Отправлено: 04.02.08 10:36. Заголовок: Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года

Благодаря работе Полутова появилось возможность восстановить картину произошедшего 26 января - когда японцы не пустили КЛ Кореец в море.

На выходных попытался сопоставить "КЛ типа Кореец" Катаева с "Операцией в Чемульпо" Полутова. Получается очень плохо. Судя по всему, обе стороны темнят как могут. Например, рапорт командира Асама явно страдает недоговорками (или просто ложью).

Вообще, у меня сложилось впечатление, что весь инцидент - самодеятельность командира Асама и отряда МН, которые потом постарались прикрыть свою за не шибко продуманные действия. А Беляев постарался выставить всю невозможность мирно покинуть Чемульпо.

У меня возникло несколько технических и организационных вопросов. Надеюсь, что их удасться прояснить.

1)Как обычно корабли/суда входят на рейд? Поясню: как на дороге каждый держится своей стороны или же следуют строго по центру и отклоняются в сторону только в случае появления встречного корабля? Конкретно в Чемульпо по правилам японцы вначале шли по центру фарватера или чуть прижимаясь к правому (от себя) берегу?

2)Какой радиус циркуляции у Асама? По схеме Полутова крейсер сделал две циркуляции влево по ходу движения в Чемульпо. Он в принципе мог совершить такой манёвр, не вылетев на мель/камни?

3)За какое время МН могут разогнаться до своей предельной скорости? Атака происходила на 26 узлах, но в начале инцидента скорость была явно меньше (но быстрее, чем у других кораблей отряда) плюс была хотя бы одна циркуляция на 180 градусов, что тоже не способствует 26 узлам.

4)Реально ли принять МН за Акаси (Суму)? Всё же очень странный момент в описании с Корейца.

Остальные вопросы/ответы возникнут по ходу обсуждения (надеюсь)

З.Ы. Убедительная просьба: никакой альтернативы типа тарана Асамы, выбрасывания на мель и т.п., ситуация и без того запутана даже на основании официальных документов.

 Отправлено: 15.02.08 14:46. Заголовок: то же самое на 250 0..

то же самое на 250 000 американской цветной карте. Звездочкой показано фото пролива,приведенное ниже.

 Отправлено: 15.02.08 14:50. Заголовок: Современное фото про..

Современное фото пролива,через которое Урио(или часть эскадры)могли срезать путь. Как видим сейчас пролив вполне судоходен. Но это сейчас. ...

 Отправлено: 15.02.08 15:07. Заголовок: Ув. gtomorfolog , ог..

Ув. gtomorfolog , огромное спасибо !!!

 Отправлено: 18.02.08 09:25. Заголовок: Продолжаем наше небо..

Продолжаем наше небольшое расследования. Решил двигаться маленькими последовательными шажками. Сначала разобраться с "русской версией",без учеда данных японской стороны.
Использованные источники.:
Из вахтенного журнала Корейца:

цитата:

Того же 8/26 января 1904 г. Стоя на якоре на рейде г. Чемульпо под вымпелом с полудня Случаи: Замечания и выдающиеся распоряжения Командира. В (*) суда на рейде: Крейсер 1 р. «Варяг», Корейский Крейсер «Yang-mu», Французский Крейсер «Pascal», Английский Крейсер «Talbot», Итальянский Крейсер «Elba», Американская лодка «Vicksbourg». Пароход Вост. Кит. Ж. Д. «Сунгари». 1h 30m Побудка, чай пить. 2h Проверка расписания отражения минной атаки. 3h Отражения минной атаки. 3h 20m Отбой. 3h 40m Снялись с якоря и легли на SW 34о. 3h 55m Увидали по носу японскую эскадру: 1 – броненосец, 3 – крейсера, 4 эск. миноносца и несколько транспортных судов. Подняли сигнал (20К) (ТЕЧ) (ПЪЗЧ). С «Варяга» ответили «ясно вижу». Прекратили поднятие* пары в котлах 1. 2. 3. 4. 5. 6. Лейтенант Левитский 4h 15m Прорезали строй эскадры, оставив справа миноносцы и слева большие суда. Тотчас же броненосцы повернули назад, также как и миноносцы, которые окружили нас и все время кружили вокруг лодки в

Схема атаки корейца яп. миноносцами.



