Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии

"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

 Отправлено: 07.11.07 12:15. Заголовок: EDIGEY пишет: И все..

EDIGEY пишет:

цитата:

И все-таки ничего криминального в его отставке не было. По крайней мере - ни малейшей связи с боем при Чемульпо

Конечно, не было никакой связи. И "криминального" (в обычном смысле) тоже ничего не было. Просто не понравилась Ник.Александровичу нераспорядительсность Руднева в весьма щекотливой ситуации. Он действительно, вольно или невольно, проявил себя как либерал.
В 50-е годы вообще писали: "пострадал за революционные взгляды".

EDIGEY пишет:

цитата:

Я уже писал об этом - "Варяг" противнику не сдавался и белого флага не поднимал

Опять же, никто и спорить не будет. Но, кстати, никто и не предлагал сдаться:-).

Здесь все понятно: будь Небогатов в положении Руднева (в порту, с возможностью снять команды, с запасом времени) он несомненно поступил бы так же: затопил бы корабли. Возможно, и наоборот. Просто люди часто попадают в такое положение, из которого нет абсолютно хорошего выхода.

EDIGEY пишет:

цитата:

А вот это опять-таки из области ОБС - Катаев со слов родственника корабельного доктора. А был ли доктор? А был ли знаком с его семьей Катаев?

Здесь уж тогда - ОДС - "один доктор сказал":-))

EDIGEY пишет:

цитата:

Но, повторюсь еще раз - "Варяг" не поднимал сигнала о сдаче, а "Орел" поднимал.

И я повторюсь: принципиально разные ситуации. Варягу даже сдаться не предлагали. У Руднева было 2 возможности: сражаться "до упора" с неблагоприятным в смысле потерь исходом, и затопиться, спасая команду. У Небогатова (и командиров его кораблей): первый вариант - то же, второй - сдаться.

EDIGEY пишет:

цитата:

"Выяснено" это только одним человеком - г-м Абакусом, мнение которого все-таки никак нельзя считать истиной в последней инстанции.

Вообще-то - не только. Наличие нескольких подводных пробоин противоречит самому отчету Руднева.
Но проще всего немного подождать - японского описания поднятого Варяга. Там отмечены даже мелкие дырки и повреждения.

EDIGEY пишет:

цитата:

Я говорил об отрицании японцами повреждений в рулевом управлении крейсера.

Насколько я знаю, никто (в т.ч. японцы:-) не отрицает того факта, что Варяг в какой-то момент перестал слушаться руля. Но вот относительно того, что эту неисправность (повреждение) НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ еще до конца боя, действительно ничего неизвестно. Варяг какое-то время управлялся машинами, затем - опять рулем.
"Перебитых приводы" ПОД БРОНЕВОЙ ПАЛУБОЙ не было и быть не могло. Единственное возможное место БОЕВОГО повреждения рулевого управления может быть только в рубке, непосредственно у штурвала.

 Отправлено: 07.11.07 12:24. Заголовок: Невежда пишет: А фр..

Невежда пишет:

цитата:

А фраза "русские... поражали лишь рыбу" это которого Того?

Того Того, чьи воспоминания:-).

Невежда пишет:

цитата:

Но ведь в японских данных и об этом нет. Вопрос полноты информации "Мейдзи".

Сомневаюсь, что подобные мелочи (буде они имели место, что еще вопрос) должны ОБЯЗАТЕЛЬНО отражаться в официальной истории. Тем более в столь кастрированной, как "официальная часть" Мэйдзи.

Невежда пишет:

цитата:

Текст Маккензи Вы, конечно, знаете лучше меня, а больше, кажется, ничего и неизвестно.

Честно говоря, я его пробежал глазами уже давно. Там минимум ценного: "одна баба сказала одному мужику", а тот - уже Маккензи:-))). Что ее сын погиб за Японию.

В сущности, это никакого отношения к "успеху Варяга" не имеет.

 Отправлено: 07.11.07 12:30. Заголовок: vov пишет: Того Тог..

vov пишет:

цитата:

Того Того, чьи воспоминания:-).

Спасибо. Злоупотребляя Вашей любезностью, ещё спрошу, а кто он был по званию и на каком корабле?

vov пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что подобные мелочи (буде они имели место, что еще вопрос) должны ОБЯЗАТЕЛЬНО отражаться в официальной истории. Тем более в столь кастрированной, как "официальная часть" Мэйдзи.

