нуля.
Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи.

 Отправлено: 12.11.07 19:26. Заголовок: grosse пишет: Ведь ..

grosse пишет:

цитата:

Ведь какая разница - в милю шириной ваш фарватер или даже в две - если Вы этот фарватер не видите!

Так вы его и днём не видите. Тем более видимость нуль - это на момент выхода, или на всё ночь перехода?
grosse пишет:

цитата:

Честно говоря уже и не знаю, как еще более доходчиво Вам обьяснить эти вообщем то элементарные вещи.

А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят.
Я по прежнему УВЕРЕН, что попытка прорыва Варяга на полном ходу во первых малореальна по навигационной обстановке, во вторых бесполезна в условиях противодействия явно более сильного противника. То есть прорваться почти невозможно. И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды.

 Отправлено: 12.11.07 19:31. Заголовок: Ingles пишет: Алекс..

Ingles пишет:

цитата:

Алекс в своей статье довольно убедительно доказал, что атаки не было

- я думаю он возьмёт свои слова обратно

 Отправлено: 12.11.07 19:43. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе. ,,,,, И ваше новое сообщение ничего не изменило. Только добавило уважение к штурману Чиоды.

- давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю...

штурман Тийды, по моим данным, умнейший был человек, дослужился до к1р, был старпомом на Цукуба, затем в архиве МГШ из-за болезни, был атташе в австрии, а после службы стал выдающимся лингвистом и этнографом, специализировался на языках и народах юга Тихого океана
и японскому языку...

по итогу дело не в Штурманах - а в их Командирах, которые отвечали за БГ корабля и экипажа... война показала кто чем занимался в мирное время...

 Отправлено: 12.11.07 19:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- давай так... японский штурман ас своего дела - русские никогда не имели плохих штурманов на кораблях первой линии... убеждать меня что Беренс не смог бы провести корабль ночью как японец, глупо - я в жизнь не поверю что Беренс бы не смог... приказа не было - в это верю...

Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.
Вот если бы мне сказали, что Кореец может этим фарватером проскочить на форсаже - разве бы я хоть словом возразил?

 Отправлено: 12.11.07 19:51. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Дл..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире, Да ещё и радиус циркуляции у неё меньше.

- хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность...

 Отправлено: 12.11.07 19:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.

- именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде...

 Отправлено: 12.11.07 19:55. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- хто это сказал? далеко не факт... есть масса случаев когда корабли меньшие по размерам имел очень посредственную маневренность...

Здесь это не только факт, а факт усугублённый полубалансирным рулём на Чиоде.

 Отправлено: 12.11.07 19:56. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- именно поэтому свальное течение Варягу не так страшно как Тийде...

Свальное течение - всего лишь один из многих факторов.

 Отправлено: 12.11.07 19:58. Заголовок: Sha-Yulin - кстати, ..

Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы

 Отправлено: 12.11.07 20:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Sha-Yulin - кстати, японцы в прорыв на полной скорости верили и его учитывали - иначе 4 линии блокирования прорыва не планировали бы

Банальная перестраховка. Ведь если упустят - позору не оберёшься. Но этот учёт как раз показывает, что идея прорыва в варианте "кирпич на педаль газа" обречён. Даже если каким то чудом на мель и не выскочит, то всё равно прорваться не дадут.

 Отправлено: 12.11.07 20:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ба..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Банальная перестраховка

- хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы...

 Отправлено: 12.11.07 20:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ве..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ведь если упустят - позору не оберёшься

- статью Полутова читал?

 Отправлено: 12.11.07 20:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

хехе... не сливай тему... перестраховка или нет - дело третье... если бы не верили в возможность того, что Варяг может пойти на прорыв - не престраховывались бы...

Я не сливаю тему. Просто знаю, как зачастую перестраховываются на войне (и не зря). Ты про масловские флеши при Бородино слыхал? Я же пишу, что не невозможен такой забег, а почти невозможен. Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу, вот я считаю, что её практически не было, он утверждал что вероятность успеха что-то под 70% и уж всяко больше половины.
При этом я даже не писал, что прорываться не надо, ибо считаю, что лучше погибнуть сражаясь, чем так, как Варяг. Просто шансов на прорыв практически не вижу.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

статью Полутова читал?

Не читал. А стоит? Что там?

 Отправлено: 12.11.07 20:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Не..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не читал. А стоит? Что там?

