Отправлено: 31.08.03 15:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..

... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...

 Отправлено: 31.08.03 16:00. Заголовок:

... я проголосовал за "миф", в виду того, что считаю Командира крейсера не исполнившим свой Воинский Долг по отношению к Родине... Родина его поступок ему так и непростила/если полемика длится и по сей день/, но в условиях войны это событие было сознательно подано так как нас учили все эти годы...

PS: хотя чисто по-человечески я командира понимаю...

 Отправлено: 31.08.03 21:58. Заголовок:

Я проголосовал за миф, т.к. считаю что командир Руднев в очень непростой ситуации формально подошел к исполнию своих обязанностей и не использовал и половины боевых возможностей вверенного ему корабля.

 Отправлено: 31.08.03 23:34. Заголовок:

Я голосовал за "миф", потому, что ето миф и есть. Топорно сделаная ПР-акция, которая развращающе подействовала на настрой к начавшейся войне. С одной стороны спосбствовала шапкозакидательству (наш один против их 15-ти - одного утопил, другого повредил, командира убил, третий затонул и т.д. и т.п...), а, с другой, попустительству (если Руднев, бросив крейсер, стал нацгероем, то почему мне, Ухтомскому, Небогатову... , нельзя?).

 Отправлено: 31.08.03 23:55. Заголовок:

миф.

 Отправлено: 01.09.03 00:25. Заголовок:

Я проголосовал за "подвиг" - что естественно. P.R.-компанию которую сделали из этого "подвига" естественное (и нужное) состояние страны и государства в целом. Или Вы предлагаете как в начале войны так и в её процессе писать в печати: что у нас всё плохо, какие мы бездарные и плохие? И с каким воодушевлением после этого страна и армия будет стремится "положить живот" на благо Отечества? Японцы, впрочем как и все народы и страны также везде и всегда прибегали к такой "пропаганде". Это естественно и не требует никакого осуждения. Это война и у неё не мирные законы.
А то, что экипаж "Варяга" во главе с его командиром совершил подвиг - это видно даже "невооружённым" взглядом. Проблема у того, кто не хочет этого видеть, в том, что "он" не обладает чувством "духовного единения" и "комплиментарности" к "русским". То, что русскому - хорошо, то немцу смерть! (народная пословица).

 Отправлено: 01.09.03 01:32. Заголовок:

Для Админмистратора: Здравствуйте господа. Вариант один(он же первый). Без коментариев нет необходимости. С уважением Александр

 Отправлено: 01.09.03 01:48. Заголовок:

... завтра в полдень тема будет закрыта ...

 Отправлено: 01.09.03 04:26. Заголовок:

Здравствуйте, Господа
Я голосовал за подвиг, т.к., по-моему, выйти на бой в заведомо проигрышной ситуации это подвиг. Вполне вероятно, тактические ошибки имели место, но это уже другая статья.
С уважением
Евгений

 Отправлено: 01.09.03 06:10. Заголовок:

Скорее это подвиг, нежеле МИФ. Страна должна воспитываться на чём-то героическом. Не суть в подробностях, обстоятельствах, суть в действиях. По-моему, не каждый бы согласился посмотреть в лицо смерти.
Ежель мы будем рассуждать обо всем только с технической, политической, стратегической, тактической, кардыбедической точки зрения, то мы погрязнем в цифрах и рассчётах, но есть ещё и моральная, психологическая, философская сторона. Ведь подвиг Матросова можно тоже рассценивать как глупость, как недальновидность, как безумие. Да, в каждом подвиге есть что-то нелепое (необъяснимое и неадекватное), но задача подвига - ВДОХНОВЛЯТЬ. Если Руднев с "Варягом" смогли вдохновить поколение (и даже покления!!!), то их действие было подвигом, т.е. первичная "задача" была выполнена..
В свете этого, безусловно, лоюбой подвиг это миф.

