Отправлено: 31.08.03 15:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..

... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...

 Отправлено: 14.03.07 13:51. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Да, интересный аспект. Меня, когда воспоминания и газеты того времени читаю, поражают постоянно встречающиеся слова: "умрём за... (царя и отечество, к примеру). Не защитим, не вырвем сердце из груди вражеской, а именно - умрём, без вариантов.

A потому чтовсе иное - отмазка типа "Сделал все что возможно". Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного. Обязанность именно его, а не гражданскому человеку. Гражданский не обязан умирать, а военный - обязан. По той причине готовность помирать для гражданского - подвих, а для военного - просто часть професии...

 Отправлено: 14.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Уважаемый Krom Kruah!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто тут нет и тень гроизма и подвига.

Я на 90% разделяю Ваше мнение. Просто здесь мы из категории "тонны, узлы, дюймы" переходим в категорию эмоциональную.
Подвиг (героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях - так трактует это понятие "Советская военная энциклопедия")
важное по своему значению действие - да, хотя скорее не по "значению" (я всегда называл бой у Чемульпо незначительным эпизодом РЯВ, но это, опять же, ИМХО)
совершенное в трудных условиях - да
а вот "героический, самоотверженный" - это уже категории эмоциональные.
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного. И не больше того. Но никак не подвиг

Полностью присоединяюсь.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Ничего больше и никакой подвиг. О чем и тема. Не - мог ли иначе, есть ли за чем обвинять, а "подвиг ли это"!

Нет. Тема - "Бой Кр. Варяг - подвиг или пропаганда?"
И, естественно, она разбилась на две отдельные части - поведение команды и оценка действий Руднева.
В оценке действий команды все более или менее едины - они выполнили присягу и долг и вполне заслужили честь, славу и свои награды. Все, что последовало после боя - пиар в чистом виде.
Но речь то идет об оценке действий Руднева.
Собственно, у него был выбор - либо погубить 2 корабля без особого ущерба для неприятеля, либо вернуться. Он сделал "разумно-оправданный" выбор.
Действительно, действия Руднева оставляют (или производят) впечатление
Krom Kruah пишет:

цитата:

подошел к делу именно со стороне "отмазаться",

Но от этого до (подразумевающихся) обвинений в трусости - один шаг! (в чем разница между дружеским хлопком по спине и пинком в зад?)
Причем при этом мы сидим в удобных креслах перед компьютерами, а он...
Да, ничего героического он не совершил. (Правда, мне очень трудно представить, какой подвиг и что героическое может совершить находящийся в боевой рубке командир, разве что закрыть грудью пробоину или стиснуть зубами что-нибудь перебитое! А кто командовать будет?)
Но это - не основание прямо или косвенно обвинять его в трусости.
Собственно, в этом и суть всех моих постов.
Хочу заметить, что в на 70% аналогичной ситуации (ИМХО) кое-кто решил "утопиться" сразу.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 14.03.07 14:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного.

А смысл?

 Отправлено: 14.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Chiffa пишет: цитата: Т.е. Вы считаете, что было бы лучше (полезнее), если бы Варяг был потоплен японцами? - естественно... он бы достался им в заведомо худшем состоянии, если бы они его стали подымать вообще...

Возможно, Вы не в курсе, что "бисмаркофилы" всего мира дружно подчеркивают, что Бисмарк не был потоплен, а самозатопился.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- тему человеческого фактора обсасывали на форуме не раз... всегда соск5акивала на суперБояны, суперАвроры, суперПересветы - как будто воюют корабли а не люди ... изза таких как Руднев и прочие не только войну проиграли но и страну просрали неоднократно...

Безусловно, войны проигрывают и выигрывают люди, в т.ч. и строящие корабли, и создающие соответствующий потенциал для этого. Также безусловно, что лучше стадо баранов во главе со львом, чем стадо (стая, прайд) львов во главе с бараном. Правда Наполеон почему-то думал, что Бог обычно бывает на стороне больших батальонов.
Что же касается "... проиграли... просрали", не хочу раздувать флейм... весна...
s.reily пишет:

цитата:

по-Вашему, Руднев струсил и повернул спонтанно или коварно замыслил весь расклад на рейде?

