Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии

"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

 Отправлено: 31.10.07 01:25. Заголовок: EDIGEY пишет: «был ..

EDIGEY пишет:

цитата:

«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!

именно. Так же как и "1105 выпущенных снарядов".

 Отправлено: 31.10.07 01:37. Заголовок: EDIGEY пишет: «был ..

EDIGEY пишет:

цитата:

«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!

Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях.
EDIGEY пишет:

цитата:

То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!

Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.

 Отправлено: 31.10.07 02:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.

Не скажите, Борис, не скажите...
Оказывается, потери японцев надо изучать по русским данным, во как...

 Отправлено: 31.10.07 06:55. Заголовок: После тридцати четы..

цитата:

После тридцати четырех минут сражения атакуемые корабли отступили, " Кореец " взорвался, а "Варяг" и "Сунгари" затонули.

Yf сколько знаю сунгари вообще не пошел на прорыв а "Кореец" не был поврежден, во всяком случае не так что бы сперва с него свезти команда, а потом взорваться, после этого верить отчету Уриу как то не хочется :( Приду - отвечу более полно!

 Отправлено: 31.10.07 08:28. Заголовок: LuchS пишет: после ..

LuchS пишет:

цитата:

после этого верить отчету Уриу как то не хочется

Это статейка в газетке, Вы ж официального отчёта Уриу в глаза не видели, а перьев тут распустили по самое Чемульпо...

П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"?

 Отправлено: 31.10.07 12:16. Заголовок: EDIGEY пишет: По-ва..

EDIGEY пишет:

цитата:

По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева

С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца.
С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные.

Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков.

 Отправлено: 31.10.07 15:08. Заголовок: NMD пишет: Почему а..

NMD пишет:

цитата:

Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...

Неужто в документах, относящихся к подъему "Варяга", Вы сумели найти и указание на отсутствие попаданий в "Асама"?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Типа, да. Все миноносцы участвовали в дальнейших доевых действиях. EDIGEY пишет: цитата: То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить! Ну зачем верить? Можно и проверить английскими отчётами, что писались для английского адмиральтейства.

Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный NMD пишет:
крейсерок?

цитата:

Простите, а кто есть мои земляки?

См. аватар - USA
NMD пишет:

цитата:

П.С. Так трудно определиться с ником? Или сюда пожаловала "группа товарищей"?

Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле.

 Отправлено: 31.10.07 15:48. Заголовок: 1. Ник у мя один, в ..

1. Ник у мя один, в ближайшее время зарегистрируюсь, если тут станет жарко. "Флоту рисковать!" :)
2. Взято отсюда:
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/chemulpo/report_uriu.htm
3. Поехали.
http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m146_153.htm

цитата:

По сравнению с педантичным В. И. Бэром, больше обращавшим внимание на внешний лоск, В. Ф. Руднев, по отзыву знавших его матросов, был более демократичным и думающим командиром. Он сразу же взялся за подтягивание боевой подготовки крейсера. Уже 3 марта утренней боевой тревогой началась серия учений: общее артиллерийское, по плутонгам, обучение носильщиков-санитаров. В 9 час 25 мин на крейсере взвился боевой флаг 7, и «Варяг» начал на рейде учебную стрельбу из стволов пулями Бердана.8 В течение всего марта, оставаясь на внешнем рейде, «Варяг» был занят напряженной боевой учебой. Почти каждый день вслед за сигналом боевой тревоги начинались артиллерийские учения комендоров, после них занятия материальной частью артиллерии и учеба специалистов, тренировки в определении расстояний дальномером, пожарные и водяные тревоги. Не раз, пронизывая мрак ночи, скользили по рейду острые лучи прожекторов «Варяга», отыскивая среди волн атакующие минные катера. Часто поступали ночные приказы с флагманского корабля, например, немедленно поставить пластырь на воображаемую пробоину. О исполнении приказания докладывали цифровым сигналом 0106 — ночными позывными крейсера.

Т.е. Руднев заботился о боеготовности корабля, в марте-апреле учения, июнь учения, даже находясь в резерве, на рейде - снова учения, становится странным утверждение что он вообще только и занимался тем что мазал, хотя для этого причины у него были, механизмы орудий, бронебойные снаряды не дающие столь значительного визуального эффекта как шимоза, мало кол-во дальномеров и т.д.