Извлечение с донесения Беляева

Все документы с сайта Ув. Тима.

 Отправлено: 18.02.08 09:32. Заголовок: И наконец моя схема ..

И наконец моя схема "эпизода 1"(с приведенной выше схемы) Здесь ничего не додумано - просто данные совмещены на одной топографической основе,указаны расстояния и время.


Как видите мы здесь не знаем точного места Корейца в момент обнаружения японцев,расстояние до них. Вызывает вопрос и низкая средняя скорость канонерки - 2,5мили за 35мин.

 Отправлено: 18.02.08 10:48. Заголовок: Для ещё большей пута..

Для ещё большей путаницы, вахтенный журнал Корейца противоречит рапорту Беляева. И это отличается от Вахтенного журнала Варяга.

По вахтенному журналу действия были сильно разнесены во времени. В 16:25 поворот, в 16:35 - первая атака, в 16:40 - ещё 2 торпедные атаки и ответная стрельба. Т.е. до поворота Кореец шёл 30 минут, после поворота - тоже. Но атака была уже полностью на обратном пути, что сильно расходится с японской версией.

Ну и в добавок, по журналу Варяга, Кореец встал на якорь в 16:40, а не в 16:55.

Ув.gtomorfolog , ещё раз спасибо за схему. К сожалению, я её просто распечатал и рисовал на бумаге, так что быстро выложить не получиться. Но в целом гипотезы более-менее подтверждаются. Если отряд транспортов шёл в 5 тыс. км. за Тиёдой, то в самом начале о.Йодолми мог его створить с Корейца. Кроме того, именно в это время 2-я группа поворачивала из-за острова Йонгхунг-До. В 16:10 остров Йодолми закрыл Корейца от первой группы японцев. Вероятно поэтому обе колонны обнаружили его только в 16:20 - сначала мешали другие корабли на рейде (его могли принять за грузовую баркентину, к примеру), потом Йодолми. Сегодня вечером-завтра утром постараюсь выложить картинки.

 Отправлено: 18.02.08 12:44. Заголовок: Ingles пишет: (его ..

Ingles пишет:

цитата:

(его могли принять за грузовую баркентину, к примеру),

Пришел к аналогичным выводам.

 Отправлено: 18.02.08 14:53. Заголовок: Мое изображениепизод..

Мое изображениепизода 2. Я оцифровал эпизоды 1и 2 и наложил их друг на друга. Померял расстояния,пройденныое каждым кораблем. Да Беляеву в этой ситуации не позавидуешь!

Эпизод 3 завтра.

 Отправлено: 18.02.08 18:37. Заголовок: Итак, про то, что у ..

Итак, про то, что у меня получилось. В бухту Асан японцы шли со скоростью 13 узлов. Эту же скорость я беру и для перехода из Асан в Чепульпо. Кореец возвращался на рейд в течение 18 минут, пусть с максимальной скоростью 12 узлов. Это даёт 36 кбт или прмерно 3,5 мили как точку, где произошёл инцидент (365 кбт по прокладке)

Тогда в 15:55 первая японская группа находилась на расстоянии 85 кбт от места инцидента, или на отметке 275 кбт по прокладке. Второй японский отряд находился (предположительно) в 5 тыс. км. от первого, что составляет около 3-х миль (округляю для простоты). На отметке в 245 кбт.

Зелёная штриховка - это слепая зона для Корейца из-за Йодолми. Поэтому, вероятно, обнаружили не всю японскую эскадру сразу. Во всяком случае из-за длины колонны крейсера Уриу (Наниву и Ниитаку).

Получается, что скорость Корейца на пути в ПА составляла всего 5,4 узла. Тогда в момет времени 16:20 (обнаружение Корейца) имеем.
Положение 1-й группы японцев 330 кбт,
Второй группы - 300 кбт.
Корейца - 377,5 кбт.

