Отправлено: 31.08.03 15:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..

... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...

 Отправлено: 16.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет такое в армии "он (они)" Есть только "ОН" - "Master and Commander"

В армии, может, и нет. А на флоте было. Называлось сие "Военнтый Совет", который по Уставу и был собран, и одобрил решение командира. Так что тут, по Уставу, ответственность коллективная.
Если Вы так любите и-нет, я порекомендовал бы Вам прочитать материалы суда над Небогатовым. Возможно, это поможет...

 Отправлено: 16.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

или вот такое здесь

Простите, а что именно в этом "здесь" не так? Ну, если честно...?
Chiffa пишет:

цитата:

Но совсем не трус и не подлец, каковым, по сути, представляете его Вы и Ко.

Я его трусом и подлецом не представлял. ни разу. Считаю, что он своих обязанностей по кр. мере на "формальном уровне" выполнил. Считаю, что не до конца и как надо, из-за чего японцы не понесли абсолютно никаких потерь и получили (при том даже ввели в строй еще во время РЯВ) крейсера только из-за недост. обдуманных (и снова именно "формальных" действий Руднева. T.e мое мнение, что не сделал все лучшим способом. Остается впечатление, что старался подстраховаться по максимуме и в общем успешно (в т.ч. и Варяга не взорвал - если победим - не сдался, да и корабля сохранил. Если не победим - все таки затопил, а то что японцы подняли и без особых трудностей ввели в строю - плохо, но "формально" затопил ведь... Выход - тоже достаточно "предпазливый" (кстати осн. количество попадений в Варяге - на отходе, что тоже симптоматично...). С др. стороне - постарался "формально" выйти на бой, а не уничтожил корабля без боя с цели сохранить жизнь матросов (естественно - принимая на себе ответственности, как и полагается командиру).
В общем - штанов обеспечил по всех форм. критериев расследования и боя, чтобы "все выполнить, а риска (совокупного, а не только боевого) минимизировать, при том - для себя лично. Это - если т.ск. при максимально мнительного подхода. Даже по таком подходе Руднев не представляется трусом и подлецом. По максимуме - ну, не "рыцарь бесстрашный и безупречный"... но и ничего ублюдочного не замечено... Человек как человек, попавший в экстремной ситуации и постаравшийся минимизировать рисков, но совершенно не достигший до подлостиили трусости.
По макс. благоприятного толкования его действий - ничего героического, в общем все что надо сделал, а то, что не самым оптимальным образом - так тут массу обьективных причин - и первый бой войны, и кор. время для реакции (и соотв. для чисто психологической перенастройки "с мира к войне"), и ожидание, что в конце концов Россия победить, и знанием про реального состояния КМУ и боевой подготовки крейсера (где впрочем командир все таки не может быть непричем). Т.е. - при более "критическом" толкованием фактов есть оснований заподозреть (я впрочем вообще и не упоминал бы данного аспекта, если Вы не потребовали подобного) Руднева в "формализме" при выполнением обязанностей и старанием подстраховаться для всех случаев жизьни, а по макс. благоприятном - оправдать нек. неоптимальных действий в силе обьект. фалторов, ситуации. Но все таки и тень героизма и подвига нет.
Ну, а за то, что мифа создали - Руднев не причем. Для самой войны для т.ск. "народа" этот миф нек. роль сыиграл, но ком. состава флота - откровенно демобилизировал (а-га, значить можно и так и не расстреляют, а то и ордена дадут!).

Сейчась уже это скорее сказка, а у сказки конечно наши всегда богатыри и поступают как надо без тени сумнения. В сказках так и надо. А в исследований - нельзя.
Образно говоря - ясно что хотя Дед Мороз и не существует, но человек, кто обяснить ребенку, что подарки в сущности от мамы и папы, по минимуме невозможно назвать добрым. Однако когда взрослый человек обявляет (и верить) что подарки - с Деда Мороза - то его нельзя назвать умным...
Chiffa пишет:

цитата:

(к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"),

Наверное понимаете, что в моих 45 лет подобное у меня случалось не один и два раза. Неск. привык. Конечно это Ваше право...
Как говорил Конфуций - "Человек является по настоящему добрым только если не все его любят и уважают, а только некоторые".