На счет потопленного миноносца какая-то неразбериха, Мельников об этом не пишет, другие пишут. В "Цусиме" Новикова-Прибоя есть интересная таблица - список состава эскадр и японского флота, с пометками где и примерно в какое время погиб. Так наяряду с броненосцами и крейсерами там идет список миноносцев.... Потерь нет, Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены. Отсюда я больше склоняюсь к выводу что японцы решили замолчать некоторые вещи по своим причинам. Вполне возможно что и это же произошло при бое в Чемульпо. Факты - был бой, "Асама" дымил и его башня вышла из строя до конца боя как минимум и затем месяца 2 или 3(если память не изменяет с еще одним крейсером того же класса) простояли в доке... Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть?

 Отправлено: 31.10.07 16:09. Заголовок: EDIGEY пишет: Забав..

EDIGEY пишет:

цитата:

Забавно! А Вы, вероятно считаете, что японцы не могущие шага ступить без помощи союзников, стали бы писать о том, как им навставлял один-единственный

Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами.
у вас рассуждения на уровне фоменко.LuchS пишет:

цитата:

Но тот же Новиков, а как участнику событий тут у мя к нему претензий нет, грит о том, что японская эскадра была сильно потрепана, включая миноносцы, 3 из которых были нами потоплены.

Новиков участвовал в бою Варяга? А если рчь о Цусиме, то японцы там свои потери вполне указывают.
LuchS пишет:

цитата:

Мы не верим участникам что русским что японцам - как быть?

Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема.

 Отправлено: 31.10.07 16:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ко..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кончайте бредить. Ваше махровое невежество впечатляет. Речь идёт об отчёте английских офицеров английскому же адмиралтейству. Японцы там вообще не при чём. Английские офицеры присутствовали и при этом бое (Трубридж) и видели всё собственными глазами. у вас рассуждения на уровне фоменко.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема

Сударь, извините, но Ваше хамство лишь характеризует Ваш интеллектуальный уровень и готовность к дискуссии

 Отправлено: 31.10.07 17:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Понят..

EDIGEY пишет:

цитата:

Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье,

Какие повреждения? Где и кем они описаны?
Только если понятно, о чем именно идет речь, можно говорить - вранье это, или не вранье.

EDIGEY пишет:

цитата:

да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.)

Давайте прочтем, что именно здесь написано.
Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах. Насчет числа: а кто, извините, их посчитал? Японцы кого-то приглашали?
В общем, обычные слухи, преукрашенные по "испорченному телефону" прессой. Частично чем-то обоснованные. Но то, что это "жертвы Варяга", не говорится даже в этом официозе. И далее там честно указывается, что по японским данным убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах. Т.е., официоз и этого не опровергает. Вполне разумно.

EDIGEY пишет:

цитата:

«был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!

А вот это - действительно "досужие вымыслы". По двум причинам. 1) японские миноносцы не атаковали наши корабли и вообще, судя по прокладке, находились совсем далеко. 2) ни одного "неучтенного" миноносца в яп. флоте как-то не просматривается.
Нашим предкам простить "досужие вымыслы" можно: они не имели достаточно надежных сведений. Но приводить их ошибки в качестве истины сейчас, как бы это помягче сказать... Неумно, что ли.

EDIGEY пишет:

цитата:

То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!

Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора?

 Отправлено: 31.10.07 17:12. Заголовок: Невежда пишет: С од..

Невежда пишет:

цитата:

С одной стороны, русский офицер Беляев свидетельствует, что британские моряки ему рассказали о потоплении миноносца. С другой стороны, британский офицер Бейли свидетельствует, что о русских попаданиях ему говорили русские, а не его подчиненные. Как бы это совместить, чтобы не оскорбить офицерской чести обоих моряков.

Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали.
А отчет Бэйли был выложен. Там все на уровне "одна баба (моряк:-) сказала". Плюс собственные домыслы Бэйли о "шрапнели" и т.п. Опять же, ничего удивительного: прямых наблюдений было мало, он попользовался слухами и соображениями. Вполне нормально для "наблюдателя".

Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту.

 Отправлено: 31.10.07 17:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Мы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мы верим документам. Где кто когда погиб или был пущен на металлолом - есть по каждому кораблю. Ваше незнание не есть проблема исторической науки, оно - ваша личная проблема.