Я задал практически тот же вопрос
Chiffa пишет:

цитата:

Тогда уж лучше прямо скажите: "Я считаю, что Руднев струсил". Это будет честно, и вопрос будет закрыт.

Ну не хочет человек определять свою позицию. Его право. Бог ему судья...

 Отправлено: 14.03.07 14:37. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Правда, мне очень трудно представить, какой подвиг и что героическое может совершить находящийся в боевой рубке командир, разве что закрыть грудью пробоину или стиснуть зубами что-нибудь перебитое! А кто командовать будет?

Для командира героизм лежит в одной плоскости с его отношению к людям (своим, чужим). Брать на себя решения о чужой жизни, смерти... Два варианта. Если есть хоть немного совести - подвиг (вспомнился крейсер "Улисс"), если в принципе наплевать - трудовые будни

 Отправлено: 14.03.07 14:43. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Именно сознательная готовность умереть, а не "сделать все что возможно" и является долг военного. А смысл?

Потму что он знает или считает, что в данной ситуации так надо ДЛЯ ОБЩЕГО ДЕЛА (победы, сохранения корабля, нанесения максимального ущерба противнику и т. д.). Вообще говоря, на войне убивают, причем довольно часто...

 Отправлено: 14.03.07 15:38. Заголовок: Re:

А в чем смысл гибели корабля с экипажем после исчерпания первым возможности продолжать бой? Я не про затопление вместо взрыва. Выполнили все возможное, плена избежали - что еще? Или гибель всего экипажа поднимет боевой дух оставшейся ПАЭ? А если наоборот?
Взять тот же Рюрик - была бы у него возможность как у Варяга или Донского, без сомнения поступили бы также. Причем именно для спасения остатков экипажа и раненых.
Не было никакого смысла продолжать бой, сделали все возможное - в плане долга. А что до подвига - то только в плане выхода против подавляющих сил, в безнадежной ситуации - некуда бежать.

 Отправлено: 14.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного .

Позвольте. Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории.
Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов.
Выход на бой в заведомо невыгодных условиях, обусловленных военной необходимостью это героизм.

 Отправлено: 14.03.07 16:47. Заголовок: Re:

Ерунда какая-то. Выходит, если б Руднев затопил Варяг на мели у Идольми и потерял всю команду он стал бы настоящим героем?
Ну не надо нам брать за эталоны Илью Муромца и Геракла. Это придуманный, мифический героизм.
Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет. А будет сдача корабля японцам?


Кстати, странная вещь. О героизме Варяга рассказывают иностранцы, и еще в каких эпитетах! Почитайте Маккензи.
Еще и песню сочинили, блин.

 Отправлено: 14.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов.

Пример некорректен. Гибель спартанцев это выигрыш по времени, смысл биться до конца был.
В случае с Варягом его гибель после исчерпания возможности к сопротивлению (важно!!) ничего не давала. Вот если бы он прикрывал уход эскадры, другое дело. А так - бессмысленно.
invisible пишет:

цитата:

Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет.

Отлично сказано.

 Отправлено: 14.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Пример 300 спартанцев я привел не в сравнение с Варягом а к фразе "В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного ".

 Отправлено: 14.03.07 18:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Сравнение с Рюриком вообще добивает. Окажись у него под килем всего 20 футов и тогда что, героизма не будет. А будет сдача корабля японцам?

- вы заведомо искажаете обстоятельства затопления - рюрик погибал под снарядами и тонул - его дотопили ... а Варяг вернулся в порт куда враг высадил десант и затопился там ...

PS: скоро в игре большая буча - вот и посмотрим вы будете биться до конца или сразу в шанхай ... пардон в Манилу...

 Отправлено: 14.03.07 18:57. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Пример 300 спартанцев я привел не в сравнение с Варягом а к фразе "В общем выход на бой - не героизм, а просто долг военного ".

- выход на бой это именно исполнение воинского долга, а обстоятельства боя это то о чём все спорят...