1-я группа находится примерно на траверзе Йодолми и не заметить Кореец уже сложно, вторая ещё не скрыта этим островом и находится как раз в 3-х милях (примерно 5 тыс. метров) от Йодолми - дистанция на которой КЛ якобы был обнаружен Асама, а скорее всего, транспортом или Нанива.

Третий момент - сам инцидент в 16:35
Место - 365 кбт.
2-я группа японцев - 335 кбт.

Можно уже не рисовать - ничто не створит, ничто не мешает. Но сам инцидент происходит вскоре после того, как Нанива проходит траверз Йодолми, что соответствует воспоминаниям офицера штаба Уриу.

Нельзя однозначно сказать, что гипотеза о разделении японцев на 2 отряда подтверждается на 100%, но её вероятность весьма высока. По крайней мере, так вполне могло быть и это совпадает с тем, что наблюдали с Корейца и Нанивы, а также может объяснить, почему так поздно его заметили с Тиёда.

 Отправлено: 18.02.08 18:41. Заголовок: Да, блин, картинки н..

Да, блин, картинки нормально вставлять я так и не научился . Японцы - 2 маленькие синие точки, Кореец проще заметить по двум зелёным лучам.

 Отправлено: 19.02.08 09:42. Заголовок: Немного про Корейца...

Немного про Корейца. Судя по всему с рейда канонерка уходила на минимально возможной скорости. От американцев пошёл слух, что война уже объявлена и когда Беляев в 15:55 увидел японцев, у него вероятно возникло желание разойтись с ними до Йодолми. Чтобы на виду у всех, без неприятностей. И он был прав - если бы Кореец прошёл Йодолми, то японцы бы точно его утопили - как выяснилось, такой приказ у них был.

Японцы же "оттягивали" Корейца к Йодолми, чтобы лишний раз оправдать атаку - то есть он якобы почти вошёл в ту зону, где его можно атаковать. Кроме того, в том районе находились транспорты, которые было необходимо защищать.

 Отправлено: 19.02.08 11:18. Заголовок: Схема эпизода с Коре..

Схема эпизода с Корейцем.(общая). Выполнена Ingles . Мною выполнено лишь графическое оформление,т.к. к ув. коллеги возникли технические трудности. Коментарии - выше в постах Ingles


То же самое,менее удобно,зато без потери информации.
http://slil.ru/25491193

 Отправлено: 21.02.08 14:50. Заголовок: Привет, Олег! Пыталс..

Привет, Олег! Пытался разобраться в крупном масштабе(минная атака) и застопорился. Противоречия наползает на противоречие. Не соотносятся с между собой не только наши и яп. данные, а и данные одной стороны - скорости не бъют с рассиояниями,времям и т.п. Пока не будет новой инфы мы кажется узел не развяжем окончательно. В общем то мы разобрались. табуреток нет,а колл.-во просмотров темы не так мало. Наверно я оформлю "начисто" пару наших схем и пока завяжем(начисто - это с рамкой,условными и т.п.)Может кому сгодится. Но все же хотел у тебя уточнить. У тебя на одной из схем (вначале темы)Кореец ворочает назад в ЧМП вправо(что логично из ситуации,не на крейсера ж ему ворочать). На схеме же Беляева(3-й эпизод) влево. На основании каких данных ты пришел к такому выводу?П.с Хотел через Л.С. Потом все таки решил выложить на форум,может кто наконец что умное скажет.

 Отправлено: 22.02.08 09:38. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

У тебя на одной из схем (вначале темы)Кореец ворочает назад в ЧМП вправо(что логично из ситуации,не на крейсера ж ему ворочать). На схеме же Беляева(3-й эпизод) влево. На основании каких данных ты пришел к такому выводу?

Так наблюдали японцы (в статье Полутова). Тоже самое рисует Катаев (он книжку написал до выхода Морской Кампании). А схему Беляева, к стыду своему, я увидел только по твоей ссылке .

 Отправлено: 22.02.08 09:54. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Пока не будет новой инфы мы кажется узел не развяжем окончательно.

Боюсь, что новой инфы уже не будет. Русские документы известны давно, японские появились. Разве что можно попросить через Вова, Бориса или Алекса, чтобы Полутов перевёл рапорты (выдержки из вахтенных журналов) Тиёда (самый первый), Акаси (который по мнению Беляева был перед Асама) и Нанива (всё же флагман и наблюдал всё со стороны) за этот день.