Сударь, это не делает вам чести!
vov пишет:

цитата:

Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-)

Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы... Вполне вероятно что, "мои вымыслы":
а. могла иметь место более поздняя замена документов.
б. неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте... В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно... Только без Куропаткина.

 Отправлено: 31.10.07 17:22. Заголовок: Новиков участник сра..

Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...

Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз.

 Отправлено: 31.10.07 17:52. Заголовок: LuchS пишет: Кстати..

LuchS пишет:

цитата:

Кстати, если кто знает где можно найти работу Костенко по Цусиме подскажите плз.

На сайте абакуса. Окошечко в правом верхнем углу.
Вообще, пожалуйста, сначала прочтите соответствующую тему в этом же разделе. Вопрос уже поднимался и детально разжевывался.

 Отправлено: 31.10.07 18:02. Заголовок: vov пишет: Попадани..

vov пишет:

цитата:

Попаданий в японцев с нейтральных кораблей было бы просто невозможно наблюдать - и по дальности, и по ракурсу. Достаточно взглянуть на карту.

У Беляева речь идёт о "катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры". Хотя уже отвечено в теме

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

до крейсеров было очень далеко с катера...

vov пишет:

цитата:

Представляется, что целенаправленное вранье вряд ли имело место. Беляев мог что-то спутать, а может, англичане уже пост фактум в кают-компании Тэлбота под шерри его так утешали.

Тогда, халатность Беляева.

Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт.

 Отправлено: 31.10.07 18:23. Заголовок: LuchS пишет: Можно ..

LuchS пишет:

цитата:

Можно все же по-подробнее про попадания?

Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается...

LuchS пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт. + Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте...

Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями.
И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге?

 Отправлено: 31.10.07 18:44. Заголовок: vov пишет: Если это..

vov пишет:

цитата:

Если это отчеты, направленные своему командованию - то ДА! Можно и нужно. Поскольку в таких случаях не обманывают. Или кто-то может всерьез думать, что Уриу вынул жестом фокусника из кимоно лишний миноносец?:-) Вместо "потопленного". Или командиры спрятали трупы погибших, лишь бы не огорчить Того и императора?

Простите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования. Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить А трупы... Их ради победы Микадо (в т.ч. и идеологической)и вовсе можно не считать.

Теперь далее - допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули? Глубоко сомневаюсь, особенно, делая поправку на нашу национальную склонность к самобичеванию. Ведь и З.П.Рожественский о бое "Весты" написал (несмотря, кстати, на Георгия), и после Цусимы от разного рода костенок с новиковыми, не вылезавшими из лазарета отбою не было. Всю "правду" выложили, даже порой японцев превзошли

 Отправлено: 31.10.07 18:46. Заголовок: grosse пишет: Попра..

grosse пишет:

цитата:

Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями.

угу, а тем временем гос-во все в долгах, проблемы у армии в маньчжурии ибо русские дивизии туда в конце только так слать, тем самым перевесив по численности армии Ноги и Оку... Для страны растратившей чуть ли не весь свой золотой запас это победа не Пиррова? Не случайно так высокомерно держался Полусахалинский на переговорах, по сути Владивосток наш, Армия японцев в Маньчжурии - вопрос времени если продолжить войну да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму, а тут еще игрушка целый флот с шаландами матросов и продовольствия...армия, а еще есть страна и народу тоже кушать хочется, а еще есть пленные коих надо кормить....

grosse пишет:

цитата:

Можно и поподробнее, скажите только про какие? Про попадания в Варяг - картина более менее вырисовывается...

Про наши попадания в Японцев... Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений.
Вопрос: какого!?

 Отправлено: 31.10.07 18:50. Заголовок: LuchS пишет: Немног..

LuchS пишет:

цитата:

Немного отвлеченный пример - фальсификация части статей Пакта Молотова-Рибентроппа, Хатынская подлость, если копнуть глубже - это летописи временных лет и прочие материалы...

Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-).

LuchS пишет:

цитата:

неточности перевода или неполное открытие своего архива японцами. Если не ошибаюсь(поправте) он был достаточно долго закрыт.

