Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 06.01.08 12:00. Заголовок: Для полноты картины ..

Для полноты картины - в том смысле что положение консульства не высосано с пальца.

 Отправлено: 06.01.08 19:07. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Короче, все теперь ясно. Японцы становятся за островом Роз и ведет методичную стрельбу перекидным огнем. Отвечать Варяг не в состоянии.

Короче, все теперь ясно с ув. Инвинсиблом.
Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного.
Вот уже и до перекидного огня через о. Роз докатился, даже не удосужившись посмотреть ни на высоту этого острова (есть на картах), ни на его фотографии.

--------------
Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать.
То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель.

 Отправлено: 06.01.08 19:44. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Вынес высолту о.Роз(Волимидо) - 105м и расстояние до средины фарватера. Возможен ли при таких условиях перекидной огонь -не зная,пусть оценят знатоки вопроса,если есть желание.

Ну вообще-то не обязательно вести огонь через самую высокую точку острова.
grosse пишет:

цитата:

Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного.

В плане фантастики ему до вас далеко. Так когда вы сумеете ответить на вопросы?
grosse пишет:

цитата:

Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель.

Вообще-то обоснованный возмражений вагон. Вот с обоснованными ответами на них и обоснованными доказательствами осмысленности и возможности реализовать этот план ПОЛНАЯ

 Отправлено: 07.01.08 16:02. Заголовок: grosse пишет: Короч..

grosse пишет:

цитата:

Короче, все теперь ясно с ув. Инвинсиблом. Он готов выдвигать версии одну фантастичнее другой, лишь бы не признать очевидного. Вот уже и до перекидного огня через о. Роз докатился, даже не удосужившись посмотреть ни на высоту этого острова (есть на картах), ни на его фотографии. -------------- Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать. То, что аргументы уже пошли по пятому-шестому кругу - достаточный для этого показатель.

Вы просто уперлись и не хотите слышать других. В отличие от Варяга Уриу свободен в выборе позиции стрельбы, как от полностью открытой, так и до закрытой.
Противоядия от перекидной стрельбы с закрытой позиции у вас нет. Так что, сливайте воду.

 Отправлено: 08.01.08 00:17. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы просто уперлись и не хотите слышать других.

Неправда.
На конструктивную критику я отвечаю не менее конструктивно. Вот с ув. Антоном была очень плодотворная дискуссия.
С Вами же мне приходится лишь повторять то, что я уже говорил ранее, и неоднократно.
Цена такой дискуссии - ноль...

invisible пишет:

цитата:

Противоядия от перекидной стрельбы с закрытой позиции у вас нет. Так что, сливайте воду.

Просто закрытых позиций на том рейде почему то никто не догадался оборудовать. :-))
Так что сливать воду ни к чему...

 Отправлено: 08.01.08 01:57. Заголовок: grosse пишет: Непра..

grosse пишет:

цитата:

Неправда. На конструктивную критику я отвечаю не менее конструктивно. Вот с ув. Антоном была очень плодотворная дискуссия.

А на мой взгляд он над вами откровенно глумился. Вы попробуйте ваш спор ещё раз перечитать.
grosse пишет:

цитата:

Просто закрытых позиций на том рейде почему то никто не догадался оборудовать. :-))

гроссе, но оборудовать закрытые позиции для ведения с них огня совсем не обязательно. Или вы не в курсе, что это такое?
Так когда вы сумеете ответить на вопросы? Вам их не только я задавал. Вов к примеру то же много спрашивал, а ответов не получил.
Вы ведь не на один не ответили. Даж ена тот, как вы собираетесь японцев совместить при стрельбе в прицелах Варяг и англицкое консульство?
А так ваш план, буде такой попытались бы применить, ничего, окромя позора для русского флота не дал.

 Отправлено: 08.01.08 06:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А так ваш план, буде такой попытались бы применить, ничего, окромя позора для русского флота не дал.

Если учесть, что так думаете именно вы, то становится вполне очевидно, что предложенный план не дал бы русскому флоту ничего кроме пользы и славы.

Так когда же вы признаетесь, что заведомо нагло соврали, придумав историю с английским текстом Мейдзи, лишь бы отмазаться и не признавать себя неправым?

 Отправлено: 08.01.08 11:09. Заголовок: grosse пишет: Так к..

grosse пишет:

цитата:

Так когда же вы признаетесь, что заведомо нагло соврали, придумав историю с английским текстом Мейдзи, лишь бы отмазаться и не признавать себя неправым?

Гроссе, вы подленько пытаетесь отмазаться, вытаскивая в эту ветку вопросы, не имеющие к ней отношения. По этому вопросу я буду общаться там, где это написано. Наглым враньём пока отличились именно вы.
А теперь повторяю для говорящег неправду и странно "мыслящего" (хотя слово не подходит к процессам в вашей голове) вопросы и и проблемы его плана.
1. Как гроссе заставит японцев стрелять по седящему на мели кораблю так, что бы на линии огня было японское посольство?
2. Как именно он собирается удерживать корабли на мели в прилив и уберечь его от разрушения или опрокидывания в отлив?
3. Как сможет обеспечить посадку без крена? Вопрос о точности стрельбы на крене прелагается.
4. Как обеспечит жёсткую сцепку Сунгари и Варяга, ибо предложенные варианты - гибкое соединение, которое не решает проблемы устойчивости?
5. Как его угольные траверзы при малой толщине снизят потери, а не увеличат их от поражения кусками угля при попадании в траверз снаряда?
6. Что гроссе будет делать, если японцы начнут безнаказанно обстреливать из города сидящих на мели из полевых пушек?
7. Что будет делать, если японцы будут игнорировать сидящий на мели крейсер до официального начала войны, а потом резко по нему вмочат?
8. Что будет делать, если какой нибудь Такачихо начнёт по корректировке с других кораблей обстреливать Варяг из-за о.Роуз?
9. Что именно за объёмы будут затопленны на Варяге?
10. Что застваит японцев блокировать изувеченный гроссе крейсер аж 6 крейсерами?
11. Каково будет лицо русского флота после выброски Варяга на мель в порту поближе к английскому консульству в МИРНОЕ ВРЕМЯ и игнорирования этого события японцами?
12. Какой вред будет приченён японцам, если они будут спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга?
13. Что, кроме позора и плена ждёт русских моряков после этой идиотской выходки?

 Отправлено: 08.01.08 12:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вопросы и и проблемы его плана.

И зачем их было повторять. Гроссе написал очередную чушь и теперь как всегда упершись рогами и капытами это отстаивает. Как вы заметили, то что происходит у него в голове мыслительными процессами назвать сложно. Чего только стоит стрельба торпедами с затопленного Варяга, через затопленный же у борта Сунгари.

Неужели это теперь на форуме такая развлекуха попытаться доказать неадекватному господину, что он совсем того...

 Отправлено: 08.01.08 13:21. Заголовок: Алекс пишет: И заче..

Алекс пишет:

цитата:

И зачем их было повторять.

Что бы с темы гроссе не слазил. А то он любит вопить, что ответил на вопросы, если удалось их оставить позади.
Алекс пишет:

цитата:

Неужели это теперь на форуме такая развлекуха попытаться доказать неадекватному господину, что он совсем того...

Да нет, скорее что бы неофитам в мозг не гадил.

 Отправлено: 08.01.08 15:15. Заголовок: Sha-Yulin Просьба - ..