Возможно, что и ещё какую-нибудь мелочь опустили, например, попадание "Варяга" в японские корабли.

 Отправлено: 07.11.07 12:34. Заголовок: Невежда пишет: а кт..

Невежда пишет:

цитата:

а кто он был по званию и на каком корабле?

- помоему на Идзуми - контр-адмирал М.Того

 Отправлено: 07.11.07 12:44. Заголовок: Спасибо. Того Масам..

Спасибо.
Того Масамичи, теперь буду знать.

 Отправлено: 07.11.07 13:45. Заголовок: >Того Масамичи, ..

>Того Масамичи, теперь буду знать.

Старший офицер "Нанивы" капитан 2-го ранга Того Кититаро.

 Отправлено: 07.11.07 15:05. Заголовок: Невежда пишет: Возм..

Невежда пишет:

цитата:

Возможно, что и ещё какую-нибудь мелочь опустили, например, попадание "Варяга" в японские корабли.

Возможно, безусловно, все.
Однако, если даже потопление баркаса или убиение на нем военного моряка(моряков) имело место (в чем у меня лично имеются некие сомнения), это вряд ли можно считать БОЕВЫМИ потерями и совсем уж точно нельзя считать БОЕВЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ КОРАБЛЕЙ. Аналогичные жертвы военных от обстрелов имели место в Порт-Артуре. В нашей официальной истории о таких случаях либо не говорится вообще, либо упоминается вскользь. Что вполне понятно.
Если же разница непонятна, тогда будет тяжеловато вести дискуссию.

 Отправлено: 07.11.07 15:51. Заголовок: Anton пишет: Или ми..

Anton пишет:

цитата:

Или миноносце, который тоже boat.

Миноносец - не boat. Boat - это катер - возможно и минный катер (Асамы примерно). Позднее torpedo-boat это торп. катер, gan-boat арт. катер и т.д. Но не миноносец не канлодка. Но миноносец (даже не эскадренный) - вполне себе ship.

 Отправлено: 07.11.07 16:02. Заголовок: vov пишет: В сущнос..

vov пишет:

цитата:

В сущности, это никакого отношения к "успеху Варяга" не имеет.

И к уровню точности его стрельбы. Если даже попал в нек. катере или в чем то подобном - это случайность. Нет док. потверждений, что Варяг стрелял по таких целей. Вроде стрелял в Асаме, а в чем попал и попал ли - другое дело. По кр. мере если и попал, то не в том, в чем стрелял...

 Отправлено: 07.11.07 16:20. Заголовок: wartspite пишет: А ..

wartspite пишет:

цитата:

А пару месяцев назад в АСТ мне прямым текстом завили: "Нам БОЛЬШЕ НЕ нужны сенсации и разоблачения. Нам нужна ПОЗИТИВНАЯ история".

На самом деле - это не так уж и неправильно. "Сенсации", честно говоря, надоели...
Что же касается рапорта ст. офицера "Варяга" (о чем собственно и шла речь), то, поверьте мне, он будет опубликован в периодике без купюр
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Варяг неумело утопили в речке ...

Ну, не совсем в речке И вообще - где могли, там и утопили. Это роли не играет.
vov пишет:

цитата:

Но, кстати, никто и не предлагал сдаться:-).

А как же сигнал японцев при выходе крейсера с рейда?
vov пишет:

цитата:

Здесь уж тогда - ОДС - "один доктор сказал":-))

vov пишет:

цитата:

Но проще всего немного подождать - японского описания поднятого Варяга. Там отмечены даже мелкие дырки и повреждения.

Согласен. Хотя, опять-таки это немногое изменит. Шансов на успех в этом бою у "Варяга" de facto не было - хоть с одной, хоть с десятком пробоин. А следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата. Иными словами, Руднев сделал все что мог и после этого затопил крейсер.
vov пишет:

цитата:

У Небогатова (и командиров его кораблей): первый вариант - то же, второй - сдаться.

А мне все-таки кажется, что и Небогатов мог затопить корабли своего отряда при приближении противника.
vov пишет:

цитата:

Но вот относительно того, что эту неисправность (повреждение) НЕ УДАЛОСЬ ИСПРАВИТЬ еще до конца боя, действительно ничего неизвестно. Варяг какое-то время управлялся машинами, затем - опять рулем.