Собственно, я потому тему и завёл, чтобы попытаться разобраться в ситуации. Русские данные противоречат сами себе, японские данные противоречат сами себе, и разумеется, они противоречат друг другу. Общие принципы этого "расследования"

1)Картина должна быть физически возможной - по маршруту, по времени, по скоростям. Как раз с этим у меня не очень, и твои карты очень помогли

2)Если в источниках есть ложь, то должно быть объяснение, зачем она. Например, я считаю, что командир Асама лжёт, что он находился в 5 км от Корейца потому, что нарушил место, предписанное ему приказом Уриу.

3)Если в документе есть ошибка, должно быть объяснено, откуда она взялась. Например, я считаю, что на Корейце ошибочно приняли торпеду, пущенную Кари, за две, пущенные с Аотака (попытку объяснения, как такое могло произойти, дал). Зачем в этом случае лгать японцам, я не знаю.

Собственно, исходя из этого попытаться восстановить картину произошедшего.

 Отправлено: 28.02.08 13:41. Заголовок: Ещё пара моментов. ..

Ещё пара моментов.

Загадочный Акаси

Согласно описаниям японцев, Акаси входил во вторую группу и был предпоследним мателотом в колонне, находясь и за транспортами. Однако Беляев видел Акаси следующим за Такатихо (правда он принял его за Сума, но это опять же однотипные корабли).

Ошибиться с такой дистанции невозможно - если русские расходились с японцами в 1-1,5 кбт, то Акаси как раз на такой дистанции и находился, причём Кореец вышел на траверз, когда начинал циркуляцию. С 300 метров я и без очков смогу определить наличие/отсутствие корабля длиной в 100 метров.

Я считаю, что в этом случае лгал уже Беляев. Поясняю. Японцам смысла особого не было - по всем приказам Акаси шёл за Нанива, в других рапортах тоже с ним ничего не связано. Кроме того, если бы он был там, где его "видел" Беляев, то он бы мешал МН маневрировать.

В то же время, высадку японцев охраняли 3 крейсера - Тиёда, Такатихо (с ними обоими разошёлся Кореец) и Акаси, который остался на рейде после того, как вторая группа в полном составе зашла туда "для демонстрации силы".

Вероятно, Беляев решил записать побольше крейсеров в противников по инциденту "чем больше сдадим, тем меньше дадут" (с) Джентельмены удачи, а Акаси очень "вписывался" в первую группу по последующим событиям.

 Отправлено: 28.02.08 14:04. Заголовок: Проблема времени Ка..

Проблема времени

Как я понял, до меня её не решили, у меня тоже вряд ли получится, но как-то её решать надо.

Выскажу гипотезу, что времён было три
1)Русское
2)Японское
3)Местное чемульпское

Поскольку инцидент с Корейцем произошёл в мирное время, то обе стороны вероятно переводили время на местное. Только так можно объяснить, что Кореец стрелял в 16:40 по данным обеих сторон. Кроме того, только в этом времени Уриу мог написать ультиматум, иначе ему бы пришлось каждому адресату указывать время отдельно.

Русское время отставало на 15 минут - так я объясняю то, что Кореец встал на якорь в 16:40 по журналу Варяга, и в 16:55 по журналу Корейца. Время на Корейце в отчётах и журнале могли перевести из-за инцидента.

Японское время спешило на 15 минут. Никаких точек у меня нет, просто по бою Варяга расхождение в пол-часа.

Ну и Чемульпо находится между ПА и Сасебо.

И вообще, если на каких-то кораблях было своё время (английском, японском), то чем русские хуже? А для описания каких-то выдающихся событий в мирное время переводили на местное, чтобы избежать путаницы. Во время боя каждый жил и умирал по своему.

Конечно, это просто попытка ещё раз натянуть презерватив на глобус - выдвинуть гипотезу легче, чем её полностью доказать. Но что-то со временем делать надо.

 Отправлено: 29.02.08 11:19. Заголовок: В манёврах кораблей ..