Sha-Yulin Просьба - добавте еще вопрос или один снимите - 13 цифирь плохая
grosse пишет:

цитата:

что предложенный план не дал бы русскому флоту ничего кроме пользы и славы.

право слово - дайте ответ хоть на последний вопрос....

 Отправлено: 08.01.08 15:29. Заголовок: ser56 пишет: Просьб..

ser56 пишет:

цитата:

Просьба - добавте еще вопрос или один снимите - 13 цифирь плохая

Убавить уже никак. А вот досыпать - сколько угодно:
14. Чем гроссе будет защищать артпогреба в отлив?

 Отправлено: 08.01.08 17:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 14..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

14. Чем гроссе будет защищать артпогреба в отлив?

Куда более интересно другое, как из них снаряды в прилив извлекать. Или у Варяга есть специальные балластные цистерны, куда можно принять воду, чтобы утонуть, при этом не затрагивая отсеки с энергетикой, погребами, динамомашинами и т.д. А то так чего доброго экипаж "Непотопляемого славного крейсера" загнется раньше чем японцы надумают что-либо делать от голода и холода (все ж зима на дворе).

 Отправлено: 08.01.08 17:06. Заголовок: Здравствуйте все! Ещ..

Здравствуйте все! Еще раз - с наступившим!

Начну с конца. Огромное спасибо ув. gtomorfolog - за карту и внимание к столь, в сущности, незначительному вопросу. Но - который вряд ли может быть в принципе решен без конкретики.
Вы сделали то, что казалось практически невозможным.

Теперь очередь автора плана. Он может на натуре указать место посадки и расположение Варяга относительно берега. Напомним только, что выбрасываться он собирался "по направлению на берег" (что разумно - против склона берега) и вместе с тем - носом на остров Роз.

grosse пишет:

цитата:

Вообще, господа, если ни у кого нет обоснованных возражений против предложенного плана - то разговор полагаю пора заканчивать.

Это интересно! Вам уже не раз приводили целые списки проблем и вопросов. Весьма обоснованных. В ожидании ответа по пунктам - тоже обоснованного. Вот выше висит 13-пунктовый список Ша-Юлиня. Не касаясь стиля ведения спора, вопросы в большинстве совершенно по делу.

Разговор, конечно, можно закончить. Видимо, Вы уже хорошо чувствуете, что любое углубление в конкретику черевато для этого карточного домика. Но тогда, хотя я и не сторонник всяких там "голосований" и "коллегиальных решений", но в данном случае соглашусь, если будет вынесен некий вердикт о поражении:-). За нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы.

К сожалению, по "дипломатической" части (а по ней в основном и велась дискуссия в 2008-м:-) смогу ответить только позже - выбрался на минутку.

Еще раз спасибо gtomorfolog!

 Отправлено: 08.01.08 18:05. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, вы подленько пытаетесь отмазаться, вытаскивая в эту ветку вопросы, не имеющие к ней отношения.

Что делать, с волками жить, по волчьи выть.
И если уж я вынужденно общаюсь с таким подлецом, как вы, то приходится бить вас вашими же подлыми методами. Вы уже неоднократно задавали мне в этой ветке вопросы, не имеющие к ней отношения. Так что получи фашист в ответ гранату.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Наглым враньём пока отличились именно вы.

Ну погавкайте - погавкайте, брехун вы наш.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Как гроссе заставит японцев стрелять по седящему на мели кораблю так, что бы на линии огня было японское посольство?

Никак не заставит.
Японское посольство пусть живет.
Достаточно и того, что японцы обстреляют английское консульство.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Как именно он собирается удерживать корабли на мели в прилив и уберечь его от разрушения или опрокидывания в отлив?

Выше я уже давал конкретный ответ на это вопрос. И если уважаемым форумчанам я иногда и могу пойти навстречу, и продублировать свое сообщение с конкретным описанием образа действий, то ради такого предельно неуважаемого форумчанина, как шаюлинь, я и пальцем не шевельну.
Если шаюлинь настолько туп, что не смог понять с одного раза, то это только его проблемы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

3. Как сможет обеспечить посадку без крена? Вопрос о точности стрельбы на крене прелагается.

Аналогично. Выше уже было разобрано.
А идея того, что при незначительном крене эффективность стрельбы снижается на порядок - могла зародиться только в воспаленном мозгу шаюлиня.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

4. Как обеспечит жёсткую сцепку Сунгари и Варяга, ибо предложенные варианты - гибкое соединение, которое не решает проблемы устойчивости?

Только человек не имеющий ни малейшего представления о технологии швартовки может решить, что предложенный вариант - гибкое соединение.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

5. Как его угольные траверзы при малой толщине снизят потери, а не увеличат их от поражения кусками угля при попадании в траверз снаряда?

Вообще то я изначально предлагал сооружение траверзов из сетей и матросских коек.
Но в ходе разговора с ув. ВОВом я согласился, что не исключен и вариант с использованием угля. После чего были представлены расчеты, что и это - как вариант - возможно.
Так или иначе, но уголь будет в мешках, и это предохранит его от сильного разлета кусков.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

6. Что гроссе будет делать, если японцы начнут безнаказанно обстреливать из города сидящих на мели из полевых пушек?

Выше уже подробно разбиралось. Умеющий читать - да прочтет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

7. Что будет делать, если японцы будут игнорировать сидящий на мели крейсер до официального начала войны, а потом резко по нему вмочат?

Очередной идиотский вопрос в стиле шаюлиня.
Для Варяга война официально началась после соответсвующего уведомления адмирала Уриу.
До этого Варяг очевидно на мели еще не сидел. После этого японцы конечно могли по нему и вмочить, причем резко :-)).
Варианты действий в этом случае также были изложены выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

8. Что будет делать, если какой нибудь Такачихо начнёт по корректировке с других кораблей обстреливать Варяг из-за о.Роуз?

Ухахатываться конечно, чтоже еще.
Прикольно будет наблюдать за тем, как японцы высаживают свой боекомплект в вершину острова. А снаряды летящие перелетом, улетят далеко на материк. Вероятно даже Чемульпо не заденут.
Странно только, почему это шаюлинь считает японцев такими идиотами. Наверное меряет всех по себе?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

9. Что именно за объёмы будут затопленны на Варяге?

Умеющий читать - да прочтет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

10. Что застваит японцев блокировать изувеченный гроссе крейсер аж 6 крейсерами?

Умеющий читать - да прочтет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

11. Каково будет лицо русского флота после выброски Варяга на мель в порту поближе к английскому консульству в МИРНОЕ ВРЕМЯ и игнорирования этого события японцами?

В МИРНОЕ ВРЕМЯ - не знаю.
Но так как согласно предложенному плану Варяг будет выбрасываться на мель уже во время ведения военных действий, то воспринято это будет всеми адекватно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

12. Какой вред будет приченён японцам, если они будут спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга?

Спокойно высаживаться вне секторов обстрела Варяга японцы смогут разве что где нибудь в бухте Асан. Флаг им в руки.
О вреде в виде сковывания всего отряда Уриу на неопределенное время - уже говорилось выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

13. Что, кроме позора и плена ждёт русских моряков после этой идиотской выходки?

Русских ждет честь и слава.
И на этот раз действительно заслуженные геогиевские кресты всему экипажу.
Но вряд ли этим дело ограничится.
Вероятно будет повеление присвоить Варягу навечно георгиевский флаг, и постоянно содержать в списках флота корабль с именем "Память Варяга", несущий этот флаг.