И это опять-таки не играет никакой роли. Даже, если повреждение было кратковременным, это - достаточное основание к прекращению боя и уходу на рейд. Глупо же, черт возьми, превращать собственными руками бой в "избиение младенцев".

 Отправлено: 07.11.07 16:36. Заголовок: EDIGEY пишет: где м..

EDIGEY пишет:

цитата:

где могли, там и утопили. Это роли не играет.

Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять...

 Отправлено: 07.11.07 17:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять...

Во-первых, это случилось в разные периоды войны. И, если Руднев, я уверен, не сомневался в победе России, то у Эссена в этом были большие сомнения. И, затапливая "Варяг" на большой глубине, Руднев тем самым создавал бы дополнительные проблемы своей же стране после победы.
Во-вторых, Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом, а Руднев - в чужом нейтральном порту, где даже места якорных стоянок определялись вовсе не им. Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта?

 Отправлено: 07.11.07 18:21. Заголовок: EDIGEY пишет: Во-вт..

EDIGEY пишет:

цитата:

Во-вторых,

Странный аргумент

цитата:

Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом

После войны он стал японским

цитата:

Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта?

Этот порт использовали японцы для высадки армии.

И суть в том, что Эссен утопил Севастополь так, чтобы его нельзя было поднять, то есть ваш первый пункт.

 Отправлено: 07.11.07 18:27. Заголовок: EDIGEY пишет: А как..

EDIGEY пишет:

цитата:

А как же сигнал японцев при выходе крейсера с рейда?

По японским описаниям никаких сигналов не было.
Да и в ультиматуме Уриу предложил только выйти пободаться.

EDIGEY пишет:

цитата:

Шансов на успех в этом бою у "Варяга" de facto не было - хоть с одной, хоть с десятком пробоин.

В открытом бою - не было, согласен еще раз.

EDIGEY пишет:

цитата:

следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата.

В сущности, как и в первый выход. Но на то они и военные моряки: пытаться что-то сделать, проливая кровь. Хотя полезность повторения выхода крайне мала, согласен.

EDIGEY пишет:

цитата:

Иными словами, Руднев сделал все что мог и после этого затопил крейсер.

Сделал, пожалуй, все разумное из того, что мог.

EDIGEY пишет:

цитата:

мне все-таки кажется, что и Небогатов мог затопить корабли своего отряда при приближении противника.

Ценой больших жертв - да. Топиться под огнем - тяжелое дело. Можно прикинуть по остальным подобным ситуациям. Несколько сотен человек точно погибло бы.

EDIGEY пишет:

цитата:

Даже, если повреждение было кратковременным, это - достаточное основание к прекращению боя и уходу на рейд. Глупо же, черт возьми, превращать собственными руками бой в "избиение младенцев".

Как предлог - достаточное. В качестве причины (как мы выяснили чуть ранее) годится и общая безнадежность. Скорее всего, еще одна капля, переполнившая чашу и склонившая Руднева вернуться.

EDIGEY пишет:

цитата:

Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта?

Примерно то же, какое японцы имели его атаковать:-).

 Отправлено: 07.11.07 19:37. Заголовок: Ingles пишет: Стран..

Ingles пишет:

цитата:

Странный аргумент цитата: Эссен топил "Севастополь" в безнадежной ситуации перед своим русским портом После войны он стал японским цитата: Какое же право он имел топить свой корабль на форватере, парализуя этим судоходство чужого порта? Этот порт использовали японцы для высадки армии. И суть в том, что Эссен утопил Севастополь так, чтобы его нельзя было поднять, то есть ваш первый пункт.

Вероятно, Вы не совсем меня поняли. Я как раз и говорил о том, что Руднев не допускал мысли о поражении России в этой войне, а Эссен уже напротив был почти уверен в поражении. Поэтому первый топил корабль так, чтобы его при случае легко можно было поднять, тогда как последний - наоборот.
А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи.
vov пишет:

цитата:

По японским описаниям никаких сигналов не было. Да и в ультиматуме Уриу предложил только выйти пободаться

Думаю, что все-таки они не преминули предложить спустить флаг без боя.
vov пишет:

цитата:

Примерно то же, какое японцы имели его атаковать:-).