Он и сейчас был бы закрыт, если бы не гигантский прорыв, которому мы обязаны А.Полутову. Но вот он откроется. И что, будем по-прежнему утверждать, что японцы "фальсифицировали", а потом еще и скрыли "фальсификацию", чтобы никто не увидел?:-)))

Если по Вашей аналогии, то и у нас есть "секретные" архивы. (На самом деле, обычные отчеты. Просто закрытые ввиду их очевидного несоответствия рапортам а-ля Руднев или там Конев.) Вот вышла на их основе несколько подчищенная книжка "Гриф секретности снят". И что, даже в урезанном виде становится жутко!

LuchS пишет:

цитата:

Не смотря на победы Толком Япония не выиграла, да захватила тер-ии и корабли, потопила флот, но в итоге армия не разбита, Владивосток не взят, флот чуть ли не весь на ремонте...

Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-).
Как, если бы сейчас, к примеру, эстонская армия захватила бы Псков, Новгород, подошла бы к Питеру. А мы бы продолжали вещать: а Москва не взята! И армия еще осталась!:-)

LuchS пишет:

цитата:

В принципе продолжи мы кампанию можно было бы и отвоевать Артур обратно...

В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?

Невежда пишет:

цитата:

Тогда, халатность Беляева. Если с катера дали информацию несерьезно, на уровне "утешения под шерри", то подобную информацию Беляеву не следовало включать в отчёт.

Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.

 Отправлено: 31.10.07 19:02. Заголовок: LuchS пишет: да и н..

LuchS пишет:

цитата:

да и не факт что дальнейшую кампанию потянет Япония, подъем только "Варяга" ей обошелся в кругленькую сумму

Вот оказывается в чем истинная причина проблем японской экономики... :-))
А если серьезно, то финансовые проблемы у японцев конечно были, но они достаточно уравновешивались революционными проблемами в России.
Вообщем, обе страны практически не могли продолжать войну.

LuchS пишет:

цитата:

если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень

Ну не так уж и совсем расстреляли. Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные. Кореец вообще отделался легким испугом и осколочной пробоиной в носу.

LuchS пишет:

цитата:

Вопрос: какого!?

Просто красивая легенда. И так к ней и надо относиться.
Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов?

 Отправлено: 31.10.07 19:04. Заголовок: EDIGEY пишет: рости..

EDIGEY пишет:

цитата:

ростите, но Вы сами себе противоречите Ведь, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования.

Не противоречу. Потери русской стороны по их рапортам соответствуют действительности. Ну, может только местами не совсем все хорошо с выведенными из строя орудиями, но так времени у них не было все как следует оценить и определить. Надо было команду на нейтралов спасать.

Вот я и предлагаю: японские потери и повреждения оценивать по данным японской стороны. А если там будет написано, что Руднев сделал харакири, то это можно будет спокойно проигнорировать.

EDIGEY пишет:

цитата:

Ну, а на новый миноносец, только что сошедший со стапеля, можно табличку с № погибшего легко прикрепить

Сорри, но такие миноносцы больше не строили. А табличку по такой логике легче изготовить, чем на дно лазать:-).

EDIGEY пишет:

цитата:

допустим, что Руднев и Беляев, мягко говоря, сказали не совсем правду. Допустим! Но, скажите тогда - почему в последующие годы не нашлось ни одного "честного" человека из числа офицеров и матросов "Варяга" и "Корейца", не раскрывшего "подлую ложь" своих командиров? Вас это не удивляет? Или, думаете, Георгиевские крестики "правдолюбам" рты заткнули?

А Вы случайно не заметили, что кроме рапортов Руднева и Беляева о бое - ничего? Вот мне всегда было бы интересно почитать отчеты о бое ст.офицера Степанова и других офицеров. А ведь они существуют в архиве.
Из воспоминаний матросов кое-что прошло у Катаева в его книге. Там Руднев, у которого отнимают револьвер, Варяг, садящийся на мель... И, думаю, это еще не все "свидетельства".

 Отправлено: 31.10.07 19:06. Заголовок: LuchS пишет: Вот по..

LuchS пишет:

цитата:

Вот получается какая вещь, если принять на веру Уриу: Сражение было, наших расстреляли как мишень, мы же считаем бой героическим, да еще и памятников тому бою по миру в честь "Варяга" понастроено, что чуть ли не только памятники Т-34 его превосходят... И при этом пожалуй оно чуть ли не наиболее известное из небольших таких сражений. Вопрос: какого!?