 Отправлено: 08.01.08 18:22. Заголовок: grosse пишет: И если..

grosse пишет:

цитата:

И если уж я вынужденно общаюсь с таким подлецом, как вы, то приходится бить вас вашими же подлыми методами. Вы уже неоднократно задавали мне в этой ветке вопросы, не имеющие к ней отношения. Так что получи фашист в ответ гранату.

Вы знаете это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно!
Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки! Если не секрет - какова ЦЕЛЬ ваших ответов?

 Отправлено: 08.01.08 19:19. Заголовок: vov пишет: Теперь о..

ser56 пишет:

цитата:

Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки! Если не секрет - какова ЦЕЛЬ ваших ответов?

На оскорбления перешел шаюлинь, и уже очень давно.
А каков вопрос, таков и ответ.
А конкретные ответы на все эти вопросы я дал уже ооочень давно, и с тех пор - неоднократно повторял.
Можете и сами посмотреть в предыдущем обсуждении.
Если интересно - задайте любой из этих вопросов, который Вас больше всего заинтересовал. И я еще раз продублирую ответ специально для Вас.

Но ЕЩЕ РАЗ отвечать на все эти вопросы, т.е. переписывать еще раз все месячное обсуждение - избавьте. Это и физически очень сложно сделать, да и ни к чему это - все уже написано выше...


vov пишет:

цитата:

Теперь очередь автора плана. Он может на натуре указать место посадки и расположение Варяга относительно берега. Напомним только, что выбрасываться он собирался "по направлению на берег" (что разумно - против склона берега) и вместе с тем - носом на остров Роз.

Вы совершенно неверно трактуете мои предложения.
Что приводит меня теперь уже к полной уверенности в том, что все наши разногласия происходят только от того, что Вы невнимательно читаете мои сообщения. Начнете читать внимательно - и вполне вероятно мы быстро прийдем к консенсусу.

vov пишет:

цитата:

Разговор, конечно, можно закончить. Видимо, Вы уже хорошо чувствуете, что любое углубление в конкретику черевато для этого карточного домика. Но тогда, хотя я и не сторонник всяких там "голосований" и "коллегиальных решений", но в данном случае соглашусь, если будет вынесен некий вердикт о поражении:-). За нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы.

Судя по этой цитате, Вы просто пропустили мой предыдущий ответ Вам. А он важен, именно потому как затрагивает наши разноглассия, и намечает пути их разрешения.
Поэтому приведу этот ответ еще раз целиком, находясь в некотрой надежде, что Вы все таки его прочитаете, и главное - конкретно и полно ответите.
-----------------------------------------------------------
vov пишет:

цитата:
А вот с Вашей стороны - никаких подтверждений и оснований. Кроме одного - "Все просто, никаких проблем". Это не аргументация.



Владимир, утверждения такого рода можно обьяснить только одним - Вы невнимательно читали мою аргументацию и обоснования.
Ведь я ни разу, и ни на одну сформулированную проблему не ответил таким образом - "а, никаких проблем".
Напротив, возможности и способы решения могущих возникнуть проблем, были тщательно, всесторонне обоснованны и аргументированы, многие при этом - даже с многоступенчатой подстраховкой.

Наверное, Вы все таки мои высказывания путаете с высказываниями моих оппонентов? Те действительно часто себе позволяли подобную аргументацию. Типа - обстрелять английское консульство - А НИКАКИХ ПРОБЛЕМ!!! :-)))

vov пишет:

цитата:
Скорее осмысленно требовать обратного - доказательств его реальности в данных условиях.


Так я эти доказательства уже и представил.

vov пишет:

цитата:
И первый источник того - а обсуждаем-то ЧТО? Есть какие-то фрагментарные наброски мероприятий, сильно друг другу противоречащие. Постоянно дополняемые и местами изменяемые.

Охохх, и вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют.

В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть.

Итак, обвинения эти достаточно серьезные. И их надо как то обосновать.

Вы обвиняете меня:
1) в отсутствии конкретного обоснования возможности решения могущих возникнуть проблем.

Чтож, людям свойственно ошибаться, возможно и я какую то проблему пропустил, или решение ее недостаточно обосновал. Теоретически все возможно.

Но давайте тогда сделаем так. Вы приводите (пробуете найти) некую проблему, решение которой я, по Вашему мнению, конкретно не обосновал.

А я в ответ - привожу (цитирую на бис) конкретное решение этой проблемы, опубликованное в предыдущих моих сообщениях.

Если я это не смогу сделать - признаю себя не правым.

Если Вы не сможете привести такую проблему, (решение которой я ранее конкретно не обосновал), то Вы признаете себя не правым, и перестанете огульно и несправедливо обвинять меня в отсутствии конкретики.

Согласны?

Идем далее:
2) Вы обвиняете меня в том, что предложенные мной мероприятия "сильно друг другу противоречат".

То же самое - Вы или приводите доказательства этого обвинения, приводите пару предложенных мной мероприятий, противоречащих друг другу, или признаете себя неправым, и перестанете огульно меня обвинять и в этом.

Согласны?

Полагаю, что после того, как мы окончательно разберемся в этом вопросе - и вся дальнейшая дискуссия будет более плодотворной и конструктивной...

vov пишет:

цитата:
Ничего, проблемы военные и дипломатические прекрасно "дробятся" и оцениваются. Прецеденты для оценки каждой из проблем есть.

Это не "увод в сторону", а попытка структурирования проблемы.


Чтож, для удобства возможно и такое структурирование. Просто при этом нельзя забывать, нужно постоянно иметь в виду, что наиболее простое и очевидное решение проблемы военным путем, столь же наиболее просто и очевидно резко усложнит решение дип. проблем.

vov пишет:

цитата:
Что же, давайте обсудим. Тут хоть есть минимум, но конкретики.


Звучит издевательски, ну да не буду обращать внимание...
Конкретику с Вашей стороны обсудим конкретно.

vov пишет:

цитата:
Однако в конкретной ситуации оно несомненно вызовет ряд вопросов у заинтересованных сторон. Те же англичане - они будут счастливы, если где-то перед окнами их драгоценного консульства будет стоять корабль одной из воюющих сторон (о начале военных действий они уже знают с утра)? Скорее всего, потребуют гарантий. Например, о неведении огня. Может, предложат тот самый статус "потерпевших кораблекрушение":-).

В общем и в целом - не исключено.
Но в таком случае они будут столь же счастливы лицезреть в непосредственной близости от своего посольства и японский армейский контингент?
И так же потребуют гарантий "неведения огня"?

А скорее всего все же ограничатся тем, чем ограничились в реале - выражением решительного протеста стороне-агрессору, т.е. японцам.

Остановлюсь на еще одном любопытном моменте:
vov пишет:

цитата:
После занятия предварительной позиции возможны 2 варианта.


И далее Вы перечисляете эти 2 варианта. Замечу, что это уже не 1-ый и 2-ой варианты, а уже 2-ой и 3-ий. И что характерно - это еще не последние Ваши варианты действий японцев. Затем, ниже, последуют и дополнения и возможные изменения. И совершенно новые варианты, действительно КАТЕГОРИЧЕСКИ противоречащих всем вышеизложенным.