Однако, нельзя же было им уподобляться

 Отправлено: 07.11.07 19:41. Заголовок: EDIGEY пишет: А то,..

EDIGEY пишет:

цитата:

А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи.

- и кто эти страны?

 Отправлено: 07.11.07 19:45. Заголовок: EDIGEY пишет: Я как..

EDIGEY пишет:

цитата:

Я как раз и говорил о том, что Руднев не допускал мысли о поражении России в этой войне, а Эссен уже напротив был почти уверен в поражении. Поэтому первый топил корабль так, чтобы его при случае легко можно было поднять, тогда как последний - наоборот.

- а где гарнтии, что японы захватив порт не подымут корабли или не уничтожат его окончательно в тотже вечер?

 Отправлено: 07.11.07 19:48. Заголовок: EDIGEY пишет: А сле..

EDIGEY пишет:

цитата:

А следовательно, повторение Рудневым попытки ухода с рейда - лишь бесполезное кровопролитие без какого-либо позитивного (для русской стороны) результата.

- дался вам повторный выход... нада было НЕ ВОЗВРАЩАТЬСЯ из первого...

 Отправлено: 07.11.07 20:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- и кто эти страны?

Судя по тому, что 23 апреля 1895 Россия, Германия и Франция обратились к японскому правительству с требованием отказа от аннексии Ляодунского полуострова по Симоносекскому договору 17.04.1895 г. и Япония им уступила, то эти же страны (Германия, Франция) должны были и гарантировать нейтралитет Кореи в будущем. Другое дело, что они этого не сделали или не захотели сделать. Впрочем и др. страны (САСШ, Великобритания), признававшие этот нейтралитет de jure, должны были бы по идее озаботиться его соблюдением de facto
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а где гарнтии, что японы захватив порт не подымут корабли или не уничтожат его окончательно?

Ну такие гарантии разве что Господь Бог может дать

 Отправлено: 07.11.07 20:30. Заголовок: vov пишет: По японс..

vov пишет:

цитата:

По японским описаниям никаких сигналов не было.

Ё-моё, складывается ощущение, что наших моряков капитально глючило. Вроде раньше этот факт - поднятие флагами предложения сдаться, на которое Варяг ответил первым выстрелом, - никем особо не оспаривался. Теперь получается тоже часть легенды ?
EDIGEY пишет:

цитата:

А то, что японцы использовали нейтральный Чемульпо для высадки своих войск, то бороться с этим должен был не Руднев, а страны - гаранты нейтралитета Кореи.

По стечению обстоятельств именно на него эта миссия и выпала. К тому же в ультиматуме ему сообщили, что начлась война. Хотя надо признать, что инструкциями ему предписывалось не мешать, но после начала войны инструкции мирного времени должны были потерять силу.

 Отправлено: 07.11.07 20:44. Заголовок: Ingles пишет: Ё-моё..

Ingles пишет:

цитата:

Ё-моё, складывается ощущение, что наших моряков капитально глючило. Вроде раньше этот факт - поднятие флагами предложения сдаться, на которое Варяг ответил первым выстрелом, - никем особо не оспаривался. Теперь получается тоже часть легенды ?

Да уж...

 Отправлено: 07.11.07 20:58. Заголовок: vov пишет: Если же ..

vov пишет:

цитата:

Если же разница непонятна, тогда будет тяжеловато вести дискуссию.

Логика у меня, примерно, такая.

Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь". Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял. "Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции. Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери".

Мейдзи сообщает: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда". Также авторы "Мейдзи" могли счесть: "Один-два раза - всё равно, что ни разу". Я только это имел в виду.

 Отправлено: 07.11.07 21:02. Заголовок: Gunsmith пишет: ..

Gunsmith пишет:

цитата:

>Того Масамичи, теперь буду знать. Старший офицер "Нанивы" капитан 2-го ранга Того Кититаро.

Мда, второй раз падаю физией в грязь. Чтобы я уже был спокоен за свои знания в этом вопросе, дайте, пожалуйста, ссылку, если не очень затруднит.

 Отправлено: 07.11.07 21:13. Заголовок: Невежда пишет: Но а..

Невежда пишет:

цитата:

Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери".