В манёврах кораблей я не сильно разбираюсь, но для реконструкции это необходимо.

По Корейцу - я считаю, что его радиус поворота составил около 100 метров.

Расчёт. Поворот занял 2 минуты. Он шёл со скоростью порядка 6 узлов. Соответственно, прошёл 2 кбт, что составляет пол окружности. Тогда радиус составит около 120 метров.

Проверка. В бою 9 февраля диаметр циркуляции Корейца составил 800 метров (мерил линейкой по карте из Морского Атласа). Радиус - 400 метров. Его скорость тогда достигала 12 узлов. Полагаю, что радиус поворота, как и "тормозной путь" зависит от скорости во второй степени (по формуле кинетической энергии).Тогда для в 2 раза меньшей скорости радиус будет в 4 раза меньше, т.е. 800/2=400 - радиус 9-го и 400/4=100 - радиус циркуляции 8-го.

Про радиус поворота японских МН не знаю совсем ничего, но попробую тупо прикинуть в соответствии со своей гипотезой. Хато после поворота к Чемульпо стрелял по Корейцу. Вряд ли дистанция была меньше 300 метров - это слишком небезопасно. Вряд ли сильно больше - он же почти попал. Пусть 350 метров.

До разворота - Аотака и Хато тоже были недалеко (Кари и Цубаме были примерно в 300 метрах). Допустим, они были чуть подальше - 400 метров. Тогда диаметр циркуляции составил 250 метров, радиус - 125. Они меньше по тоннажу, но у них была выше скорость (хотя 26 узлов вызывают огромные сомнения). В этом случа Аотака после разворота в сторону от Корейца (по гипотезе) оказался от Корейца на расстоянии 750 метров. Это конечно, не 800-900 метров из рапорта, но близко. Неизвестных переменных 2, поэтому можно подогнать что угодно и как угодно, но пока можно попробовать остановиться на этом для реконструкции самой атаки.

 Отправлено: 29.02.08 11:52. Заголовок: Ingles пишет: Полаг..

Ingles пишет:

цитата:

Полагаю, что радиус поворота, как и "тормозной путь" зависит от скорости во второй степени (по формуле кинетической энергии).Тогда для в 2 раза меньшей скорости радиус будет в 4 раза меньше, т.е. 800/2=400 - радиус 9-го и 400/4=100 - радиус циркуляции 8-го.

Это неверно. До определенной относительной скорости радиус поворота не зависит от скорости (в отношении тихоходного Корейца - однозначно не зависит на любой скорости). Так что диаметр циркуляции - 800 м - вполне нормально, даже несколько много (для ЭБР того времени наименьший относительный диаметр циркуляции около 6 длин корпуса, хотя Кореец конечно не ЭБР). Для миноносцев мминимальный радиус поворота начинает увеличиваться с увеличением скорости примерно с 19-20 узл.

 Отправлено: 29.02.08 17:49. Заголовок: Anton пишет: Так чт..

Anton пишет:

цитата:

Так что диаметр циркуляции - 800 м - вполне нормально, даже несколько много (для ЭБР того времени наименьший относительный диаметр циркуляции около 6 длин корпуса, хотя Кореец конечно не ЭБР).

А на 6 узлах он может развернуться с диаметром в 200 метров? 800 - это конечно много - еле-еле на фарватере уместиться. Если брать 6 длин корпуса, то это диаметр циркуляции порядка 400 метров.

Anton пишет:

цитата:

Для миноносцев мминимальный радиус поворота начинает увеличиваться

А какой он типовой? В длинах корпуса? Водоизмещение этого типа МН 150 тн, длина 45 метров. Официально они атаковали на скорости в 26 узлов, но на самом деле полагаю было существенно меньше - не думаю, что за 5 минут можно так разогнаться с 13.

 Отправлено: 29.02.08 18:13. Заголовок: Ingles пишет: А как..

Ingles пишет:

цитата:

А какой он типовой?

Диаметр циркуляции много от чего зависит и измеряется на ходовых испытаниях.
Для истребителей типа Сокола он что-то около 3х длин корпуса, а для японских миноносцев - не знаю, не попадалось.
Начинает зависить от скорости (расти) при относительной скорости более 0,25 Fr.(по учебнику).
Ingles пишет:

цитата:

не думаю, что за 5 минут можно так разогнаться с 13.