Между тем, я целиком и полностью согласен со следующим Вашим постулатом:
vov пишет:

цитата:
Причем, что очень важно, никакие "а если, то..." не работают. Участник, отвечающий за действия конкретной стороны, излагает весь план мероприятий полностью. Изменения принимаются только как реакция на конкретные действия противоположной стороны и/или изменения обстановки. Что вполне справедливо.

Вот только в таких условиях возможен хоть насколько-то разумный подход к решению кокретноой нестандартной задачи.

Браво. Подписываюсь под каждым словом.
Но при этом вызывает полнейшее недоумение тот факт, что Вы от меня категорически требуете выполнения этого постулата, но при этом сами в ответ, столь же категорически избегаете его выполнения.

С Вашей стороны уже поступило то ли 4, то ли 5 диаметрально противоположных плана действия японцев. Начав действовать по любому из них, они уже принципиально не смогут осуществить остальные.

Все это здорово контрастирует с предложенным мной планом, цельным и полностью не противоречивым.

Странно, после этого, что Вы же этот мой план еще и критикуете...

vov пишет:

цитата:
1) Оставаясь на дистанции, подождать темноты и попытаться атаковать "сооружение" торпедами. (Это, если Варяг не будет закрыт "бруствером" полностью.) Плюс в темноте подойти поближе. Арт.решение откладывается на утро.
Судя по реальным действиям японцев, с большой вероятностью будет выбран этот вариант.


Это вполне реальное и довольно опасное для русских решение. Если хотите - можем обсудить. Правда - есть одно но.
Само по себе такое решение японцев переводит нас к обсуждению мероприятий русских 2-ой очереди - тех, что заведомо после 16.00. Их мы еще совсем не обсуждали...

vov пишет:

цитата:
2) Просто начать сближаться Асамой с одного направления, и парой КрЛ - с другого. Если русские по-прежнему молчат, открыть огонь кабельтовых с 10. Лучше ураганный:-). Лучше с удобного (в смысле расположения к городу) ракурса). Будет место - покажем на карте.
Да, это вызовет протесты. Возможно, даже возмещение ущерба. Но проблема будет решена даже не в часы - в десяти минут.


Еще лучше - шквальный.... :-))
Ну а если серьезно, то проблему только таким способом вероятно вообще не решить. Максимум - прогонят русских с верхней палубы. До жилой палубы Варяга без мортир не доковыряться...

vov пишет:

цитата:
Хотя, скорее всего, первыми откроют огонь русские. (Иначе писец подкрадется не только незаметно, но и быстро:-). Тогда и дипломатических проблем будет много меньше.

Во-первых, русские первыми огня не откроют в любом случае. Это полностью исключено. Это настолько важный пункт плана, что очевидно стоит вообще держать орудия незаряженными (а то, не дай бог, у кого нить нервы сдадут).

Во-вторых, с этого момента Вы начинаете демонстрацию длиииииной эволюции Ваших взглядов на важность дип.проблем.
Чуть выше Вы высказались в том духе, что дип. проблемы не слишком существенны.
В этой цитате Вы высказались в смысле того, что желательно чтобы этих проблем было поменьше.
Ниже Вы высказались в плане того, что совсем не важно кто агрессор.
Еще ниже Вы высказались, что это все же несколько важно.

Вы уж как нибудь определитесь... :-))

vov пишет:

цитата:
3 минут вполне хватит для достижения неплохого результата на небольшой дистанции.

Да, возможно уже успеете пристреляться и даже достичь нескольких попаданий. Это вроде бы - максимум?

vov пишет:

цитата:
Только при чем здесь "агрессор"? Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет.

"Экивоки и предупреждения" были как раз в сторону японцев. Против предполагаемой ими стрельбы на нейтральном рейде был высказан решительный протест. Их предупредили, что открыв на нейтральном рейде огонь, они берут на себя всю ответственность за вред жизни или собственности в этом порту.
Японцы в Вашем вариате на все это начхали, преспокойненько развязали бой на нейтральном рейде, и в результате погибли десятки мирных европейцев (вполне вероятно разных наций!!!) и сотни столь же мирных корейцев.

Скажите - Европа от всего этого будет в восторге?

Вообще, кредиты японцам поступали по причине некой антипатии к России, и нейтральности к Японии. А после такого явного проявления японского варварства - симпатии и антипатии вообще могут поменяться местами.
Все это, повторюсь, вполне может обойтись Японии в пару недополученных кредитов...

vov пишет:

цитата:
Одна из воюющих сторон приступила к действиям. Да, в нейтральном порту. Но после всех экивоков и предупреждений. А победителя никто особо судить не будет. Да и как - "судить"? Англия объявит войну Японии? Интересная будет альтернатива, на полкило мухоморов:-).

Выше уже многократно говорилось, что чего Англия точно не сделает, так это не обьявит войну Японии.
Все остальные оргвыводы - не так уж и исключены.
Япония в свое время все же пошла по этому скользкому пути - чихать на мнения международного сообщества и решать собственные, только ее интересующие задачи - в Китае в 1930-ых. В результате она довольно быстро оказалась в изоляции, и этот путь в конечном итоге привел страну к краху.

В предложенном Вами варианте действий Япония сильно рисковала встать на эту скользкую дорожку на четверть века пораньше. Только и всего...

vov пишет:

цитата:
Вообще - действия японцев по "простому и тупому плану" наиболее выгодны для русских. Это сразу расставит точки над е, и развяжет русским руки...
////////////////

Руки, конечно, развяжет. Только в чем? Будем подвсплывать, или как? Что принципиально нового может сделать Руднев с "развязанными руками"? Просто интересно.


Вот это вот важнейший и очень показательны момент!!!!

Этим самым японская сторона в лице ее "представителя" - ув. ВОВа - наглядно продемонстрировала, что даже после длительного размышления и разговоров на эту тему - все же существуют некие непонятки - чем открытие огня японцами развяжет руки русским.

А ведь наверняка ув. ВОВ не глупее своих "подзащитных" японцев. Это значит, что вполне вероятно и сами японцы смогут недооценить этот момент и броситься в атаку, очертя голову. Не понимая, что этим они действительно развязывают русским руки - ТЕПЕРЬ русские также имеют полное право стрелять на этом рейде по всему, что движется под японским флагом.

До этого - русские в принципе не могли срелять (раз уж они сами стали напирать на нейтральность рейда, то должны быть последовательны в своих действиях).
После этого - русские уже имеют полное право стрелять. А значит - могут стрелять, пока у них будет из чего. А значит - до полного и окончательного решения проблемы Варяга/Корейца - порт Чемульпо для японцев закрыт.
И 12-ую дивизию (треть японской 1-ой армии) придется высаживать или позже, или южнее и в заведомо менее удобном месте...

vov пишет:

цитата:
Можно искать и "бреши". Если действовать в прогрессорском духе. Например, направить на "сооружение" брандер, наполненный порохом и говном.


Ясно, конструктивные мысли закончились, пошел стеб.
А между тем, действительно конструктивные мысли по поиску "бреши" Вы уже высказали выше.
И, забегая вперед, выскажите ниже.
Но если есть дельные предложения, то зачем же переходить на малосмысленный стеб?

vov пишет:

цитата:
Однако, "давайте бить врага его оружием на его территории":-).