"Это вряд ли"! (с) Понимаете, не такая у них психология. Они победу без жертв ценили гораздо меньше! Скорее (при хоть каких-то потерь) возможно неск. переукрасили бы, чем скрыть. Отдельно, что подобное считалось крайне бесчестным - лишить боевого товарища без особых оснований славы погибшего за Микадо. Нередко (напр в системе подготовки и использованием летчиков на авианосцев в ВМВ) именно подобный способ мышления (обективно ведущий к нек. стремлению к собств. жертв) им объективно мешал, но тем не менее - "иначе нельзя".

 Отправлено: 07.11.07 21:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Это вряд ли"! (с)

Извините, но как мне показалось, Невежда просто говорит о том, что "Мэйдзи", изобилуя неточностями и накладками в принципе, могло допустить таковые и в описании боя при Чемульпо.
А уж, что заставило (или не заставило) его авторов отступиться от "самурайского способа мышления" - это отдельный разговор

 Отправлено: 08.11.07 00:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: &..

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Это вряд ли"! (с) Понимаете, не такая у них психология. Они победу без жертв ценили гораздо меньше! Скорее (при хоть каких-то потерь) возможно неск. переукрасили бы, чем скрыть. Отдельно, что подобное считалось крайне бесчестным - лишить боевого товарища без особых оснований славы погибшего за Микадо.

Дело в том, что уважаемый vov допускает (хотя и сомневается), что смерть военного моряка за Микадо могла иметь место, а авторы Мейдзи об этом всё-таки не стали упоминать.

Да, и уважаемый invisible привёл ссылку на результаты журналистского расследования Маккензи с доверием к ним.

Как это согласовать с японской психологией, не знаю.

У Ольденбурга в "Царствовании Николая II":
http://www.orthedu.ru/books/index.htm
"Мукденский бой был несомненным поражением русской армии. Она потеряла — по сведениям главного штаба — 89.500 человек (включая пленных) — свыше четверти своего состава; японцы (по тем же сведениям) потеряли 67.500 человек*.
* По японским сведениям, всего 41.000; установлено, однако, что японцы сознательно и систематически приуменьшили свои потери.

Наивно спрошу: неужели нашим настолько нельзя верить?

 Отправлено: 08.11.07 10:01. Заголовок: EDIGEY пишет: Извин..

EDIGEY пишет:

цитата:

Извините, но как мне показалось, Невежда просто говорит о том, что "Мэйдзи", изобилуя неточностями и накладками в принципе, могло допустить таковые и в описании боя при Чемульпо.

А его толком не понимают, ибо здесь никто в качестве источника не ограничивался Мейдзи. То, что Мейдзи множество неточностей - это и так все знают.

Невежда пишет:

цитата:

Наивно спрошу: неужели нашим настолько нельзя верить?

Вам уже отвечали - смотря в чём? Так же, как и японцам. По этому используется перекрёстная проверка источников. Вот только по бою Варяга наших источников по сути нет (ну не могли мы там знать, сколько и куда попало, даже что вообще попало), а есть японские и английские источники. Притом японские - не только Мейдзи. И вот они в том факте, что японци в бою не пострадали, сходятся.

 Отправлено: 08.11.07 10:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То, что Мейдзи множество неточностей - это и так все знают.

ОК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам уже отвечали - смотря в чём? Так же, как и японцам.

Дело в том, что у нас с уважаемым Krom Kruah, в данном случае, идёт разговор о том, могли ли японцы преуменьшать свои потери. Если Вы считаете, что могли, то Вам вовсе не было нужды отвечать на мой вопрос.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

есть японские и английские источники. Притом японские - не только Мейдзи. И вот они в том факте, что японци в бою не пострадали, сходятся.

Есть журналистское расследование Маккензи. Как минимум, один погибший японец (или Вы тоже считаете, что нельзя назвать боевой потерей?)

Есть воспоминания Того о том, что русские поражали только рыбу. Если верить Маккензи, то Того даёт неверную информацию.

Есть отчёт Трубриджа:

"Переходя к деталям, я наблюдал значительное количество падений снарядов вокруг "Нанивы", и считал что в него наверняка должны были быть попадания. Но скорее всего, ни в одно Японское судно не было ни одного попадания за всё время боя, что (имея в виду, что их было шесть штук в очень узком пространстве) характеризует стрельбу Русских не с лучшей стороны".
"With regard to some particulars of the affair, I observed a considerable number of shots striking the water near the "Naniwa" and thought she was certain to have been struck. It appears, however, that not a single Japanese ship was struck once during the engagement, which, seeing that there were six of them in such narrow waters, does not speak well for the Russian gunnery."