Ответ: именно того самого:-)))
Итальянцы вот считают, что под орех разделали англичан во 2-ю МВ на Средиз.море. "Красиво жить не запретишь."

 Отправлено: 31.10.07 19:07. Заголовок: vov пишет: Согласен..

vov пишет:

цитата:

Согласен, несколько отвлеченный. Я специально не хотел в предыдущем послании оговариваться: "если в деле не участвовал ИВС":-). Вы сделали это за меня. Не правда ли, есть некоторая общность в том, кто фальсифицировал в приведенных Вами примерах? Их фамилиё не Уриу и не Того:-).

Хуже всего то, что это СВОИ :(

цитата:

И что, даже в урезанном виде становится жутко!

Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем.

цитата:

Для Японии это было пределом успехов. Силы были несколько неравны:-).

Само собой. :) но у нас есть конкретный бой и вероятность правильного ответа 50/50, так почему до сих пор люди об этом спорят и спустя каких-то 100лет!?

цитата:

В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?

Думаю нет, если бы поступили по-умному... Ясное дело, что тихий океан нам теперь уже не завоевать, а вот сушу вернуть было реально, но нужно было делать телеодвижения в сторону того что бы выбить почву из-под ног революционеров... их успех не в том. что они такие умные, а в том что сложилась обстановка такая в стране когда власть допустила накаления страстей.... ладно это уже далекий офф-топ, ближе к теме.

цитата:

Возможно все. Но я бы Беляева не стал активно упрекать. Всяко бывает. Иногда очень хочется, чтобы было лучше, а не хуже. Не очень верю в прямую ложь. Некритичность к "фактам" - да, возможно.

Еще раз перечитал рапорты и того и другого командиров судов... Такое впечатление что чего-то нехватает... :/

 Отправлено: 31.10.07 19:12. Заголовок: Вон в деревне Карача..

цитата:

Вон в деревне Карачарово, что под Муромом, стоит огромный памятник Илье Муромцу. Ну и пусть стоит. И есть ли разница - а прорубал ли он одним ударом целые просеки в рядах врагов?

постораюсь в последний раз - то былины и если интересует постарайся найти работы о соотнесении былинных героев и их прототипов в реальной Истории, будешь удивлен на сколько это все серьезно!

 Отправлено: 31.10.07 19:17. Заголовок: EDIGEY пишет: , рап..

EDIGEY пишет:

цитата:

, рапорты Руднева с Беляевым предназначались также для своегокомандования

И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось. Так и Уриу в состоянием сделать ошибку про русских потерь (а если не подняли бы Варяга - и про повреждений Варяга, а вот прямо соврать (т.к. ошибка не очень вероятна) про своих потерь - у военных и не принято, да и чревато...

 Отправлено: 31.10.07 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И своих потерь он указал точно. А японских - каких показалось.

Возможно и так. Однако, согласитесь, 1-2 попадания в "Асаму" для русских особенной "погоды" не делали - корабль остался на плаву, вскоре принял дальнейшее участие в боевых действиях, а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.
К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"), верить же "Мэйдзи", извините, не получается - слишком много накладок.

 Отправлено: 31.10.07 20:11. Заголовок: grosse пишет: Попра..

grosse пишет:

цитата:

Поправляю - к концу войны флот японский весь в строю, и даже частично пополнился Небогатовскими кораблями

И с некоторыми из утопленников 1ТОЭ.

grosse пишет:

цитата:

И что тогда по Вашему мнению - выиграла Толком? Взятие Москвы - тоже слабовато и не оригинально, наверное принятие полной и безоговорочной капитуляции в Петербурге?

Я б сказал так: по военно-техническим и финансово-экономическим статьям Россия могла продолжать войну с надеждой восстановить статус-кво (т.е. сбросить японцев в море).

vov пишет:

цитата:

В принципе - да. Года за 2. Только не было бы сразу 17-го в 1905-м?

Ну а это ответ, почему войну Россия не продолжала, имея все возможности для восстановления ситуации. Причины политические-с. Хотя не факт, что не удалось бы продолжать войну и одновременно подавить революцию 1905-года. В конце концов, Портсмутский мир заключали не через две недели после Кровавого воскресенья...

grosse пишет:

цитата:

Всего 11 попадания в Варяг, повреждения незначительные

Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :)

 Отправлено: 31.10.07 20:18. Заголовок: EDIGEY пишет: См. а..