 Отправлено: 16.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Называлось сие "Военнтый Совет", который по Уставу и был собран, и одобрил решение командира. Так что тут, по Уставу, ответственность коллективная.

Колективная ответственность - это всегда форма колективной безответственности. Совет не имеет право одобрять или нет решения командира, он является чисто консультативным, поэтому и мнения высказываются, начиная с самого младшего. Командир за то и командир, потому что ответственность - на его плечах. С или без Совета. Иначе это не армия.
Кстати командир имеет право согласится или нет с мнением Совета. Но это его решение и его ответственность. Совет не решает и не имеет право решать вместо командира. Это Вам не парлямент какой-то, это Армия (или Флот)!

 Отправлено: 16.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Re.: Кстати в цитируемый Вами материал (с котором Вы очевидно не согласен) является интерввю с Балакиным - по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю, Вы - как хотите...
Впрочем с чего именно из данной сттьи Вы не согласен и в силе каких именно фактов?

 Отправлено: 16.03.07 14:14. Заголовок: Re:

"Краеугольный вопрос" звучал так:
Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..
... просьба проголосовать, и коротко, не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух-трёх словах, по-возможности, конечно ... и, конечно, соблюдая этику...

Принимая от Борис, Х-Мерлина извинения (он сделал это раньше, что делает ему честь), и принося извинения ему и другим участникам форума (кого обидел) ПРЕДЛАГАЮ:
1.Без излишних эмоций и впечатлений все же "высказывать своё мнение, в двух-трёх словах, по-возможности, конечно ... и, конечно, соблюдая этику..."
2.Уважать собеседников, не допуская перевода дискуссии в "дворово-мордобойный" вариант, и "не оттягиваясь" на принципах оппонента
3.Кроме демонстрации интеллекта было бы интересно услышать (мне, по крайней мере, но думаю, и другим) вполне конкретные предложения:
а) для проголосовавших "по 1-му пункту"(т.е. ПОДВИГ)- как это довести до тех, кому "пополам"
б) то же по 2-му пункту"(т.е. ПРОПАГАНДА)- как не допустить исторической лажи впредь, и кто конкретно (и по-фамильно) "лепил горбатого" в 1904-05 г.г.
в)то же по 3-му пункту ( т.е. НЕ ЗНАЮ)- каких документов, данных etc лично Вам не хватает для составления собственного мнения
4.В "справочном отделе", "библиотеке" где-еще (по выбору) открыть раздел "Мартиролог" с соответствующим наполнением.

Возможно, уважаемое общество сочтет данные предложения конструктивными.

 Отправлено: 16.03.07 18:50. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И где Вы увидели

"Продолжение Свода Законов Российской Империи, изданного в 1857 году. По 31 Марта 1863 года. Часть 1. Статьи к I, II и III томам Свода". СПб., 1863. С. 162-163:
"...Из лиц, бывших под судом и подвергшихся наказаниям, взысканиям и штрафам, не лишаются права на получение ордена Св.Владимира за выслугу лет:
...в) Лица, удаленные от должностей, перемещенные с высшей должности на низшую, уволеные из места службы без означения причин и порядка увольнения, и вообще не аттестованные в чем либо по формуляру, если будет доказано, что означенные лица подверглись этим случаям по недостатку познаний или способностей, но со стороны усердия к службе и благонравия имеют одобрительные засвилетельствования."

Chiffa пишет:

цитата:

Грубый Вы, однако, наверное невкусный! И какими же еще орденами, кроме Гергия 4-й ст. могла награждать дума кавалеров соответствующего ордена?

Гм, можно подумать, что Вы белый, пушистый и сахарный!
Дума кавалеров соответствующего ордена награждала, разумеется, соответствующим орденом.

Chiffa пишет:

цитата:

И еще. Как по-Вашему, почему не у каждого "всех Российских Орденов Кавалера" был орден Св. Георгия именно 4-й степени?