Нельзя назвать определенным свидетельством, что японские корабли в битве не пострадали.

Есть донесение Бэйли:
"Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...*

* Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий."

Но все в теме сошлись, что Бэйли ничего определенного знать не мог.

Дайте, пожалуйста, ссылки на источники, которые я пропустил.

 Отправлено: 08.11.07 11:19. Заголовок: Есть журналистское р..

цитата:

Есть журналистское расследование Маккензи. Как минимум, один погибший японец (или Вы тоже считаете, что нельзя назвать боевой потерей?)

Да фиг его знает, может и нельзя. Мы же не знаем, как именно он погиб.
Невежда пишет:

цитата:

Нельзя назвать определенным свидетельством, что японские корабли в битве не пострадали.

Но скорее подтверждает японскую версию, чем опровергает.
Невежда пишет:

цитата:

Дайте, пожалуйста, ссылки на источники, которые я пропустил.

Вы пропустили данные о постановке японских кораблей в ремонт. И данные англичан о боевых потерях и повреждениях японев в этой войне. Ну нигде не проходят успехи Варяга. Так что я не берусь на 100% утверждать, что с нашей стороны попаданий вообще не было. Но я полностью уверен, что никаких серьёзных повреждений или ущерба у японцев не было.
Ибо нет вообще ничего, что подтверждало бы наши попадания.

 Отправлено: 08.11.07 11:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы пропустили данные о постановке японских кораблей в ремонт.

Нашёл Ваше сообщение двухлетней давности:

Я это упоминал (факт ремонта Асамы), как косвеные данные о том, что Асама вполне мог получить повреждения в бою с Варягом, а не как сам факт повреждения в этом бою. Ремонт мог быть вызван и другими причинами. Фактом (подтверждёным фото) является сам эпизод ремонта в сухом доке. Остальное - версии.

Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что я не берусь на 100% утверждать, что с нашей стороны попаданий вообще не было.

ОК.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но я полностью уверен, что никаких серьёзных повреждений или ущерба у японцев не было.

ОК.

 Отправлено: 08.11.07 11:57. Заголовок: Невежда пишет: Тоже..

Невежда пишет:

цитата:

Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился?

Нет, но там получилось страное с датами этого ремонта. Точно не удаётся установить время. Так что именно косвенно, да и неизвестна причина ремонта.

 Отправлено: 08.11.07 13:07. Заголовок: Невежда пишет: Тоже..

Невежда пишет:

цитата:

Тоже ничего определенного. Или с тех пор стали известны документы о том, из-за чего Асама там находился?

Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть:
1.Плановый ремонт. Почти невероятно, так как японцы готовились к войне планомерно, и вряд ли начали бы ее с кораблем первой линии требующим ремонта.
2.Русское попадание.Об этом тут много сказано, почти также маловероятно.
3. Поломка механизмов во время боя. В узком и мелком фарватере при частом смене режима хода вполне вероятно. Но сухой док тук кажется не необходим.
4.Касание дна во время боя или после. Очень вероятно. Но ни одного конкретного факта нет.
5.Повреждение от собственного огня. Скорее всего они были,как и в любом артиллерийском бою,особенно первом,когда куча мелочей не прибрано и не закреплены. Но эти повреждения как правило невелики, и уж ремонта в доке не требовали. Разве что допустить, что разошлись листы обшивки на днище как у "Мерримака" в бою с "Монитором". Но "Асама" не импровизированный мерримак 50лет назад. Да и опричинах течи есть другие мнения.
6. Фактор "Х".

 Отправлено: 08.11.07 13:23. Заголовок: >Чтобы я уже был..

>Чтобы я уже был спокоен за свои знания в этом вопросе, дайте, пожалуйста, ссылку, если не очень затруднит.

Togo K. The naval battles of the Russo-Japanese war. A Captain's Account. Tokyo, 1907.

 Отправлено: 08.11.07 14:06. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Причиной постановки в ремонт Асамы могло быть:

Впервые с начала войны "Асама" попал в док только в декабре 1904 г.

 Отправлено: 08.11.07 15:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Играет. Севастополя (например) утопили так (и именно в расчете) что японцы не успели бы поднять...

В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно.