Если пары предварительно подняты на полный ход - то миноносец может. Правда не надо забывать еще про потерю скорости на циркуляции.

 Отправлено: 03.03.08 09:12. Заголовок: Anton пишет: Диамет..

Anton пишет:

цитата:

Диаметр циркуляции много от чего зависит и измеряется на ходовых испытаниях. Для истребителей типа Сокола он что-то около 3х длин корпуса, а для японских миноносцев - не знаю, не попадалось.

Не знаю, насколько это правильно, но ИМХО лучше МН взять по соколу, а Корейца - по ЭБР. По крайней мере соотношение длины к ширине у них более-менее близкое. Хотя, например, на Авроре жаловались на больший диаменр циркуляции, чем на Олеге, хотя куда уж ближе. Пусть Кореец будет 5,5 длин, а МН - 3 длины. Т.е. 363 метра для корейца и 135 метров для японских МН.

Самое любопытное другое - каков всё же был диаметр циркуляции у Асама? Если как и ЭБР, 5,5 длин корпуса, то совершить две циркуляции в одну сторону на рейде он был не в состоянии. 750+750 = 1500, ширина фарватера 1850 метров, и он должен был разворачиваться с середины, т.е. у него было 925 метров. Пусть 1 км. Тогда чтобы выполнить манёвры, указанные на японской схеме, его диаметр должен составлять не более 500 метров, или всего 3,7 длины корпуса. Похоже ли это на правду? Или Асама немного другие манёвры совершал.

 Отправлено: 03.03.08 18:26. Заголовок: Ingles пишет: Не зн..

Ingles пишет:

цитата:

Не знаю, насколько это правильно, но ИМХО лучше МН взять по соколу, а Корейца - по ЭБР.

В принципе могу скинуть Вам на Емайл формулу расчета этого самого минимального диаметра циркуляции (для гражданских судов), если есть желание - посчитаете. Заодно можно сравнить с данными испытаний.

Ingles пишет:

цитата:

его диаметр должен составлять не более 500 метров, или всего 3,7 длины корпуса

В самом конце 19 века у всех кораблей уменьшился диаметр циркуляции (то ли случайно , но скорее всего специально, напр. пресловутые вырезы в дейдвуде у А3 - именно с этой целью - правда перестарались с поворотливостью). Так что у капиталшипов и крейсеров построенных на рубеже веков мин. диаметр циркуляции составлял ок. 3 длин корпусов (а для особо вертких даже меньше). Я приводил 6 длин корпуса для бронетаранов - сверстников Корейца (извините, что не уточнил сразу). Т.е. 3,7-3 длин корпуса для Асамы - вполне в норме.

 Отправлено: 03.03.08 23:43. Заголовок: Ingles пишет: Самое..

Ingles пишет:

цитата:

Самое любопытное другое - каков всё же был диаметр циркуляции у Асама?

На испытаниях "Асама" показал диаметр циркуляции в 1470 футов (448,056м), что при длине погружённой части корпуса в 442 фута (134,7216м) даёт отношение в 3,33 длины корпуса.

 Отправлено: 04.03.08 09:44. Заголовок: Anton, NMD большое с..

Anton, NMD большое спасибо!

Значит по Корейцу оставляем 360 метров, для МН - 150 метров (3,3 длины корпуса), для Асама - 450 метров. Соответственно, Асама за две циркуляции сместился на 900 метров западнее. Пусть остался запас в 100 метров (вряд ли кто-то будет поворачивать впритык к границе фарватера), тогда изначально Асама находился в 1000 метров от западной границы фарватера, что не совсем середина, но чуть правее (как это указано в рапорте Беляева).

Смещалась вся колонна крейсеров, Кореец прошёл в 1-1,5 кбт (по японским данным - меньше). Пусть будет 200 метров, или 800 от кромки фарватера. После циркуляции он оказался в 440 метрах от кромки. Самое смешное, что для Цубаме место было. Только если после разворота Кореца и открытия огня (в 16:40) командир решил отклониться от Корейца дальше, чем 6на 440 метров, он покинул фарватер и вылетел на мель в 16:42 (по рапорту). Уже можно попробовать что-то нарисовать.