Заранее орговорюсь: я ни на минуту не верю в то, что японцы избрали бы такой образ действий. Однако в равной мере нереален и предлагаемый образ действий для Варяга.
Тем не менее, очереной элемнт "симметричного ответа":

Как только Варяг сядет в свое "сооружение", японцам не имеет никакого смысла САМИМ настаивать на уходе нейтралов с рейда. Напротив, будем пользоваться ими как щитом. Не стреляя, японские корабли входят на рейд и занимают позиции на линии огня с Варяга, перед стационерами. Далее можно спокойно проводить транспорты в порт:-). Даже нарочито и провокационно. До первого выстрела с Варяга. Тогда можно спокойно открывать огонь.


Вот это уже вполне разумно.
Только японцам и нейтралами то прикрываться естественно не стоит. Варяг все равно при таком положении дел не будет иметь права открыть огонь. Тут уж раз назвался груздем, значит надо быть последовательным до конца...
Такой вариант действий японцев в значительной степени гарантирует им отсутствие задержки с высадкой 12-ой дивизии.
Это плюсы.
Но минусы - тоже очевидны. Этот вариант никак не решает проблему Варяга. Варяг стоит на мели, но очевидно, что удается это ему только из-за дополнительных затоплений, и швартовки к "мертвому якорю". То есть - теоретически он в любое время может всплыть и уйти (о реальном состоянии его днища и винтов японцы могут только строить предположения, а это слишком зыбкая почва для оргвыводов). И значит, японцам придется его все время пасти, и силами очевидно не меньшими, чем были у Уриу в реале - 6 крейсеров!!!
6 крейсеров будут привязаны к Чемульпо на неопределенное время - ровно до тех пор, пока японцы все таки не решат проблему Варяга хоть каким либо способом...

vov пишет:

цитата:
Еще раз обрамлю этот бред: я ни на минуту не верю, что такое возможно. Это просто развитие дипломатического бреда оппонента.

Вернее - это показатель того, что Вы не вполне четко все еще освоили предложенный план. Может конечно и я что то криво пишу, а вероятнее - Вы не слишком внимательно читаете. Так или иначе, но если есть какие то непонятки, то лучше ведь просто задать вопрос, чем развивать эти непонятки дальше. Разве не так?

И давайте все же воздержимся от оскорблений, не надо писать о "бреде" оппонента.
Мне ведь тоже многое в высказываниях оппонентов кажется бредовым, но я сдерживаюсь, чтобы излишне не накалять страсти.
Давайте все таки будем взаимовежливы!
---------------------------------------------
---------------------------------------------
С нетерпением жду ответа.
И обратите внимание - насколько полно и конкретно я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы.
Это важный момент, ведь если бы Вы отвечали так же бы на ВСЕ мои вопросы, то это уже почти автоматически означало бы, что Вы вдумчиво и внимательно читаете эти вопросы.
И в итоге сразу бы стало гораздо меньше недоразумений, и дискуссия выиграла бы колоссально.
А то в простом и очевидном вопросе уже месяц не можем разобраться...

 Отправлено: 09.01.08 13:28. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера - 3

Видно, так уж сложилось, что продолжение открывать мне...

Можно, конечно, с темой (превратившейся в дебаты по идее ув. grosse) завязать вообще. Можно ее соответствующим образом переименовать.
Но точки над i далеко не поставлены?
Так что - "как народ":-)))

 Отправлено: 09.01.08 14:05. Заголовок: По сути. grosse пиш..

По сути.

grosse пишет:

цитата:

Вы просто пропустили мой предыдущий ответ Вам. А он важен, именно потому как затрагивает наши разноглассия, и намечает пути их разрешения. Поэтому приведу этот ответ еще раз целиком, находясь в некотрой надежде, что Вы все таки его прочитаете, и главное - конкретно и полно ответите.

Я этот огромный ответ читал. Просто ответить на него не успел.

К сожалению, он не содержит ни одного расчета или даже довода в подтверждение идеи. Т.е., никакой новой конкретики. Все те же призыва "прочитать Ваши доводы еще раз".
Может быть, поэтому лучше начать с конца?

grosse пишет:

цитата:

вот такие необоснованные обвинения сыпятся как из рога изобилия. Плюс к этому, еще и постоянно в отсутствии конкретики обвиняют. В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть.

Во-первых, это не "обвинения", а соображения. Вы сами повышаете градус:-). Что до вопроса, то действительно, давайте попробуем разобраться и закрыть.

Наилучший и наиболее убедительный путь - проделать всю операцию по этапам. Чтобы не разбрасываться. Да, такой путь потребует и расчетов, и аргументации, но, по крайней мере, он будет иметь достоинство действительно аргументированного. И позволит дать оценку каждой стадии на предмет ее осуществимости.

Если Вас действительно интересует Ваш собственный план, то можно начать. Шаг первый - отметить на карте место предполагаемой посадки Варяга. И путь его подхода при посадке. Благо карта теперь есть - еще раз спасибо нашему уважаемому коллеге.

Возможен и второй вариант - продолжать пикироваться, перескакивая с вопроса на вопрос. Но этот вариант малопродуктивен, поскольку выяснить можно только одно: кто громче кричит и удачнее ругается. Вот я прочитал Ваш "ответ" на блок вопросов Ша-Юлиня, в котором, надо сказать, нет ни одного конкретного ответа. С прискорбием вынужден присоединиться к мнению Ser56:

Ser56 пишет:

цитата:

это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно! Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки!

Поэтому, может быть имеет смысл выбрать первый путь? Вам на нем будет тяжело, поскольку придется обосновывать все, что вызывает сомнения. Но, возможно, Вы сумеете действительно переубедить нескольких совсем не глупых людей?:-)

Тогда ждем картинку с местом посадки.

 Отправлено: 09.01.08 14:24. Заголовок: vov пишет: Тогда жд..

vov пишет:

цитата:

Тогда ждем картинку с местом посадки.

Ув. grosse! Наш ув. коллега vov прав - давайте начнем с карты, а то судить о подробностях,не зная где Вы хотите посадить "Варяг" на мель сложно. Если у Вас сложности технического порядка, могу предложить помощь. Нарисуйте на любой из схем (как и выложенных на предыдущей ветке,либо в "Картографическом отделе")хоть шариковой ручкой,отсканируйте и отпрате мне по л/с. Я все наприсую в усл. знаках,укажу расстояния и т.п. и т.п. Самодеятельничать не буду - все верну Вам для редакции. и не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар. Предложение в силе 1неделю,дальше не будет времени.
Успехов,козачук В.А.

 Отправлено: 09.01.08 14:34. Заголовок: Немного "свежей&..

Немного "свежей" инфы. Письма П.А. Вырубова. Все их наверное читали,но как правило в отношении 2-ТОЭ. А Вырубов оставил и описание Чемульпо и Кореи. Может вместе увидим какой то новый ньюансик.

 Отправлено: 09.01.08 17:05. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

могу предложить помощь

Большое спасибо! Вы уже сделали невозможное:-).

gtomorfolog пишет:

цитата:

Нарисуйте на любой из схем (как и выложенных на предыдущей ветке,либо в "Картографическом отделе")хоть шариковой ручкой,отсканируйте и отпрате мне по л/с. Я все наприсую в усл. знаках,укажу расстояния и т.п. и т.п.

Да в принципе хватит и простого скана. Или же выполненной любым графическим редактором метки на электронной карте.

Пока наиболее интересное - очень большая высота о-ва Роз. Более 100 м - это настоящая горка. Любопытно, что на фото американской высадки особой высоты не заметно: наверное, так фотографировали.