 Отправлено: 01.09.03 08:08. Заголовок:

Я проголосовал за подвиг. Так как этот неравный бой действительно имел место.
А мифотворчество - это то, чем потом подвиг обрастает. Не было бы подвига - не было бы и мифов.

 Отправлено: 01.09.03 12:20. Заголовок:

Я затрудняюсь ответить, думаю, что с технической точки зрения никто уже не выяснит возможность прорыва, будут только догадки, хотя я склоняюсь к тому, что возможности не были до конца использованы.
С этической точки зрения я не имею право судить, так как сам никогда не был в такой ситуации.

 Отправлено: 01.09.03 12:53. Заголовок:

Я голосовал за миф. Считаю, действия Варяга до подвига недотягивают. Вышли, постреляли, поняли, что ничего не светит, уплыли обратно. В истории нашего флота (и истории РЯВ) достаточно действительно героических страниц, которыми можно и нужно гордится и которые использовать в пропагандистских целях. Бой Варяга к ним не относится.

С другой стороны, не считаю эти события темным пятном в истории флота. В конце концов, из П-А в похожей ситуации не пытался выйти никто.

 Отправлено: 01.09.03 13:49. Заголовок:

Я - за подвиг. Выйти на бой с превосходящими силами в любом случае подвиг. А насчет, ошибок и не использованных возможностей - все люди ошибаются, а под снарядами тем более.

 Отправлено: 01.09.03 14:59. Заголовок:

Я проголосавал за подвиг, как знак уважения к погибшим морякам.

 Отправлено: 01.09.03 15:47. Заголовок:

... надобы объясниться мне зачем я сделал это голосование ...

... в темe о гибели Рюрика и Варяга - Клерк заявил:"Согласен с тем, что нормативные акты Руднев формально не нарушал", на что Тим съязвил:"То есть фактически нарушал, но Вы его за руку не поймали?" - меня эта полемика огорчила - так мы много ещё дочего договоримся... и решил я сделать голосование может с кощунственными формулировками, но тем немение, чтобы люди конкретно высказали суть позиции ... и понял я, что всё гораздо запутаннее чем мне казалось в начале - даже те кто считает это подвигим не отрицают мифологизации и тд и тп...

... так что - ШОУ МАСТ ГОУ ОН ...

 Отправлено: 03.09.03 15:02. Заголовок:

Для Всеслав: Я думаю, русским морякам которых "колбасили" со всех сторон "занятно" было бы знать что лет через сто, они станут мифологическими героями, а не воинами исполнившими свой долг , присягу если хотите.. А из ныне думающих что это "разводилово" морского командования и иже с ними, есть желание оказаться в том месте и в то время. Наверное очереди я не увижу.

Valgor

 Отправлено: 03.09.03 21:08. Заголовок:

Для Valgor: Полностью согласен, даже в голове не укладывается, что это можно фарсом назвать

 Отправлено: 03.09.03 21:45. Заголовок:

Valgor пишет:

цитата

---

думаю, русским морякам которых "колбасили"

---

- хм... а кто тут про моряков? в лучшем случаи про командира...

 Отправлено: 04.09.03 05:31. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хм... а кто тут про моряков? в лучшем случаи про командира...

---

... тады ой.. А где. у нас командир? Впереди, на лихом коне...?

 Отправлено: 27.10.03 19:03. Заголовок:

Всем привет!
Я отдал свой голос памяти погибших моряков. Можно по всякому относится к произошедшему, тем более спустя сто лет. Но даже если просто сравнить действия Руднева с «Варягом» с тем же же Сарычевым и «Боярином» и ими подобными, вывод напрашивается однозначный. Тем более современники-иностранцы были единодушны с нашимим соотечественниками в отношении «Варяга». И кстати песня про «Варяг» положена не на слова народные, а на стихи немецкого поэта (фамилию не помню, читал в «Технике-Молодежи»). Что же он выполнял PR-заказ ГМШ России?
Спасибо за внимание.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 16.01.04 00:14. Заголовок:

Подвиг.
Ведь по логике Руднев должен был взорвать корабли и увезти команду...
Пойти на на прорыв зная, что нет шансов прорваться, а тем более с котлами Николльса?
Подвиг.
Японцы, кстати, спустя много лет, отправили свой мощейший линкор «Ямато» (Мой любимый корабль) с запасом нефти в одну сторонy в самоубийственный рейд на Окинаву... Для них было кощунством, что такой Корабль может быть утоплен в порту ожидая гибели...
Русские адмиралы в ПА , наверно, были другого мнения... Поэтому попытка прорыва «Варяга» - ПОДВИГ!