 Отправлено: 14.03.07 19:03. Заголовок: Re:

кстати один китаец при Асане бросил товарищий и убёг от Ёсино ... чуть не казнили товарища за то шо всех бросил и ненаградили за то шо спас корабль...

 Отправлено: 14.03.07 20:27. Заголовок: Re:

Я высказал свое мнение и мне по барабану кого Вы хотите зделать виновными.
Гапона если хотите Мавроди, коммунистов мне наплевать, я сказал то, что хотел.
К Рудневу я отношусь с большим уважением как к воину потерпевшему поражение, но не утратившему свое лицо. То, что случилось позднее политика Российского государства того периода времени, ни больше ни меньше.
Я все сказал!
С уважением, РЮРИК.

 Отправлено: 14.03.07 20:38. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории. Например 300 спартанцев, или моих земляков Подольских курсантов.

Не позволю. Спартанцев сравнять с Руднева - обидно для их памяти! Они сознательно пошли погибать (и реально погибли!) во имя Родины и чтобы своих товарищей спасти. А не симитировали боя. "Или с щитом, или на щите!" Точно как и Подолькие курсанты, как герои (и вполне настоящие) Шипки и т.д.

цитата:

В смысле?! Использование превосходства - нонсенс?

Нет. Нонсенс выходить на бой только при наличии превосходства. Такое не бывает. На бой идут потому что професия такая. Или предлагаете драться только если противник слабее? А если сильнее что делать - сдаваться или бежать, что ли...
Нередко на бой идут с явном сознанием , что выиграть невозможно (данного боя), но надо идти! Потому что "на пользу роду", "за Бога, царя и Отечества", "Во имя Аллаха", "Тенно хенко банзай", "За Родину, за Сталина" или как там по ситуации. Это впрочем даже трудно обяснить рационально - или и так собеседнику понятно, или нет смысла обсуждать.
И нет никакого тут героизма просто из-за факта что на бой вышел. Героизм может быть за то как именно дрался, но не за то что вышел на бой. Ну, а если победил при ситуации, когда заведомо слабее или если учинил неожиданно (для соотношения сил) больших потерь более сильному противнику, или погиб, но своих товарищей спас, или..., или ... - то это уже может быть и подвиг.
А тут - пошел, пострелял (скверно), получил нек. повреждений, вернулся, корабля слил (ну, допустим - ожидал, что свои поднимут, а не японцы) и ... в общем все. По максимуме - выпонил более-менее своих обязанностей. И все!

 Отправлено: 14.03.07 23:04. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Как Вы считает при этом, риск Руднева своей жизнью (жизнью других обычные люди рискуют запросто) при выходе Варяга - не достаточно необычен?

Руднев оказался командующим отряда военных кораблей в военное время. А такие люди изначально законами и уставами сознательно, специально поставлены в такие условия, что выйти на бой для них как правило безопаснее, чем не выйти.
Вот тут говорят, что Руднев дескать мог бы просто сдаться, и никакого риска. Ан нет - риск лично для Руднева при этом максимально возможный. Сдача без боя в 1-ый день войны с азиатской державой - это гарантировано позор, гарантировано суд, и почти гарантировано - расстрельный приговор.
Таким образом, сдаваться - совершенно неоправданный риск, на такой риск мог пойти только ненормальный или душевно сломленный человек, что впрочем одно и тоже.

Самозатопиться без боя - риск несколько меньший. Но суд тем не менее все равно гарантирован, наверняка отставка, возможно с позором. Кому это надо?

И наконец выйти демонстративно на бой, сымитировать попытку прорыва - это наиболее безопасный лично для Руднева вариант действий. Во всяком случае всех неприятностей по службе можно избежать, максимум - офицеры перестанут подавать руки (что и произошло в реале), но это уже то неизбежное зло, с которым пришлось мириться. Серьезных оснований беспокоится за собственную жизнь во время такого выхода у Руднева тоже не было. Боевая рубка по возрениям того времени обеспечивала надежную защиту командованию. Ну а то, что на комендоров открытых палубных установок это не распространялось, тут уж....................................

Chiffa пишет:

цитата:

Возможно, Вы не в курсе, что "бисмаркофилы" всего мира дружно подчеркивают, что Бисмарк не был потоплен, а самозатопился.