Конечно, при такой высоте даже навесной огонь из морских орудий того времени (с углами возвышения до 20 гр. максимум) через остров неудобен, как минимум. Скорее, просто невозможен.

gtomorfolog пишет:

цитата:

и не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар.

Я, со своей стороны, обещаюсь воздерживаться.

 Отправлено: 09.01.08 17:22. Заголовок: vov пишет: Конечно,..

vov пишет:

цитата:

Конечно, при такой высоте даже навесной огонь из морских орудий того времени (с углами возвышения до 20 гр. максимум) через остров неудобен, как минимум. Скорее, просто невозможен.

Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала..

 Отправлено: 09.01.08 19:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала..

Ну, если он в вершине 105 м, у берегов может быть метров 20, с откосами. Судя по Иодольми, может быть и так.
Впрочем, до этой стадии "оваряживания" надо еще добраться:-)).

 Отправлено: 10.01.08 09:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так никто не затавляет вести огонь через вершину острова. Он достаточно крупный, не торчащая столбом скала..

vov пишет:

цитата:

Ну, если он в вершине 105 м, у берегов может быть метров 20, с откосами

Уточним.
1. Откуда взялось 105м.


Обратите внимание на знак высоты - точка в треугольнике. Это пункт геодезической сети. Значит точность - до см.

2. Высота есть и на карте №1270 - 335футов. Немного отличается,но не принципиально. Зато здесь отражена морфология острова - четко видно три вершины и сниженную северную часть.


3. И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь. Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать

 Отправлено: 10.01.08 11:51. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь.

Еще раз спасибо! Исчерпывающе. Точность в метрах и не нужна. Все прекрасно видно.
Траекторию для перекидной стрельбы уже довольно легко посчитать - если это будет нужно, конечно.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать

Может, она и не понадобится:-). Подождем, пока ув. оппонент определится с местом посадки.
Благодаря Вам теперь имеем совершенно другой уровень обсуждения.

 Отправлено: 10.01.08 11:57. Заголовок: vov пишет: Может, о..

vov пишет:

цитата:

Может, она и не понадобится:-). Подождем, пока ув. оппонент определится с местом посадки. Благодаря Вам теперь имеем совершенно другой уровень обсуждения.

К сожалению это не так. Уровень обсуждения остался прежним ввиду невменяемости оппонента. Информация от gtomorfolog очень интересна, но пока не актуальна, ибо не разобраны ещё предшествующие ей моменты, связаные с посадкой на мель и подготовкой к побоищу.
Видно гроссе мечется по Инчхону 1904 года и ищет ночью оптовых продавцов быстросхватывающегося цемента и арматуры и пишет японцам рекомендации, откуда стрелять, что бы попасть в англицкое консульство.

 Отправлено: 10.01.08 12:55. Заголовок: vov пишет: В этом в..

vov пишет:

цитата:

В этом вопросе желательно окончательно разобраться, и желательно его закрыть. /////////////////////// Во-первых, это не "обвинения", а соображения. Вы сами повышаете градус:-). Что до вопроса, то действительно, давайте попробуем разобраться и закрыть.

И далее Вы сразу же уводите разговор в сторону. Т.е. даже не пытаетесь разобраться и закрыть вопрос. Между тем то, что Вы сейчас назвали "соображениями" сплошь и рядом звучало как настоящее обвинение. Вплоть до того, что "за нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы" (!?), ему следует вынести "некий вердикт о поражении"(!!!). Разве это не обвинения?
И самое обидное, что все эти обвинения в мой адрес были совершенно не заслуженны и не обоснованны. Вполне понятно, что на все поставленные вопросы я уже отвечал, на некоторые по многу раз.

Ну да ладно. Обосновать все эти обвинения Вы разумеется не сможете. Поэтому не стоит от Вас этого и требовать.
И если Вам по какой то причине не удобно взять все эти Ваши слова с обвинениями назад, то - ОК - согласен просто обьявить некую амнистию и начать опять с чистого листа, как Вы и предлагаете. Раз уж другого пути продвинуть дискуссию вперед - не предвидется...
Хотя осадок конечно остался...

vov пишет:

цитата:

Вот я прочитал Ваш "ответ" на блок вопросов Ша-Юлиня, в котором, надо сказать, нет ни одного конкретного ответа. С прискорбием вынужден присоединиться к мнению Ser56: Ser56 пишет: цитата: это не мотивированный и очень не красивый ответ! Вам задали ровно 14 вполне разумных вопросов, вы ответили (с моей точки зрения) не на ВСЕ вопросы и не мотивированно! Если вы хотели доказать сообществу свою точку эрения, то добились обратного переходом на оскорбленияи и неумесные ссылки!

Раз уж этот вопрос поднят и в этой ветке, то вынужден ответить и на него.

Вы что же, всерьез расчитывали что я буду вступать в серьезную дискуссию с шаюлинем?!?!

Во-первых, действительно на все поставленные им вопросы ответы были сформулированы гораздо раньше, и приведены в моих сообщениях.

Самое интересное, что один раз в ходе этого же обсуждения такое уже было - шаюлинь проснулся и задал мне ряд вопросов, я понятное дело их сначала проигнорировал, но затем, в ответ на Вашу просьбу - все же привел/продублировал ВСЕ ответы на ВСЕ вопросы шаюлиня. Причем ответы эти были продублированы из сообщения, отправленного мной на 2 недели раньше заданных вопросов!!! Скажите честно - ведь было такое?

Но прошло лишь незначительное время и история опять повторяется. Вы снова наступаете на те же грабли. Снова мне предлагаете повторно отвечать на вопросы этого ничего не соображающего и непрерывно хамящего субьекта.
Сколько же можно?

Ну и во-вторых, в любом случае отвечать серьезно шаюлиню не было никакого смысла. Я уже пробовал это делать много раз, и уже давно убедился - он все равно ничего не поймет. Так зачем же зря время терять?

gtomorfolog пишет:

цитата:

не отвечайте ради Бога на ядовитые замечания,а то опять превратим все в базар.

Вы знаете - это гораздо проще сказать, чем сделать.
Я по своей натуре все же несколько не толстовец. И если меня бьют, то привык всегда давать сдачи. И если на меня сыплются обвинения, или задевающие меня замечания, то я вынужден отвечать.

Но при этом я полностью согласен с Вами в том, что не хочется превращать дискуссию в базар.

Но для этого видимо необходимы следующие договоренности. Я, со своей стороны ОЧЕНЬ постараюсь игнорировать нападки шаюлиня. И если мои уважаемые оппоненты также обязуются не ссылаться на этого субьекта, не заставлять меня вступать с ним в дискуссию, и не обвинять меня в отсутствии этой дискуссии, то отсутствие "базара" можно будет практически гарантировать.

Вежливость и корректность по отношению к остальным форумчанинам - я гарантирую.

------------------------------

На этом вступление можно закончить, и перейти к делу:

vov пишет:

цитата:

Шаг первый - отметить на карте место предполагаемой посадки Варяга. И путь его подхода при посадке.

Место посадки теперь стало совершенно очевидным - благодаря точному знанию места английского консульства.

Но я не вполне согласен, что это - первый шаг.
Раз уж мы согласились начать все с чистого листа, то я готов изложить ВЕСЬ план со всеми путями приведшими к его возникновению, и всеми нюансами. В том числе и конечно с точным местом посадки.

Но прежде чем это сделать, мне бы хотелось вернуться к оставшемуся практически единственному не выясненному вопросу - а без него план не будет полон.