EDIGEY пишет:

цитата:

См. аватар - USA

Ой, как интересно!!!
И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо?
EDIGEY пишет:

цитата:

Сударь, не нужно мерить всех по себе! Мои данные см. в профиле.

Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения.

 Отправлено: 31.10.07 20:23. Заголовок: EDIGEY пишет: К сож..

EDIGEY пишет:

цитата:

К сожалению, мы не располагаем свидетельством НИ ОДНОГО из незаинтересованных очевидцев боя с японской стороны (дневники, письма офицеров "Асамы"),

А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел. Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений.

 Отправлено: 31.10.07 20:33. Заголовок: LuchS пишет: Немнож..

LuchS пишет:

цитата:

Немножко не в тему, разговаривал с историками(те которые занимаются историей с историческим образованием :D ) Грят есть такая вещь - если выложить все - то это слишком для понимания, да и весьма порой плачевно... счастье в неведении в обчем.

Да у нас тут на форуме историков хватает. Любого РАНеного за пазуху заткнут.
Здесь верят фактам. Факта потерь на Асаме нет. Данные Руднева и Беляева не катят просто потому, что они посчитать японские потери никак не могли. Рапорты командиров нейтральных судов этого не подтверждают. Журналистские расследования тоже. Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане.

 Отправлено: 31.10.07 20:45. Заголовок: LuchS пишет: Новико..

LuchS пишет:

цитата:

Новиков участник сражения при Цусиме. Моряки потопили(глаза же не врут) 3 японских миноносца. Работу он провел над книгой большую и она ценна именно тем как сбор наблюдений, рассказов очевидцев. Но в материалах он не нашел имена потопленных японских миноносцев, иначе бы он их отметил в своей таблице... Наводит на мысли...

Да, наводит -- не там смотрел, значит. Потому как в английских источниках эти миноносцы указаны поимённо, с обстоятельствами гибели.

 Отправлено: 31.10.07 21:20. Заголовок: http://sistematima.n..

http://sistematima.narod.ru/Texts/Lublinsky/Lublinsky1.htm
Ваш линк, все запутали в конец:

цитата:

В то время, как неприятельские снаряды по "Корейцу" давали недолет я перелет, так что лодка почти не была повреждена и не имела потерь в личном составе, снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо".

 Отправлено: 31.10.07 21:29. Заголовок: SII пишет: Почти по..

SII пишет:

цитата:

Почти полная утрата боеспособности из-за довольно приличных потерь в артиллерии и совершенно неприличных потерь в прислугах этой самой артиллерии. Это незначительно? :)

Я имел в виду - повреждения корабля. Они были действительно незначительны.

EDIGEY пишет:

цитата:

а вот для Уриу и Того миф о "неуязвимости" флагмана был очень даже на руку - особенно, в свете неудачной атаки на Порт-Артур.

А что это за миф такой?
И что такого неуязвимого в Наниве? :-))
Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести?

Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура?

 Отправлено: 31.10.07 21:53. Заголовок: LuchS пишет: Ваш ли..

LuchS пишет:

цитата:

Ваш линк, все запутали в конец

Чей линк?

 Отправлено: 31.10.07 22:08. Заголовок: NMD пишет: Ой, как ..

NMD пишет:

цитата:

Ой, как интересно!!! И что же "мои земляки -- см. аватар" написали про Чемульпо?

Насчет "написали" - точно не скажу. Но поодерживали в ту войну Японию, несмотря на объявленный нейтралитет - точно
NMD пишет:

цитата:

Ну, а всякие "командир "Асамы" убит" -- полное ОБС, т.к. мало того, что Ясиро Рокуро спокойно пережил войну, так он ещё и в тот же день беседовал с этим самым Трубриджем. Без каких-либо следов ранений.

О гибели командира "Асама" я не писал.
NMD пишет:

цитата:

А чем вам англичанин Трубридж не незаинтересованный очевидец? Он видел "Асаму" с довольно близкого расстояния ("Гёнкай" чуть ли не бортом к борту стоял), и никакого сгоревшего мостика не видел

Хотя бы тем, что Англия была ближайшей союзницей Японии, а "Асама" строился на ее верфях в Элсвике.
grosse пишет:

цитата:

А что это за миф такой? И что такого неуязвимого в Наниве? :-)) Нет, скорее наоборот - скрывать потери в бою противоречит японской самурайской ментальности. Погибнуть в бою - величайшая честь и все такое. Зачем же лишать погибших этой чести? Ну и до кучи - что такого уж неудачного было в атаке Порт-Артура?