 Отправлено: 04.03.08 17:23. Заголовок: Ingles пишет: для М..

Ingles пишет:

цитата:

для МН - 150 метров (3,3 длины корпуса)

Вот нашел по русским миноносцам диаметр циркуляции здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/41.htm
В общем у них диаметр циркуляции от 4 до 6 длин корпуса (т.е. несколько более 3,3).

 Отправлено: 04.03.08 17:47. Заголовок: Даже если взять 4-6,..

Даже если взять 4-6, то получится 180-270 метров.

Кари стрелял с 300 метров. Кореец в это время уже поворачивал. На скорости в 6 узлов на циркуляцию у него ушло бы 3 минуты. Как только заметили мину, пробили тревогу и через 2 минуты были готовы к отражению атаки и завершили циркуляцию. 300 метров мина прошла за 20 секунд. Получается, что стрелял Кари примерно через 40 секунд после начала манёвра Корейца (оценка обстановки, принятие решения, отдача приказа и его исполнение). За это время он должен был успеть сместиться на 40 метров от прежнего курса. Т.е. Кари находился где-то в 340-350 метрах от первоначального курса Корейца, что составляет 450 метров от кромки фарватера.

Если Цубаме был на той же дистанции, то он мог совершить циркуляцию и у него бы осталось ещё 180 метров в запасе. Судя по всему, он сделал ещё какой-то манёвр, в результате которого и вылетел на мель.

 Отправлено: 25.03.08 19:08. Заголовок: http://i004.radikal...

Вот что получается. Масштаб выдержать, к сожалению, не получилось. И вообще, пэйнт - отстойный редактор, а запрет на закачку софта - сакс.

Несколько комментариев.

0)Это уточнение и развитие картинок на первой странице темы.

1)Аотака как раз оказывается в 800-900 метрах от Корейца (разворот не в ту сторону из-за опасности нарваться на торпеду, пущенную Кари). Кроме того, Хато закрывает ему возможность для атаки. Поэтому и не стрелял, в рапорте часть причин просто опустил.

2)Хато немного далековат, но дистанция всё равно хорошая для стрельбы (в интервале 300-600м)

3)Цубаме оказывается слишком близко от Корейца. Возможно, он мог бы атаковать его из кормового ТА, но, вероятно испугавшись выстрелов (а Кореец как раз начал стрелять) в 16:40 отвернул и в 16:42 нарвался на мель (так по рапорту), неправильно определив своё место на фарватере. Он всего в 1,5 кбт (290 метров) от кромки фарватера и 2 минут на преодоление этого расстояния вполне хватит (даже при скорости в 15 узлов он пройдёт 5 кбт, что даёт угол всего в 18 градусов от параллельного с Корейцем курса).

4)Кари рисовал примерно, он мог сместиться в любую из сторон, скорее вправо. Атака с 300 метров была неудачной, т.к. стрелял в момент начала циркуляции Корейца, а в корабль на развороте попасть сложно - Кореец невольно совершил противоторпедный манёвр. Да и само решение на выстрел было немного импульсивным - примешивался страх, что Кореец прижмёт к границе фарватера (так в рапорте).

5)Кари, Аотака и Хато могут быть обстреляны правой кормовой 37мм Корейца, как это отражено в японских рапортах. Каждый приписал стрельбу себе, хотя вероятнее всего стреляли по Хато, но с перелётом даже через Аотака. Большая часть приписана Аотака, т.к. флагман.

Конечно, тут ещё работать и уточнять, но общая картинка по моей версии примерно вот такая.

 Отправлено: 26.03.08 07:53. Заголовок: Ingles пишет: Масшт..

Ingles пишет:

цитата:

Масштаб выдержать, к сожалению, не получилось

Схема коллеги Ingles,приведенная к масштабу 1:10 000.Как видите,мало изменилось,только стало чуть шире. Добавил масштабную линейку в кабельтовых.