Вопрос поставлен так, что на него невозможно ответить. На протяжении очень долгого времени у награждённых более высокими степенями этого ордена 4-й степени не было: младшую степень при получении старшей полагалось сдавать. Что касается "всех российских орденов", то ордена Св.Георгия и Св.Владимира с самого начала были выведены из общей иерархии российских орденов и "до кучи" их получить было нельзя.

Аскольд74 пишет:

цитата:

Отсюда и получается что если награждают подчиненных то и начальника обязаны. Исключая конечно какие нибудь вопиющие нарушения или еще что нибудь.

Яркий пример бибиковский поход к Анапе: солдатам медали, командира - под суд.

 Отправлено: 16.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Добрый день.
ГОСПОДА! КАК АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ФАКТОР ВЫНУЖДЕН ВМЕШАТЬСЯ. БОРИС, ОФИЦИАЛЬНО ДЕЛАЮ ТЕБЕ ЗАМЕЧАНИЕ, ЕЩЕ ОДНА ВЫХОДКА В ДУХЕ ТОГО, ЧТО ВЫШЕ НАЧНУ ПРИНИМАТЬ МЕРЫ.
С УВАЖЕНИЕМ АЛЕКСАНДР

 Отправлено: 16.03.07 19:15. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

ГОСПОДА! КАК АДМИНИСТРАТИВНЫЙ ФАКТОР ВЫНУЖДЕН ВМЕШАТЬСЯ

Я вообще был удивлён, что ветка при всей своей угарности ещё жива...

 Отправлено: 16.03.07 19:19. Заголовок: Re:

Если говорить откровенно то общая дебилизация, подмена нравственных понятий, массовое обуржуазивание мышления дошла до кондиции.
Голосую вместе с Гейнцем, французкими и прочими иностранными свидетелями боя приветствовавшими криками Ура возвращение Варяга в Чемульпо за ПОДВИГ!

 Отправлено: 16.03.07 19:30. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я вообще был удивлён, что ветка при всей своей угарности ещё жива...
>Принял замечание :-)) Вообще конечно руки чесались но посколько появились люди не участвующие ранее в дискуссии то оставил как есть, кроме того люди участвующие в ней получают некую информацию(та же ссылка на устав). Просто выходка Бориса перешла некие границы за, что я и сделал ему замечание хотя конечно стоило бы и забанить на денек дабы остыл малость но увы не могу, а оставить все как есть я решил вполне осознанно...в воспитательных целая :-). Вообще же ветка действительно была убойная с самого начала ... интересно на каких весах подвиги оцениваю...но это уже повтор пройденного.
С уважением Александр

 Отправлено: 16.03.07 20:16. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Если говорить откровенно то общая дебилизация, подмена нравственных понятий, массовое обуржуазивание мышления дошла до кондиции. Голосую вместе с Гейнцем, французкими и прочими иностранными свидетелями боя приветствовавшими криками Ура возвращение Варяга в Чемульпо за ПОДВИГ!

Простите, но Ура кричали Варягу только когда он уходил из Чемульпо. Тогда все это выглядело так, как будто Варяг действительно идет на решительный бой с толпой ворогов, все выглядело так, будто Варяг "гордо идет на верную смерть".
Когда же через 1,5 часа внешне не сильно поврежденный он вернулся назад - Ура ему уже никто не кричал. Уже тогда с нравственными понятиями было все в порядке, и отличить истинное проявление героизма от демонстрации такого очевидцам не составило большого труда.

 Отправлено: 16.03.07 20:41. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Принял замечание :-))

Ваши мотивы понятны, наверно я и был неправ, погорячился. Действительно, надо дать новус хомам высказаться.
рыба пишет:

цитата:

но это уже повтор пройденного.

Вот это и напрягает. Для меня, например, история -- это когда открываешь для себя что-то новое. Конечно, можно этого добиться и многократным повторением пройденного, только нафиг надо? Классифицировать предков, да и просто людей, как букашек, раскладывать по полочкам -- убогое это дело. Кто-то сказал, что не бывает чёрного и белого, есть только оттенки серого. Так и здесь. Неудивительно, что ото всей этой тягомотины тянет на что-нить другое? Например, на изучение роли императора Галлиена в преодолении Римской Империей "кризиса IIIв."...