Все верно. И если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка, т.е. сражался бы до той поры пока не оказался бы без хода, без артиллерии, пылающим остовом, то такой бой до последней возможности уже был бы подвигом. А самозатопления после абсолютного исчерпания всех средств дальнейшей борьбы этот подвиг только украсило бы.....

Аскольд74 пишет:

цитата:

Позвольте. Под эту формулировку подвиг можно снять очень со многих героев истории. Например 300 спартанцев

Если бы 300 спартанцев вышли бы на бой с персами, потеряли бы человек 20 убитыми, после чего дружно бы кинулись улепетывать во свояси, то такие 300 спартанцев стали бы крупнейшим позором Греции вообще, и Спарты в частности. Даже несмотря на то, что перед этим они действительно вышли на бой с превосходящими силами....

 Отправлено: 15.03.07 07:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На бой идут потому что професия такая. Или предлагаете драться только если противник слабее? А если сильнее что делать - сдаваться или бежать, что ли...

Начиная со скифов и Кира оступить, добиться выгодного соотношения сил или условий. Профессия умирать абсурдна (хотя и возможна), вот профессия побеждать...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нередко на бой идут с явном сознанием , что выиграть невозможно (данного боя), но надо идти!

Конечно. Бывает. Но это не общее правило. И когда идут на смерть, считают, что будет реванш...и будет он потому, что они сейчас сдержат/измотают/заманят врага. А далее, пусть не они, но их соратники, союзники, Бог, наконец. Но идти, чтобы просто умереть...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Героизм может быть за то как именно дрался, но не за то что вышел на бой. Ну, а если победил при ситуации, когда заведомо слабее или если учинил неожиданно (для соотношения сил) больших потерь более сильному противнику, или погиб, но своих товарищей спас, или..., или ... - то это уже может быть и подвиг.

Ну а это уже о мастерстве или удаче воинской.

 Отправлено: 15.03.07 07:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Руднев оказался командующим отряда военных кораблей в военное время.

Не был Руднев таким командующим.
Я уже здесь где-то писал, что на его телеграмме с благодарностью за награждение от имени всех "чинов отряда" З.П.Рожественский собственной рукой написал: "Какой отряд? Нет отряда".

 Отправлено: 15.03.07 08:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сдача без боя в 1-ый день войны с азиатской державой - это гарантировано позор, гарантировано суд, и почти гарантировано - расстрельный приговор.

Были ли в нашей истории ранее подобные преценденты с людьми подобного ранга?

 Отправлено: 15.03.07 08:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И если бы Варяг сражался бы до состояния Бисмарка, т.е. сражался бы до той поры пока не оказался бы без хода, без артиллерии, пылающим остовом,

А он и оказался почти без артиллерии. Уничтожение пары оставшихся шестидюймовок - вопрос времени, и короткого.
Ну а сидеть и ждать, пока из тебя сделают пылающий остов, и при этом не имея возможности нанести противнику вред - это не подвиг, а глупость.
Причем глупость жестокая по отношению к своим людям.

Где бы Варяг не затопился из множества тех точек, до которых имел возможность дойти, японцы бы его подняли - там везде мелко.
Ну а самовзорваться во время боя - нельзя, для этого из боя надо выйти и снять экипаж. Что собственно Руднев и собрался сделать.
Другое дело, что не сделал.

 Отправлено: 15.03.07 08:34. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А он и оказался почти без артиллерии. Уничтожение пары оставшихся шестидюймовок - вопрос времени, и короткого. Ну а сидеть и ждать, пока из тебя сделают пылающий остов, и при этом не имея возможности нанести противнику вред - это не подвиг, а глупость.

Видите ли, наибольший урон "Варяг" понёс уже после того, как ушёл с боевого курса. В библиотеке сайта хорошо расписано.

 Отправлено: 15.03.07 09:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- выход на бой это именно исполнение воинского долга, а обстоятельства боя это то о чём все спорят...