Ingles ! Вопрос - Вы повороты(кривые) проводили произвольно,или учитывали данные,которые обсуждали с Антоном выше?Если дадите мне цифры я внесу изменения. Много это не даст,но небольшое уточнение никогда не помешает.

 Отправлено: 26.03.08 08:51. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Ingles ! Вопрос - Вы повороты(кривые) проводили произвольно,или учитывали данные,которые обсуждали с Антоном выше?

Старался учитывать. Точных данных нет, но по корейцу диаметр 5,5 длин корпуса (5,5*66=363), по МН - 3,3 (3,3-45=148,5). Кореец старой постройки, поэтому большой, ближе к ЭБР-таранам, а вот МН новые, поэтому радиус ближе к Соколам. Естественно округляя.

И собственно циркуляцию делал Кореец, Хато и вероятно Аотака. А Кари и Цубаме могли развороты не по наименьшему диаметру делать.

Поскольку масштаб не выдержал, то указывал все расстояния цифрами.

 Отправлено: 03.06.08 17:00. Заголовок: Помучаю свою любимую..

Помучаю свою любимую тему ещё немного. Речь о том, каким бортом расходились МН и Кореец.

В рапорте Ясима, командира 9-го отряда МН, есть такая любопытная строка (МорКам №10, 2007, стр. 11):
"После того, как наш отряд поравнялся с Корейцем был произведён поворот на 16 румбов для перестроения в строй фронта (выделено мной) в соответствии с тактической инструкцией 9-го отряда и мы заняли позицию для первой атаки".


Как это могло выглядеть, если прав Беляев (разошлись правым бортом):

Я не знаю, каков был порядок перестроения в строй фронта из кильватерной колонны, да ещё и с разворотом на 16 румбов у японцев, но Рожественский перестраивался именно так. Кроме того, появляется возможность именно для одновременной атаки.
Как это могло выглядеть, если взять за основу японскую схему:

Мне, сухопутному, такие манёвры кажутся странными. Ну и кроме того, второй отряд должен существенно отставать.

Собственно по японской схеме МН строем фронта и не выстраивались, а атаковали в 2-х кильватерных колоннах, но логика остаётся примерно той же. При проходе ЛБ логичней (меньше путь, а значит и время) атаковать Кореец иначе, чем это было в реальности - Аотака и Хато с правого борта (а не с левого, как в рапорте) канонерской лодки, а Кари и Цубаме с левого (а не с правого).

 Отправлено: 03.06.08 17:28. Заголовок: Интересные соображен..

Интересные соображения. Довольно логично.

 Отправлено: 04.06.08 16:55. Заголовок: Alexey пишет: Смуща..

Alexey пишет:

цитата:

Смущает слишком большая разница во времени. Первую и вторую видели с левого борта и с интервалом по времени в 5 минут.

Согласен. Меня тоже смущает. Просто есть ещё одно сильное рпотиворечие между русскими и японскими источниками. Согласно Беляеву, все атаки были сделаны с восточной стороны - т.е. стреляли Хато или Аотака (все три раза). А по данным Ясиро, стреляли с разных сторон света, с запада Кари, с востока Хато (пишу про запад и восток просто из-за того, что Кореец поворачивал и борты менялись).

Если скрыть один промах вполне можно, то комбинация с перераспределением торпед между МН выглядит слишком надуманной. Выходит, что на Корейце по-любому ошиблись с направлением одной торпеды.

цитата:

Представил. Выгоднее всего сослаться, что «заклинило», т.е. на технические неполадки. Тогда и спросу нет. И не надо потом объясняться как в полигонных условиях, по тихоходному кораблю, в отсутствие противодействия и тп…

Так командир Аотака объяснял - оказался в 800-900 метрах от Корейца, потому и не стрелял. Почему он оказался дальше Хато или почему Хато такая дистанция не помешала - вопрос интересный, но в любом случае, "отмазываться" Ясиро пришлось.

По поводу 5 минут есть ещё такой момент.
В 16:30 МН были в кильватере Асама
В 16:40 Кореец развернулся и начал стрельбу.

Счёт буквально идёт на минуты и в 16:35 МН как раз должны были начинать/заканчивать разворот за кормой Корейца.