 Отправлено: 17.03.07 15:19. Заголовок: Re:

Dear Krom!
Сначала хочу поделиться с Вами следующей своей находкой в сети. Возможно, Вы об этом уже знаете, но,в любом случае... Я набрел на русский перевод Эверса, изд. 1935 г. Формат дежавю, 12М. Если это Вас интересует, могу кинуть ссылку (на этом форуме я упоминания об этом не встречал, хотя, может быть, оно и было, но пролетело мимо меня).

---

Krom Kruah пишет:

цитата:

Re.: Кстати в цитируемый Вами материал (с котором Вы очевидно не согласен) является интерввю с Балакиным - по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю

А вот это - прекрасная возможность пояснить Вам мой подход и то, почему я на Вас так "насел".
Я ведь никак своего личного отношения к этой публикации не выразил. Более того, если Вы внимательно перечитаете мои посты, то Вы увидите, что я абсолютно согласен с тем, что
1. Легенда, созданная вокруг Варяга, - результат, говоря современным языком, пиар-акции.
2. Руднев ничего героического (в смысле выходящего за рамки исполнения своего долга) не совершил.
3. Да и многое другое, о чем писал Балакин, не вызывает у меня никаких возражений.

И тем не менее, для Вас очевидно, что я с этим материалом не согласен. Почему это очевидно? Да просто потому, что это следует из контекста, в котором я упомянул этот материал.
Я привык (приучен) весьма тщательно оценивать и взвешивать слова и выражения, особенно высказанные письменно. "Написанное пером не вырубишь и топором". Ведь слово - это самое сильное и страшное оружие.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем с чего именно из данной сттьи Вы не согласен и в силе каких именно фактов?

Да, я действительно, весьма мягко говоря, не согласен с рядом высказываний Балакина.

цитата:

По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то, что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это хватало

Интересно, как это бегущая в панике команда умудрилась эвакуировать сотню раненых, из которых 23 тяжелораненых. Или это сделали иностранцы? Вы, конечно, можете верить Балакину. А я предпочитаю верить Банщикову.

цитата:

не увезли на берег тела 22 погибших

Мне приходилось видеть упоминание того, что подняв Варяг, японцы обнаружили в одном из отсеков 2 тела. И сначала я подумал, что здесь у Балакина просто опечатка (что тоже, в данном контексте, не делает ему чести - ИМХО). Теперь я думаю несколько иначе. Всего во время боя погибло 23 человека. Останки мичмана Нирода были эвакуированы с корабля. Тела матросов было решено предать морю (есть ведь такая традиция) вместе с кораблем (и такая традиция тоже есть). Тела убитых были собраны и сложены в одном из отсеков. Если мое предположение верно (я полагаю, что так оно и есть), то... Выводы делайте сами. Кстати, на "Йорктауне" забыли живых, и ничего...

цитата:

Ну а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы более грамотно, — это уж другой вопрос…

А есть ли там такое "глубокое место", на которое можно выйти, не вступив в контакт с японцами? Мне кажется, что нет (опять же ИМХО).

цитата:

Например, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Но в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности.

Если Балакин не видит разницы между временным (исправляемым корабельными средствами в течение разумного времени), длительным (исправляемых заводскими средствами) и полным (т.е. уничтожением) выходом из строя, и обвиняет Руднева во лжи (контекст!), то стоит ли продолжать разговор?
И, наконец:

цитата:

Или героизм по-русски — это утонуть, не спуская флага?

Хотя я тут уже намекал на высказывание Паттона, но...
Вы полностью согласны с этим утверждением
Krom Kruah пишет:

цитата:

по моему скромному мнению - один из самых обьективных исследователей РЯВ. Я ему верю,

Не в моих обычаях и правилах обсуждать человека отсутствующего и лишенного возможности ответить, но Вы сами просили. И все мои "несогласия" относятся только к этому материалу.