100% правда. Это я и хочу сказать. У Варяга не простые обстоятельства выхода на бой. нельзя к ниму применять "выход на бой - не героизм, а просто долг военного".
Тоже самое про 300 спартанцев.

grosse пишет:

цитата:

Если бы 300 спартанцев вышли бы на бой с персами, потеряли бы человек 20 убитыми, после чего дружно бы кинулись улепетывать во свояси, то такие 300 спартанцев стали бы крупнейшим позором Греции вообще, и Спарты в частности. Даже несмотря на то, что перед этим они действительно вышли на бой с превосходящими силами....

Не побежали бы, не так воспитаны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не позволю. Спартанцев сравнять с Руднева - обидно для их памяти! Они сознательно пошли погибать (и реально погибли!) во имя Родины и чтобы своих товарищей спасти. А не симитировали боя. "Или с щитом, или на щите!" Точно как и Подолькие курсанты, как герои (и вполне настоящие) Шипки и т.д.

Не позволяйте сколько угодно. Я их С Рудневым, верней с Варягом не сравнивал.

 Отправлено: 15.03.07 09:46. Заголовок: Re:

Мужики, завязывайте со спартанцами. Серьёзно. Ещё накаркаете -- и про "Варяг" снимут фильму в стиле "300". Оно нам надо? Вместо "оптимистической трагедии" -- сплошные ахтунги в кадре...

 Отправлено: 15.03.07 09:55. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Видите ли, наибольший урон "Варяг" понёс уже после того, как ушёл с боевого курса.

Это как-то противоречит моим словам?

 Отправлено: 15.03.07 10:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Мужики, завязывайте со спартанцами

я слышал, что вышла фильма новая про З00 спартанцев. Смотреть не буду, как не смотрю никакого американского кино лет уже 10-12. А вот старый американинский же фильм, про "300 спартанцев" годов, эдак, 1960-х, я смотрел в детстве и очень любил. Когда поехал в Грецию, говорю - хочу на Фермопилы. Мне объясняют - нет там ничего, море отступило, никакого узкого прохода нет, есть широкое побережье, где, возможно, когда-то, пройти было нельзя и был проход, который Леонид и защищал.
Все равно ХОЧУ!!! поехали...
Трасса, возле трассы памятник Леониду, восточнее - море, западнее - горы. Где там что было - не поймешь. А фильма детская все равно героику в душе греет.

И ВАРЯГ - он герой, сродни Муромцу - че там Муромец натворил - неважно, важно, что герой. Поехал я в сельцо Карачарово, из родничка, приписываемого Муромцу водой облился и... всех бы покрушил, если б нечисть под руку попала... Не попала, повезло ей :-))

Миф... не нужно его рушить, он греет не своей исторической правдой (копание правды - вещь необходимая), а сверхидеей.

 Отправлено: 15.03.07 10:23. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

я слышал, что вышла фильма новая про З00 спартанцев.

Вот я про новый фильм и говорю. Сделали какой-то комикс про ахтунгов, чисто...
С другой стороны, на той неделе по Хистори каналу показали охренительный в своей замечательности док. фильм про то как оно было на самом деле...

 Отправлено: 15.03.07 10:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ну а самовзорваться во время боя - нельзя, для этого из боя надо выйти и снять экипаж.

- Сакену про это расскажите ...

 Отправлено: 15.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Dmitry_N пишет:

цитата:

Поехал я в сельцо Карачарово, из родничка, приписываемого Муромцу водой облился и... всех бы покрушил, если б нечисть под руку попала... Не попала, повезло ей :-))

- 5!

 Отправлено: 15.03.07 12:10. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Конечно. Бывает. Но это не общее правило.

Обшее правило - идти на бой , если надо. Тут соотношение сил не имеет общего

s.reily пишет:

цитата:

И когда идут на смерть, считают, что будет реванш...и будет он потому, что они сейчас сдержат/измотают/заманят врага. А далее, пусть не они, но их соратники, союзники, Бог, наконец.

Конечно. Но это "то, что в голову". В реале идут, потому что есть приказ и присяга, а глубокий смысл стратег. или даже такт. ситуации - это для высокого командования. s.reily пишет:

цитата:

Начиная со скифов и Кира оступить, добиться выгодного соотношения сил или условий. Профессия умирать абсурдна (хотя и возможна), вот профессия побеждать...