- а ну да... ... там есть про бой Вряга в свете Инчхонской десантной операции... рекомендую... очень много фактов по японам ... ну и как бы... я какбы... ну это... немного ... чуть чуть... самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного... тешу самолюбие перчитывая черновики Автора

 Отправлено: 12.11.07 20:50. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Сп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Спор с гроссе был по поводу вероятности прорыва на полном ходу

- а шо спорить... шо было то прошло... Руднев решил как решил... счя токо за чубы себя можно таскать - эффект один - валерьянка на ночь...

 Отправлено: 12.11.07 22:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

самую ничтожную малость... причастен... так сказать... совсем немного...

Обязательно почитаю.

 Отправлено: 13.11.07 01:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы не объясняйте. Я больше доверяю мнению специалистов о том. что фарватер Инчхона в то время - очень сложный и на ходу порядка 20 узлов на маломанвренном крейсере 1-го ранга по нему может мчатся только полный авантюрист и камикадзе.

Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой.
А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне.
Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12.

О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А ваши "расчёты", корректность работы с фактами и понимание реалий того времени, как показал спор по Крымской войне, слова доброго не стоят.

Вам ли указывать мне про корректность работы с фактами. Вы в том споре проявили себя просто образцом некорректности (очень мягко выражаясь).
А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский.
Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет.
Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали...

 Отправлено: 13.11.07 10:54. Заголовок: grosse пишет: Давай..

grosse пишет:

цитата:

Давайте все таки называть вещи своими именами - Вы доверяете не специалистам, а одному единственному "специалисту" - Равену. Весь судоводительский опыт которого исчерпывается управлением миниатюрной яхтой.

Нет, ещё и контр-адмиралу Акулову (ТОФ), каперангу Шигину и одному знакомому каплею, котрый ходи в Инчхон на торжества, посвящёные бою, на кораблях нашей эскадры в 2004 году. А вот вам не доверяю и вполне обосновано.
grosse пишет:

цитата:

А вот действительно специалистам - японским морякам, которые не исключали подобного прорыва на полном ходу - Вы не доверяете. На этом фоне конечно уже и не удивительно, что вы не доверяете и моей скромной персоне. Чтож, видимо это для вас уже вопрос веры, а с верой как известно бороться бесполезно...

Тупость написали. Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу. Я писал, что вероятность такого прохода невелика (менее 50%) даже при отсутствии противодействия, а при его наличии практически нереальна. Вы же утверждали что даже в условиях противодействия вероятность успешного прорыва на полном ходу ну явно более 50%.
Ваши дооводы меня повеселили, но не убедили.
grosse пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: quote: Зато я верю, что Варяг - не Чиода, а гораздо более крупный и глубоко сидящий корабль, а 20 узлов - нифига не 12. О чем и речь. Это для вас уже вопрос веры, и не более того.

Вот вы опять написали глупость. Типа, вы не верите, что Варяг крупнее и быстроходнее Чиоды?
Ну для себя я могу просто заменить слово "верю" на слово "знаю" (в данном случае значение не изменится), а вот вы как из лужи выбираться будете? Ведь вы в этот факт не верите.
grosse пишет:

цитата:

А о понимании реалий того времени лучше всего говорит то, что как позже выяснилось мою точку зрения разделяют и ув. Эд - наиболее эрудированный в истории парусного флота человек, и не менее уважаемый В.Ю.Грибовский. Вашу же точку зрения кроме вас никто и не разделяет. Так что эту тему вы бы лучше бы и не поминали...

Опять глупость написали. Можете вернуться к тому спорыу и перечитать его заново.

 Отправлено: 13.11.07 11:16. Заголовок: Sha-Yulin пишет: ко..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

котрый ходи в Инчхон на торжества

- как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе...

 Отправлено: 13.11.07 12:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- как интерестно... а есть другие немение значимых должностей, которые на том же т.ф., но считают Иначе...

Не встречал. При этом они учитывают, что сейчас фарватер несравненно лучше. Кстати, сейчас по углублённому, спрямлённому и по всей длине обвехованому фарватеру (при наличии ситемы позиционирования и современной маневренности) наши прошли на скорости 22 узла, так им корейцы пальцем у виска крутили и говорили, что это очень опасно.
Вот мне прикольно смотреть рассуждения гроссе - сразу вспоминаются 2 крейсера, посаженые на камни в заливе Посьет Йессеном. А там обстановка попроще была. И крейсер Гейдон, что тоже на камнях в Чемульпо посидел в мирное время и без пробегов на полном ходу.

 Отправлено: 14.11.07 16:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ту..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тупость написали.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот вы опять написали глупость.