Я очень долго - порядка 3-х недель - ждал, что мои ув. оппоненты сами поднимут этот вопрос. Ведь этот вопрос был единственный в котором мои позиции были слабоваты.
Но с удивлением натыкался вновь и вновь на критику тех позиций предложенного плана, которые были полностью, стопроцентно логичны, обоснованны, аргументированы и несокрушимы.
Это было странно.
В конце концов 21.12.2007 я сам поднял этот вопрос:
grosse пишет:

цитата:

Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11.

Но к еще большему моему удивлению, даже и после этого этот вопрос решительно ни кого не заинтересовал!?

Так что предлагаю сейчас, общими усилиями в этом вопросе разобраться.

Слабость моих позиций в этом вопросе заключаются в том, что глубины в этом месте на карте видны плохо. Именно поэтому уверенности в этом вопросе у меня нет.

Есть только общие соображения:
1) Пройти в порт предполагал Мураками на своей Чиоде. И делал это он не у тещи на блинах, а в докладе морскому министру и МГШ.
Сам Мураками де-факто доказал свой высочайший профессионализм и прекрасное знание места.
Из всего этого вытекает, что проход на Чиоде в порт был возможен. Глубины позволяли.

2) Однако известно, что осадка Чиоды на 1,1-2 метра (по различным данным) меньше осадки Варяга. Это не мало.

3) В тоже время в плане Мураками нет, и по логики вещей и не может быть, никаких указаний на то, что он собирался войти в порт только на высшей точке прилива. Это естественно, ведь русская эскадра могла пожаловать в порт в любое время суток.

4) А при том значительном перепаде воды, что наличествует в Чемульпо, разница в 1,1-2 метра осадки уже не является сколько нибудь значительной преградой. Т.е. если Мураками мог планировать войти в порт и при малой воде, то на Варяге пройти в порт на высшей точке прилива будет еще и гораздо проще.

Исходя из всего вышеизложенного, я резонно предполагал, что и Варяг, во всяком случае на высшей точке прилива, может пройти в порт.

Но, повторюсь - гидрографических гарантий этого у меня нет.

Поэтому предлагаю всем высказаться по этому вопросу, и сообщить - какая глубина была на фарватере ведущем в порт Чемульпо в 11.00 9 февраля 1904 года.

Если мои уважаемые оппоненты согласятся с изложенными мной выше резонными предположениями, то я перейду к выкладыванию общего плана...

gtomorfolog пишет:

цитата:

Зато здесь отражена морфология острова - четко видно три вершины и сниженную северную часть.

С этим я бы поспорил.
Вершины действительно видно, и на многочисленных фотографиях видна и высота этих вершин, и то, что перепад их - незначителен.
А вот то, что северная часть снижена на карте не указано и не читается. В то же время:
gtomorfolog пишет:

цитата:

И фото Вольмидо(Роз). Видно что три вершины почти одинаковы по высоте (10-15м разницы). Точнее,не имея расстояния от точки съемки и фокусного расстояния фотоапарата не скажешь. Северной,сниженной части острова,к сожалению не видать

Это не совсем так.
Приведенная Вами фотография (за которую Вам отдельное спасибо) сделана не с рейда, а из самого Чумульпо. Теперь посмотрите на карту, оцените место, с котрого сделано фото, и убедитесь, что в правой части фотографии запечатлена самая высокая - северная - вершина. А далее - еще правее - и показана та самая северная часть острова.

 Отправлено: 10.01.08 14:07. Заголовок: grosse пишет: А дал..

grosse пишет:

цитата:

А далее - еще правее - и показана та самая северная часть острова.

У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен. Масштаб в разных частях снимка может быть разный- здесь и растояние от точки съемки влияет(H) и фокусное растояние фотоапарата (h)и высота точки съемки, и наклон аппарата(снимали со штатива или с руки) и т.п и т.п.Поверьте мне на слово. Но:
1.Кое-какие измерения я все-таки привел. Прошу относится к ним как предварительным и приблизительным,ввиду указанных выше причин.



2.беру на себя обязательство разобраться с этим вопросом окончательно.

3.grosse пишет:

цитата:

что глубины в этом месте на карте видны плохо.

Укажите место. Попробую обработать. У меня вроде всюду нормально видать.

 Отправлено: 10.01.08 14:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен.

Действительно - на фото не вся северная часть. Это вполне очевидно.
Не вошедшая часть - очевидно еще ниже (это уже и по карте угадывается).

gtomorfolog пишет:

цитата:

цитата: что глубины в этом месте на карте видны плохо. //////////// Укажите место. Попробую обработать. У меня вроде всюду нормально видать.

Насколько я могу судить - в порт ведут 2 канала/более-менее глубоких прохода?
Интересуют оба, и несколько больше - южный...

 Отправлено: 10.01.08 14:37. Заголовок: grosse пишет: Интер..

grosse пишет:

цитата:

Интересуют оба, и несколько больше - южный...

И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года.

 Отправлено: 10.01.08 14:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ур..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уровень обсуждения остался прежним ввиду невменяемости оппонента.

Давайте попробуем воздержаться от нападок, а то все начнется опять и будет неинтересно:-).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Информация от gtomorfolog очень интересна, но пока не актуальна, ибо не разобраны ещё предшествующие ей моменты, связаные с посадкой на мель и подготовкой к побоищу.

А мы обязательно ВСЕ вопросы рассмотрим. У меня есть план:-).
Только по очереди. Просто надо не рассредотачиваться, это выгодно только тем, кто хочет обойти острые углы - с любой стороны:-).

grosse пишет:

цитата:

И далее Вы сразу же уводите разговор в сторону. Т.е. даже не пытаетесь разобраться и закрыть вопрос.

Тогда - КАКОЙ вопрос? Давайте до начала нормального обсуждения его "закроем", если хотите.

grosse пишет:

цитата:

то, что Вы сейчас назвали "соображениями" сплошь и рядом звучало как настоящее обвинение.

Ну, чтобы закончить с обсуждением моральной стороны: то, что звучало в ответ, никак было нельзя назвать конструктивом. Сплошные отсылы к "ранее изложенному", хотя там, "сверху", было масса различных утверждений. В них было бы непросто разобраться.
Собственно, именно поэтому и запрашивались конкретные ответы на конкретные вопросы.

grosse пишет:

цитата:

Вплоть до того, что "за нежеланием автора прямо отвечать на поставленные вопросы" (!?), ему следует вынести "некий вердикт о поражении"(!!!). Разве это не обвинения?

Нет. Если внимательно прочитать предложение о "вердикте", то становится понятно, что данная мера(?) может быть осуществлена только при прекращении дискуссии с Вашей стороны. Если будет иметь место то самое "нежелание автора прямо отвечать на поставленные вопросы".
Ответы типа "я все уже сказал", да еще там, где фактически сказано было мало, или совершенно общё, естественно, ответами не являются.

grosse пишет:

цитата:

Обосновать все эти обвинения Вы разумеется не сможете. Поэтому не стоит от Вас этого и требовать. И если Вам по какой то причине не удобно взять все эти Ваши слова с обвинениями назад,

Поскольку никаких особых "обвинений" я не выдвигал, то легко могу взять их обратно:-).
Обосновать - что??? То, что Вы некорректно отвечали на вопросы? Так это замечено не только мной.
Хорошо, давайте будем считать, что вопросы были плохо сформулированы. Как и ответы.

grosse пишет:

цитата:

согласен просто обьявить некую амнистию и начать опять с чистого листа, как Вы и предлагаете. Раз уж другого пути продвинуть дискуссию вперед - не предвидется...