Куда именно предлагаете отступать??? В данном случае отступать некуда. Можно попытатся (реально, а не на скорости Корейца) прорваться (со всех рисков), можно - учинить макс. урона неприятелю, ну... можно и как в реале - принять минимально возможного риска для себя лично (ув. grosse в общем обяснил ситуации дост. ясно. Предлагаю Вам с учете статуса , обязанностями и возм. последствий для Руднева найти решения, где для него лично риск был бы меньший, чем в реале! Не только во время боя, а вообще и в особенности - по поводу возможности избежать личной ответственности! Я не обвиняю его для данного решения, просто : при чем тут подвиг?!?
В N-тий раз: Я не говорю о том , что Руднева нам дозволено судить. Я про полного отсуствия Подвига.
И кстати: Вы притворяетесь ради спора или действительно не понимаете разницы между "професия умирать" и "професия - быть готовым умереть"?
Dmitry_N пишет:

цитата:

Миф... не нужно его рушить, он греет не своей исторической правдой (копание правды - вещь необходимая), а сверхидеей.

Сов. верно. Я впрочем об этом и писал выше. Но тем не менее - это не делает из мифа настоящего подвига.

 Отправлено: 15.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

это не делает из мифа настоящего подвига.

Миф, он и в Африке и в Греции и в России - миф. Много мифов реальных, много и высосаных из пальца. Но все они направлены на поднятие самосознания или духа, как вам удобнее, народонаселения.
А что касается Руднева, то как хороший политик (или как некоторые говорят "царедворец") он сделал попытку выйти, именно выйти а не прорваться, в надежде что японцы не примут боя. А когда понял, что не проканало развернулся. Зато потом он проявил большую изворотливость по вывозу команд на Родину.

 Отправлено: 15.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Сакену про это расскажите ...

Смысла нет. Подойти к противнику так, чтоб ему от взрыва поплохело Варяг был не в состоянии.

 Отправлено: 15.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Мое субъективное мнение:
1. Экипаж (матросы и младший комсостав)-реальные мужчины и герои... Как их научили, так они и сработали, м.б. даже лучше.
2.Господа офицеры- делали свое дело, могли бы, наверное, делать его лучше... Давайте примерим их знания-умения-навыки на себя и будем судить...сначала себя.
3.Командиры-они и в Чемульпо командиры. (Офицерам-слушателям ВМА, прошедшим Афг.,Чеч., и прочие БС - мнение г.Доценко было глубоко ..., вы бы послушали дисскусии на лекциях и семинарах,- здесь великосветский салон. Я думаю и В.Ф.Руднев на один гектар не сел бы... с откосившим и ...не подающим руки).
И, наконец... "когда на эскадру выходит корабль одинокий..." в годы доперестроечные,- один ЭМ (СКР и т.д.) рядом с ОБК (АУГ, РУГ) НАТО, там парням в кителях и робах только "Варяг" да письмо от мамани души грели...так, к слову.
А слабых, и о родстве забывших- бьют, - и по делу.

 Отправлено: 15.03.07 13:07. Заголовок: Re:

Когда человек идет на бой он не задумывается над тем, сотворит он подвиг или нет. Это уже после начальство и общественность решает что получилось.
У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой. И это должно быть примером для всех будущих покалений прежде всего . Чтоб человек оказавшийся в подобной ситуации незадумываясь принял решение, и чтоб у него не было даже в мысли о сдаче.
А то как он провел бой, это уже детали которые конечно надо изучать, анализировать и делать соответствующие выводы. НО НЕ ОСКОРБЛЯТЬ.