 Отправлено: 16.01.04 01:21. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Ведь по логике Руднев должен был взорвать корабли и увезти команду...

---

То есть, Ваша трактовка событий: долга не выполнил, а вместо етого пошел подвиги совершать:-)?

mailman пишет:

цитата

---

тем более с котлами Николльса?

---

А что там, в Чемульпо не так было с котлами?

mailman пишет:

цитата

---

Японцы, кстати, спустя много лет, отправили свой мощейший линкор «Ямато» (Мой любимый корабль) с запасом нефти в одну сторонy в самоубийственный рейд на Окинаву...

---

Тут небольшая разница:-): Руднев направил Варяг «в две стороны» - «туда и обратно».

mailman пишет:

цитата

---

Для них было кощунством, что такой Корабль может быть утоплен в порту ожидая гибели...

---

А что, ни однин японский линкор не дождался гибели в порту? Или у них понятие кощунства только на Ямато распространялось?

 Отправлено: 16.01.04 01:46. Заголовок:

Уважаемый Абакус!
Давайте не будем ловить меня на словах.
Про Руднева Я читал отзывы офицеров и они (офицеры) писали, что зная Руднева, можно было предположить, что корабли он взорвет, а команды свезет на берег ... по их меннию он был дипломат скорее, чем воин ...
«Ямато» для Японцев был отличен от других линкоров... Флагман... название переводится как «Боевой Дух» ... Гордость нации.
И для них было важно отправить «Ямато» в самоубийственный рейд, и не дать погибнуть в порту.
Абакус, мне очень нравится ваш сайт.
Заранее извинаюсь за свой Русский язык.
Меня увезли из Советского Союза ещё ребенком...Но интерес к РЯВ Я не терял со всремен прочитанных в детстве «Порт Артур» и «Цусима»...
С Уважением,
Женя

 Отправлено: 16.01.04 02:41. Заголовок:

›Я читал отзывы офицеров и они (офицеры) писали, что зная Руднева, можно было предположить, что корабли он взорвет, а команды свезет на берег ... по их меннию он был дипломат скорее, чем воин ...

Я, откровенно говоря, ничего такого «от офицеров» не встречал, но согласен, что Руднев скорее дипломат. Думаю, внешний еффект действий был для него приоритетным. Гордо ответить на вызов и т.д. А решение самой задачи прорыва он как-то не очень дебя озаботил.
*************

›«Ямато» для Японцев был отличен от других линкоров... Флагман... название переводится как «Боевой Дух» ... Гордость нации.

Понимаю Ваши чуства, но здесь скорее «мы все разобьемся как кусок яшмы»... Руднев на камикадзе совсем не похож.
П.С. Ямато, ето самоназвание племени древних японцев. Хотя, возможно, поетически оно так и значит:-). «Ямато дасаки» - «японский дух». Вроде так.
*********

›Абакус, мне очень нравится ваш сайт.

Спасибо на добром слове. Мне тоже нравится варонлайн.
*************

›Заранее извинаюсь за свой Русский язык.

Прекрасный язык. Минимум - не хуже моего:-).

›С Уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 16.01.04 12:03. Заголовок:

Проголосовал за третий, потомучто нет моего варианта ( попытка боевых действий в безвыходной ситуации )

 Отправлено: 17.01.04 02:34. Заголовок:

С самого начала (сер. 80-х) относился к «подвигу Варяга» скептически (с недоверием).
Теперь однозначно считаю это мифом.