Вместо вступления.
Sha-Yulin , ваше нарочитое хамство уже достало. Я даже уже и не собирался вступать с вами в дискуссию, и ни за что бы этого не сделал. НО сразу двое уважаемых мной людей за вас вступились, сказали что зря я с вами так круто, на самом деле вы довольно знающий человек, не лишенный даже креативности. А ваше хамство - это вроде как ваш крест...
И только из уважения к этим людям я пробую еще раз наладить с вами какой то контакт, найти взаимопонимание.
Но если вы будете хамить в прежнем стиле, то разговора не получится. И вероятнее всего в будущем вам придется общаться только с самим собой.

Так что хотя бы постарайтесь вести себя как уважаемый человек...

Теперь о деле:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если вы почитаете начало спора, то увидите, что я не писал о полной невозможности прохода данного фарватера на полном (для Варяга!) ходу.

А вот только об этом мы сейчас и говорим.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для Чиоду, как раз с учётом глубин, фарватер намного шире

Итак, попробую ссумировать.
1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру.
2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне.
3) таким образом все навигационные трудности такого прохода заключаются в удержании корабля строго на фарватере.
4) Чиода своим блестящим проходом доказала, что удерживать корабль на этом фарватере можно практически с закрытыми глазами. Т.е. это можно сделать даже по счислению, и для этого не обязательно производить вообще ни одной обсервации.

А если вы помните, то ваши специалисты именно трудность обсервации, и потребное на это значительное время, ставили во главу угла мотивации невозможности движения полным ходом. Как видите все это и вовсе не обязательно.

Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу?

 Отправлено: 14.11.07 17:54. Заголовок: grosse , вопрос от ч..

Ув. grosse , вопрос от чайника: а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)?

Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме.

 Отправлено: 14.11.07 18:50. Заголовок: Ingles пишет: а фар..

Ingles пишет:

цитата:

а фарватер в Чемульпо что, был очень чётко ограниченным каналом? В смысле - здесь пройти можно (глубина 10 метров), а на метр левее - уже нет (глубина 3 метра)? Или как обычно на реке/в море - постепенно углублялся (ну там - на 20 метров ширины глубина уменьшалась на метр)?

Есть ВЕСЬМА приличная карта на "систематима". Естественно, переход глубин вполне плавный. Более того, формально глубокое пространство имеет значительную ширину. Но там были и банки и прочие радости жизни, отсутствие которых более или менее грантировалось только на фарватере.

 Отправлено: 14.11.07 20:14. Заголовок: grosse пишет: Итак,..

grosse пишет:

цитата:

Итак, попробую ссумировать. 1) глубина фарватера позволяет одинаково свободно пройти по нему полным ходом и Варягу и Чиоде и какому нибудь миноносцу Цубаме. Важно только идти строго по фарватеру. 2) если уклониться с фарватера, даже незначительно, то можно легко и быстро сесть на мель не только Варягу, но и Чиоде, и Цубаме. Что этот миноносец убедительно и продемонстрировал накануне.

Вот вы пишите про уважение и конструктивное общение. Так вот - данные пункты, что бы не сорваться, я даже обсуждать не буду. Уж очень нетактично выйдет. А кто вы после написаного вами в этих пунктах - догадывайтесь сами.grosse пишет:

цитата:

Есть ли у ваших специалистов еще возражения по существу?

А что на это можно возразить? Ну имеет в вашем мировозрении земля форму чемодана. Что тут скажешь?

 Отправлено: 15.11.07 00:02. Заголовок: Ingles пишет: Если ..

Ingles пишет:

цитата:

Если второе, то для Чиоды ошибка в счислении была менее страшной, чем для Варяга. Для миноносца ещё меньше. Что, естественно, не исключает того, что ошибка для кого угодно может оказаться критической, как это доказал МН Цубаме.

Ув. ВОВ уже ответил. Добавлю только пару моментов:
1) Ошибки счисления имеют свойство накапливаться. И незначительные и вполне естественные (а то и практически неизбежные) ошибки на 1-ом колене, усугубленные такими же ошибками на 2-ом могут привести к тому, что на 3-е колено можно уже и не попасть. Причем запросто.
2) А на этом фарватере есть несколько узловых точек, напоминающих как раз ту самую "ограниченность канала", о которой Вы и писали. И вот как на грех - на том же 3-ем колене, в районе о-ва Юнг Хунг До между этим островом и маяком как раз такой "канал" шириной в милю. Причем практически вся эта миля проходима как Варягом, так и Цубаме, а за пределами практически сразу же скалы...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что на это можно возразить?

Т.е. возражений по существу нет. Этого и следовало ожидать...