 Отправлено: 08.11.07 16:20. Заголовок: Невежда пишет: Логи..

Невежда пишет:

цитата:

Логика у меня, примерно, такая. Мейдзи сообщает: "мы не понесли не малейших потерь".

Не помню точно формулировки, но если она и такая, то это может быть перевод. Вообще-то там сказано, что ни один корабль не получил попаданий и не понес потерь в людях.


Невежда пишет:

цитата:

Погибший военный моряк - всё же потеря (да, и один ли только человек пострадал, если снаряд попал в лодку, катер, баркас или ещё какой-то небольшой boat). Почему потеря не может считаться "боевой", боюсь, действительно, не понял.

Как сказал один умный человек, поглядев на эту дискуссию: "Скоро они начнут считать убитых мышей":-). Мне это сравнение очень понравилось.
Да, потерю такого рода можно при желании считать и "боевой". Если очень хочется засчитать Варягу хоть что-то. Но для начала ее в принципе надо бы подтвердить.

Невежда пишет:

цитата:

Варяг" же стрелял во время боя, а boat, по источнику, выполнял разведывательные функции.

Вообще-то он стрелял по крейсерам. Хотя (в качестве версии!!!) может быть, что этот катер-джонка-boat и был тем самым "потопленным миноносцем"?

Невежда пишет:

цитата:

Но авторы "Мейдзи" сочли: "Маленькая потеря - всё равно, что не малейшей потери".

Как видите, Вы неправы.

Невежда пишет:

цитата:

Мейдзи сообщает: "В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда". Также авторы "Мейдзи" могли счесть: "Один-два раза - всё равно, что ни разу". Я только это имел в виду.

Аналогично - Вы не правы. Или, как минимум, весьма вероятно неправы. См. выше. Потерь на боевых судах, вполне вероятно, не было. О чем и говорится.

 Отправлено: 08.11.07 16:22. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно.

Именно. А при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми.

 Отправлено: 08.11.07 19:27. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В Чемульпо нет больших глубин. Подняли бы все равно.

Дело не в том. Могли взорвать или все таки местечко чуть поглубже поискать или обе вместе. А то достался практ. сразу и в нетронутом (по сути) состоянием.

 Отправлено: 08.11.07 19:40. Заголовок: EDIGEY пишет: А при..

EDIGEY пишет:

цитата:

А при затоплении корабля на фарватере только возникли бы проблемы со странами, чьи стационеры на тот момент стояли в Чемульпо и оказались бы там запертыми.

1. Это проблема дипломатов, а не Руднева. Слышком он одипломатерился...
2. В месте и в состоянием в котором он бросил (др. слово неподходящо) Варяга было всех шансов ожидать быстрого поднятия Варяга, поверхн. ремонт и введение в строю японцами за 2-3 мес. после "утопления"... Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны? Макаки - так макаки, но столь безобразно (и безответственно) вроде никто японцев не недооценивал (см. игры в навечерием войны). Налицо снова имитация и формально точное (чтобы "по букве" не о чем было обвинить) выполнение обязаностей, а по сути - имитация деятельности и отбиванием номера - точно как и при т. наз. "прорыве"... Факт однако, что "штанов" Руднев обеспечил по полной программе - и ремнен и поддяжками... Формально он чист как слезы девицы.
Факт и что он нотел просто оправдать св. действий при минимизации личного риска (что в бою, что потом пред Коммисии) хотел, а не ордена. Это уже не его дело...
При подобном поведением дядя Сталин задал бы сакраментального вопроса: "А Вас, тов. Руднев, еще не расстреляли?", а не бросал бы орденов налево и направо.

 Отправлено: 08.11.07 19:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или Руднев ожидал русского блицкрига и полной победы за 2-3 недель после начало войны?

Может быть и ожидал...
Krom Kruah пишет:

цитата:

При подобном поведением дядя Сталин задал бы сакраментального вопроса: "А Вас, тов. Руднев, еще не расстреляли?", а не бросал бы орденов налево и направо.

Тут беда нашего императора. На самом деле такие правители, как Николай Александрович, войн не выигрывают. А "дядя Сталин" мог задать подобный вопрос подавляющему большинству наших адмиралов и офицеров той войны.
Хотя, возможно, окажись он тогда на месте "новомученика и страстотерпца", то и адмиралы с офицерами вели бы себя по иному