К 100 летию подвига в прессе очень уж активно "выводили на чистую воду" Варяг а замены то не делали (например тот же "Рюрик" к его столетию я не одной статьи и передачи не видел ).
Может надо остановится и перестать старых героев уничтожать?
А если уж неймется, расскрутите сначало других героев, а искуственные герои сами уйдут в небытие. (если они искуственные)

 Отправлено: 15.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Средь оплывших свечей и вечерних молитв
Средь военных трофеев и мирных костров
ЖИЛИ КНИЖНЫЕ ДЕТИ НЕ ЗНАВШИЕ БИТВ
Изнывая от ДЕТСКИХ своих катастроф

 Отправлено: 15.03.07 13:26. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Средь оплывших свечей и вечерних молитв Средь военных трофеев и мирных костров ЖИЛИ КНИЖНЫЕ ДЕТИ НЕ ЗНАВШИЕ БИТВ Изнывая от ДЕТСКИХ своих катастроф

- жить надо своим умом, а не цитатами из песен Высоцкого

 Отправлено: 15.03.07 13:35. Заголовок: Re:

Доброе время, уважаемые господа!
Во многих постах "Варяга" сравнивают с "Рюриком" неуместное на мой взгляд сравнение.
1 Различие ситуаций.
2 Командиры.
3 Побочные факторы.
РЮРИК.

 Отправлено: 15.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой.

- с каких это пор выполнение устава стало заслугой?

 Отправлено: 15.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Когда человек идет на бой он не задумывается над тем, сотворит он подвиг или нет. Это уже после начальство и общественность решает что получилось.

Факт.

цитата:

У Руднева есть одна большая ЗАСЛУГА, он вышел на бой.

?!? В каком смысле? Это не заслуга, это обязанность! Оставалось и не выйти - так его в России осудили и ск. всего разжаловали и (возможно) расстреляли бы!

цитата:

Чтоб человек оказавшийся в подобной ситуации незадумываясь принял решение, и чтоб у него не было даже в мысли о сдаче. А то как он провел бой, это уже детали которые конечно надо изучать, анализировать и делать соответствующие выводы. НО НЕ ОСКОРБЛЯТЬ.

Не оскорблял я Руднева никаким образом. Еще раз: Руднев в общем выполнил при минимально возможного для себя лично (не для екипажа - тогда мог вообще немедленно затопится и принять ответственности на себя) риска своих обязанностей, т. что его не было бы за чем судить и осудить (не осуждать, однако!). По всех формальных критериев он не сделал ничего посудного или неправильного. Неформально - мог бы (принимая большего риска) выполнить св. долга и лучше. Однако и тень героизма или подвига нет. То, что из данного епизода сделали пропагандный миф - обяснимо: начало войны и т.д. Только... как по Вашему это подействовало в реале на моральном состоянием не мальчишек сегодня, а реальных коммандиров кораблей (которые в общем вполне знали что и как) - тогда? А так - крайне демобилизирующем! Для тогдашного офицера вывод один: "Главное - создать впечатления активности, соблюдать формально требований службы. При том штанов крепить и поясом и подтяжками и рисков не принимать! Не осудят, а может и наградят! Так ни одной войны никто не выиграл!
Это не вина Руднева, конечно, а руководству флота и государства.

цитата:

К 100 летию подвига в прессе очень уж активно "выводили на чистую воду" Варяг а замены то не делали (например тот же "Рюрик" к его столетию я не одной статьи и передачи не видел ). Может надо остановится и перестать старых героев уничтожать? А если уж неймется, расскрутите сначало других героев, а искуственные герои сами уйдут в небытие. (если они искуственные)

Простите, но у меня вопрос: кого именно имеете ввиду именуя героем? А иначе я уже писал (и не один раз):

цитата:

Так что - это настоящий Миф, пример для подражания и воспитания молодёжи, хотя и это пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота ... Первое верно сейчась, второе - было необходимым тогда... Ну, а когда молодежь возмужеет, то поймет. А если не возмужеет, а просто повзрослеет - то и не поймет что это миф...

 Отправлено: 15.03.07 14:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И наконец выйти демонстративно на бой, сымитировать попытку прорыва - это наиболее безопасный лично для Руднева вариант действий.

invisible пишет:

цитата:

Кстати, странная вещь. О героизме Варяга рассказывают иностранцы, и еще в каких эпитетах! Почитайте Маккензи. Еще и песню сочинили, блин.

Демонтстрация, о которой песню сочинили.
А ведь была ещё одна демонстрация, о которой сочинили песню, которую должны знать ВСЕ участники этой дискуссии. Вот интересно, а назвать кто-нибудь сможет?