Пусть будет "амнистия". Важно одно: Вы хотите сделать Ваш план четким и понятным? Тогда нам всем придется пройти весь путь сначала.
Если нет, то все останется в текущей позиции: Вы - с твердой уверенностью, что придумали гениальное решение, и все остальные (Ваших сторонников так и не объявилось) - с уверенностью, что Вы предложили изрядную ерунду.
Возможно, нормальное поступенчатое обсуждение как-то сблизит позиции. Во всяком случае, аргументация по каждому конкретному вопросу будет сосредоточена в одном месте.

Япредлагаю (по возможности!) каждый такой этап оценивать по возможности его осуществления. По очень грубой шкале:

1) практически достоверно (вер-сть более 95%)
2) весьма вероятно (95-75%)
3) вероятно (75-25%)
3) маловероятно (25-5%)
4) практически невероятно (менее 95%).

Оценки 1 и 5, 2 и 4 взаимно дополняют друг друга. (Вероятности условны и их можно изменить.)
Понятно, что будут споры и сомнения, но в результате все же можно попытаться в конце построить диаграммы принятия и исполнения решений и оценить (пусть с ОЧЕНЬ большим диапазоном достоверности) весь план на предмет выполнимости.

 Отправлено: 10.01.08 14:52. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

У меня полной уверенности что это большая часть северной половины острова пока нет, и я был бы пока осторожен.

У меня - тоже. Вполне возможно, что съемка велась с "другого берега" собственно порта и города. Ракурс самого о-ва на фото неочевиден. Мне вот показалось, что северная часть скрыта за гористой.

gtomorfolog пишет:

цитата:

У меня вроде всюду нормально видать.

Если не сложно: выложите, пожалуйста, весь фрагмент карты 1270 с Чемульпо. На том кусочке, что Вы выложили (с Волмидо) все глубины вполне читаются.
Этого будет более чем достаточно для определения места посадки. Главное - теперь известна "цель на берегу" (англ.консульство).
(У меня полная карта куда-то затерялась на диске:-()

 Отправлено: 10.01.08 14:57. Заголовок: grosse пишет: Вы чт..

grosse пишет:

цитата:

Вы что же, всерьез расчитывали что я буду вступать в серьезную дискуссию с шаюлинем?!?!

А почему нет? На мой взгляд, Ваш "противник" неправ по форме, но он человек весьма знающий и толковый. И соображения у него весьма серьезные.

Если будет соблюдена форма вежливости, то игнорировать кого-либо при обсуждении можно разве что по причине непроходимого незнания и нежелания думать:-). Надо сказать, здесь таких джентльменов почему-то не отмечалось:-).

Давайте на этом кончим с "общими вопросами", что ли? И к делу?

 Отправлено: 10.01.08 15:42. Заголовок: vov пишет: Если не ..

vov пишет:

цитата:

Если не сложно: выложите, пожалуйста, весь фрагмент карты 1270 с Чемульпо

http://slil.ru/25339027

 Отправлено: 10.01.08 16:58. Заголовок: grosse пишет: И раз..

grosse пишет:

цитата:

И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года.

Из лоции следует, что во внутреннюю гавань каналом Анколь могут входить суда с осадкой: по английским данным 12,25 фута (3,73м), по французским - 9,75 фута (3м).

 Отправлено: 10.01.08 18:54. Заголовок: grosse пишет: Наско..

grosse пишет:

цитата:

Насколько я могу судить - в порт ведут 2 канала/более-менее глубоких прохода? Интересуют оба, и несколько больше - южный...

Вот, может быть полезно - лоция 1894 г. (от Тима:-)

http://i012.radikal.ru/0801/1b/1c1862247a4c.jpg

 Отправлено: 10.01.08 22:29. Заголовок: vov пишет: Давайте ..

vov пишет:

цитата:

Давайте попробуем воздержаться от нападок, а то все начнется опять и будет неинтересно:-).

Вы же видите, что и не кончалось. Я даже давал вам пообщаться с пациентом, вообще не встревая в спор. Так этот лжец не только ни на что не ответил, но ещё и дописался до того, что это я оказывается хамить ему начал. Но ни на один ваш вопрос вразумительно не ответил.
vov пишет:

цитата:

А мы обязательно ВСЕ вопросы рассмотрим. У меня есть план:-). Только по очереди. Просто надо не рассредотачиваться, это выгодно только тем, кто хочет обойти острые углы - с любой стороны:-).

Хорошо, передаю инициативу вам и буду вставалять только технические комментарии. От эмоциональных комментариев обещаю пока воздерживаться.

 Отправлено: 11.01.08 00:38. Заголовок: grosse пишет: И раз..

grosse пишет:

цитата:

И разумеется еще важнее вопрос - какова была глубина на этих каналах в 11.00 9 февраля 1904 года.

Чтож, за целый день я так и не дождался прямого ответа на это вопрос. Что вообщем, и не удивительно, вопрос довльно не простой.
Но уже некоторым результатом было то, что и не поступило ни одного категорического несогласия с приведенными мной выше резонными предположениями. Очевидно что никто не считает невозможным проход Варяга во внутреннюю гавань на высшей точке прилива.

invisible пишет:

цитата:

Из лоции следует, что во внутреннюю гавань каналом Анколь могут входить суда с осадкой: по английским данным 12,25 фута (3,73м), по французским - 9,75 фута (3м).

А эти данные, хоть и косвенно, но уже подтверждают мои предположения. Ведь вполне очевидно, что речь идет о допуске в гавань в любое время суток. А значит и в любую фазу прилива.
Ведь не может же такого быть, чтобы из соображения малой осадки в полную воду не впускали суда с осадкой скажем в 14 футов, если даже один только перепад воды может достигать 19 футов. Это нонсенс. Полагаю что с этим хоть никто не будет спорить?
Речь идет видимо о пропуске грузовых судов для разгрузки, которую понятна вряд ли удастся завершить за 6 часов. Один таможенный досмотр может занять больше времени.
А если не уложится в 6 часов, то суда с большей осадкой просто обсохнут, что регулярно и в массовом порядке разумеется не допустимо.

Таким образом можно предположить с максимальной степенью вероятности (более 95% по ВОВу), что суда с осадкой в 3-3,5 м могут входить в порт даже в малую воду. Соответсвенно - глубина канала - несколько больше. Вероятно до 4-4,5 м. Логично?

И отсюда - 9 февраля в 11.00 на высшей точке прилива глубина канала должна была достигать 8-8,5 м, и канал этот был вполне проходим для Варяга с осадкой в 6,3 м.

Подожду до утра. Если возражений на это мое утверждение не поступит, то утром начну выкладывать план в целом виде.

 Отправлено: 11.01.08 12:21. Заголовок: Туристическая схема ..

Туристическая схема о Вольмидо. К сожалению дает очень мало. Косвенно подтверждает утверждение Гроссе о рельефе острова.
Современная схема Вольмидо
Старый маяк о.Вольмидо. Дата строительства,к сожалению не указана. Но из контекста понял,что это именно тот маяк,на котором замерзло масло в ту злополучную ночь.


Место где погиб "Варяг"Автор А.Куришин. Это съмки с Вольмидо По факту дает мало, но в душе что-то зашевелилось.