Миф о том, что японская эскадра Уриу расстреляла "Варяг" абсолютно безнаказанно.
Я говорил об "Асама". Зарапортавался
По поводу умалчивания японцами потерь... Перечитайте Мэйдзи еще раз повнимательнее
А атака, призванная парализовать полностью действия 1 ТЭ, а окончившаяся нанесением незначительных повреждений нескольким кораблям, по-вашему - большой успех военного гения Того?
NMD пишет:

цитата:

Приношу свои извинения за ошибку, в своё оправдание могу лишь сказать, что когда одновременно появляются два разных участника с совершенно одинаковыми идиотскими наездами -- наводит на подозрения.

Если бы Вы еще и за эпитет "идиотские" извинились, то Ваши извинения были бы приняты

 Отправлено: 31.10.07 22:30. Заголовок: Рапорт "Эльбы..

Рапорт "Эльбы", вероятно, не опубликован?

 Отправлено: 31.10.07 22:32. Заголовок: vov пишет: Какие-то..

vov пишет:

цитата:

Какие-то убитые были свезены в Асан. Так японцы говорят о том же самом: это пострадавшие при атаке Артура на эсминцах

Извините, но японцы писали, что потерь при ночной атаке миноносцев на Порт-Артур у них не было, а во время дневного боя потери составили - 5 уб. и 68 ран., 4 из которых позднее умерли в госпитале.
Так, что же за 25 "лишних" трупов свезли в Асан? И где японцы занизили свои потери - при Артуре или при Чемульпо?

 Отправлено: 01.11.07 00:38. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

Почитайте Маккензи (есть у Тима - http://sistematima.narod.ru). Он этим занимался конкретно, но нашел только одного погибшего на сайпане.

http://sistematima.narod.ru/Texts/AboutRJW/Mckenzie1905/a_Mckenzie_russian1.htm
Японцы официально заявили, что российский огонь не коснулся их судов, и следовательно они не имели никаких жертв любого вида.

Это утверждение, как много других утверждений японцев о числе их убитых и раненых, некоторыми подвергается сомнению. Я могу назвать два факта как косвенные свидетельства этому.

Вскоре после семи часов утра следующего дня я шел центральной улицей Чемульпо, когда я встретил главного доктора японской дипломатической миссии в Сеуле, идущего к железнодорожной станции. Я знал его хорошо, и пока мы шли вдоль улицы беседуя, он сказал мне, что прибыл днем раньше, чтобы посетить раненого, но с тех пор не было ни одного японского увечья, а о русских беспокоились на иностранных судах, поэтому он возвращается восьмичасовым поездом в Сеул.

Второй след. Спустя несколько недель после сражения, мой восторженный друг, который имеет близкие официальные связи с Японией, описывал мне случаи героизма людей в течение войны. "Например," сказал он, "я пришел недавно, чтобы увидеть мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны.

"Но, - сказал я, в изумлении, - это должна быть какая-то ошибка. Ни один моряк не был убит в том сражении, согласно официальным заявлениям." "Ах, – ответил мой друг, - это было так. Никакой моряк не был убит на военных кораблях, но некоторые из российских снарядов попали японские лодки, которые были вокруг, чтобы наблюдать движения Варяга. Моряк, мать которого я посетил, был на борту одной из них, и был убит там."

Спасибо, интересно.

 Отправлено: 01.11.07 00:51. Заголовок: LuchS пишет: снаряд..

LuchS пишет:

цитата:

снаряды "Корейца" взорвались на крейсерах "Асама" и "Токачихо".

А вахтенный журнал "Корейца" читали?

http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm
Бой был на расстоянии 45 кабельтовых и наши снаряды не долетали до неприятеля

По вахтенному журналу, в "Асаму" попал "Варяг".

http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm
В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала.

Встречал предположение, что башня прекратила огонь по причинам, не связанным с попаданием. Но, в отличии от печально прославившегося миноносца (кстати, в вахтенных журналах не упоминаемого), это известие российской стороны, как мне кажется, опровергнуть не так легко.