Подвиги -- это «РЮРИК» (с систершипами, кстати), например «СВЕТЛАНА», и многие другие. Именно их

Поддерживаю мнение Х-Мерлина, Абакуса...

Хорошее голосование...

 Отправлено: 17.01.04 11:49. Заголовок:

Непростое голосование.
Особенно для тех кто немножко в курсе «битвы титанов»:)
Тим vs Abacus зрелище не для слабонервных :)
Аффигительно (ну не нашлось другого слова)) красивый сайт Дона задачу только усложняет.
Аргументов pro и contra столько и они такого уровня, доходят до таких глубин и вдаются в такие детали, да еще зачастую заразительно эмоциональны - что честно скажу - ощущаю собственную некомпетентность и решить кто прав не в состоянии.

И все-таки я голосую за подвиг.
Не могу иначе.
Для меня это так.

 Отправлено: 02.02.04 17:43. Заголовок:

Доброго здравия!
Затрудняюсь с ответом. Выполнение воинского долга, своих служебных обязанностей - это подвиг? Тогда подвиг - это вся война, каждый её день и каждый совершенный поступок, каждое совершенное действие (в том числе и неоказание помощи тонущим вражеским морякам - см. Цусима, там японцы даже специально давили в каком-то случае).
Мне трудно судить об этом с военной точки зрения, но идеалогически и политически такой подвиг был нужен.
Вот американцы бы его получше раскрутили. И Дж.Камерон снимал бы не «Титаник», а «Варяг».
Сейчас нам тяжёло об этом судить, но в любом случаю я отдаю должное Памяти Павших.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 03.02.04 00:44. Заголовок:

Подвиг такая категория, которая аргументов за и против не признает. Расчетов, обоснований, инструкций, практической пользы и технических деталей тем более. Ощущения - либо да, либо нет. Я за первый вариант.

 Отправлено: 05.02.04 18:15. Заголовок:

Голосую за подвиг. Легко рассуждать через 100 лет, сидя в теплой квартире. Пускай даже Руднев в чем-то где-то ошибался, команда выполнила свой воинский долг. Гибель 2-ой Ударной армии - подвиг или нет? Те, кто там до сих пор лежат - герои или так, погулять вышли? А вообще, мертвые сраму не имут.

 Отправлено: 05.02.04 20:06. Заголовок:

Palych пишет:

цитата

---

А вообще, мертвые сраму не имут.

---

- это нужно не мёртвым, это нужно живым :(

 Отправлено: 09.02.04 15:58. Заголовок:

Офицеры и матросы - несомненные герои. Претензии - к Рудневу или кому-то из его окружения.

 Отправлено: 10.02.04 06:08. Заголовок:

два против 16-и только за ето можно считать подвигом.как и один ’’потемкин’’против десятка своих.д

 Отправлено: 11.02.04 13:10. Заголовок:

Голосую за подвиг.
У нас есть много темных пятен в истории, по которым идет спор с западной исторической наукой. Случай с «Варягом» - один из немногих, по которым есть единодушие. Все происходило на глазах (и даже при участии) представителей нескольких западноевропейскийх стран. И наших союзников и противников и нейтральных. И все они были едины в своей оценке. Более того, если это миф, то его создади как раз иностранные моряки. А им то как раз пропагандистские интересы России были «без надобности». Причем это были военные моряки. И они наверняка «примерили» ситуацию на себя.
Да и если просто взять голые факты, то бой с заведомо превосходящим противником - это подвиг. По-моему, сомнений быть не может. А то, что силы были превосходящими - совершенно очевидно. Когда есть хоть какой-то риск потрепеть поражение, не ставят ультиматумы и не объявляют заранее время атаки.
Руднев - безусловно герой. Он спас все, что можно было в данной ситуации.
Но есть и еще один признаки героизма. Героизм одних - это почти всегда следствие разгильдяйства других. Здесь, безусловно нельзя не упомянуть о руководстве, которое своими приказами фактически загнало «Варяг» в безвыходную ситуацию.

 Отправлено: 11.02.04 14:44. Заголовок:

Мне кажется современникам, в том числе противнику и нейтральным сторонам, виднее нашего.
Я себе не представляю вдохновленного захватом американцами Багдада (или Басры, Умм-Касра - на выбор) немца, который создает песню (гимн, марш) и ее по-прежнему поют в порыве патриотизма в США в 2103 году...

 Отправлено: 11.02.04 20:57. Заголовок:

Потопление 6000 фашистов лодкой С-13 - подвиг!!! Маринеску - герой без сомнений.
А бой в Чемульпо не в этой категории.

 Отправлено: 12.02.04 17:08. Заголовок:

егор
«Потопление 6000 фашистов лодкой С-13 - подвиг!!! Маринеску - герой без сомнений.»

Потопление Густава это высокий профессионализм, атака ПЛ ночью транспорта (даже в составе конвоя) плохо походит на подвиг:), хотя очень эффективна....

«А бой в Чемульпо не в этой категории»
Конечно, .т.к. это подвиг без сомнения - днем, в лоб на превосходящие силы...

Борис, Х-Мерлин
» это нужно не мёртвым, это нужно живым :( »
Грешно шутить над такими словами, право слово! Вы помните ГДЕ они написаны? Папахивает плясками на могилах...

Abacus
«Руднев направил Варяг «в две стороны» - «туда и обратно». »
Что вы так придичивы (можно сказать сильнее) к Рудневу! Отход это элемент боя! Руднев командовал, принимал решения и отдавал приказы исходя из своего понимания долга и чести. Это ключевые слова его речи перед экипажем. И понес за это ответственность, он получил не только славу, но и боевое увечье! Мог и погибнуть...

» голосовал за «миф», потому что ето миф и есть. Топорно сделаная ПР-акция, которая развращающе подействовала на настрой к начавшейся войне.»
ПР -акция была кстати очень не плохая! С международным резонансом. Это вот ваши заявления попахивают топорно сделаной ПР-акцией по саморекламе, которая развращающе подействовала на вашу самооценку. Хулить мертвых не есть хорошо, объективно похоже на размывание устоев....Кроме того не могу понять, как может Руднев и экипаж отвечать за пропаганду? По вашему они ее заказали? Как это вообще можно смешивать, а тем более ставить им в вину? Ну считаете вы, что они должны были погибнуть, так что! Это ваше личное мнение, не более того! Не есть хорошо подгонять реальность под свои домыслы.
Если нужен пример топорно сделаной ПР-акции - смотрите на Джессику!

 Отправлено: 01.03.04 02:59. Заголовок:

Проголосовал за подвиг, хотя не совсем так считаю.
Не имею окончательного мнения по технической, уставной, формальной, тактической и т.п. стороне этого дела. Но почти любой подвиг - это храбрость, решительность и т.п. почти не зависимо от результата и профессиональности исполнения. По моему из Жванецкого:«Подвиг одного - это преступление другого». Если все сделать правильно профессионально и грамотно, будет не подвиг, а блестяще проведенная операция. А ошибки можно найти даже в самых блестящих победах, ибо они могли быть еще более блестящими. «Варяг» как мог, как понимал, свой долг исполнил, дай бог нам в нужный момент его исполнить хотя бы так...

 Отправлено: 01.03.04 12:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Папахивает плясками на могилах...

---

- я написал кстати без сарказма ... как есть ...

 Отправлено: 02.03.04 02:51. Заголовок:

Я проголосовал за подвиг. Если современники написали 50 песен о «Варяге» и тому было масса свидетелей на Чемульпинском рейде, кстати далеко не дружественных России, то, по-моему, комментарии излишни. Кстати, фильм к 100 - летию «Варяга» очень взвешенный и нейтральный, по-моему достаточно точно ответил на этот вопрос. А поставить под сомнение можно что угодно, даже собственное «я».