---

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я его трусом и подлецом не представлял. ни разу

Да, Вы такого прямо не писали
Однако неоднократно упоминали, что Руднев не достен рукопожатия офицера (контекст!).
Причем делали это без достаточных (ИМХО) оснований. Если бы Вы были гражданином б. СССР, я бы отнес это на счет остатков посткоммунистического/посттоталитарного менталитета - "есть мнение". Ну, думаю, поскольку мы "сидели в одном лагере", ситуация в Болгарии была сходной.
Вы неоднократно писали (излагаю не буквально, а по смыслу), что Руднев "по закону" сделал все правильно, все инструкции выполнил, а вот по совести... Т.е. (контекст!) в макс. степени "прикрыл" свой зад. И это я тоже отнес бы за счет остатков вышепомянутого менталитета. Вообще говоря, инструкции и уставы именно для того и пишутся, чтобы их выполняли, причем достаточно формально (правда, я еще не встречал ни одной инструкции, где прямо указывалась бы обязанность думать (это я сейчас)).
Далее, Вы указали на некорректность сравнения Руднева и Трусова. Опять же, контекст!
И, last but not least,весь этот контекст относился к человеку, которого без малого сто лет нет в живых.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Наверное понимаете, что в моих 45 лет подобное у меня случалось не один и два раза. Неск. привык. Конечно это Ваше право...

Конечно понимаю. Не вдаваясь в обсуждение контекста (т.е. возможной трактовки этого Вашего высказывания), понимаю, что и мое "уважение" Вам глубоко фиолетово...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это - если т.ск. при максимально мнительного подхода. Даже по таком подходе Руднев не представляется трусом и подлецом. По максимуме - ну, не "рыцарь бесстрашный и безупречный"... но и ничего ублюдочного не замечено... Человек как человек, попавший в экстремной ситуации и постаравшийся минимизировать рисков, но совершенно не достигший до подлостиили трусости.

Вот теперь Вы высказались совершенно определенно. Причем достойно! А поскольку мое
(к сожалению, больше не могу обращаться к Вам "уважаемый"), преследовало исключительно цель обратить Ваше внимание на крайне неудачный (ИМХО) контекст и определенную неоднозначность некоторых Ваших высказываний (ну уж больно это отличалось от Вашего обычного выдержанного, взвешенного и агументированного стиля), то прошу считать это инцидентом, причем исчерпанным.

---

Krom Kruah пишет:

цитата:

Совет не имеет право одобрять или нет решения командира, он является чисто консультативным, поэтому и мнения высказываются, начиная с самого младшего.

Мнения начинают высказывать, начиная с самого младшего, чтобы на младших не влияли высказывания старших. Имеются ситуации, когда командир обязан исполнить решение совета.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Совет не решает и не имеет право решать вместо командира

Уважаемый Krom Kruah!
Давайте сделаем так. Вы прочтете, какие обвинения предъявлялись офицерам сдавшихся кораблей отряда Небогатова, и на каком основании. А потом, если Вы сочтете это необходимым, а модераторы не сочтут оффтопиком, мы сможем об этом поговорить.
Прочитать можно, например, здесь

 Отправлено: 17.03.07 16:52. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Гм, можно подумать, что Вы белый, пушистый и сахарный!

Да, я белый и пушистый. Правда, отдельные встречные пытались утверждать, что клыки, перепончатые кожиситые крылья, полное отсутствие меха и недостаточная белизна шкуры несколько портят общую картину, так кто ж их сейчас слышит? А в целом, я весьма себе белый и даже слегка пушистый.

---

Evgeny пишет:

цитата:

"Продолжение Свода Законов Российской Империи, изданного в 1857 году. По 31 Марта 1863 года. Часть 1.

Браво! Уел! Утер нос! Я Вам апплодирую, снимаю шляпу, низко кланяюсь и приношу свои извинения за чрезмерно резкий тон (хотя Вы мня к этому, в определенной степени спровоцировали, это меня все равно не оправдывает, равно как и то, что формально я был прав - изначально речь шла о Статусе, а не о Законе).

Evgeny пишет:

цитата:

если будет доказано, что означенные лица подверглись этим случаям по недостатку познаний или способностей, но со стороны усердия к службе и благонравия имеют одобрительные засвилетельствования

Определенный резон в этом есть. Возьмем классический пример этого периода - Куропаткина (или Витгефта, останься тот в живых). Должности своей он не искал, честно предупреждал, что "не по плечу мне ноша сия", был отставлен. Но в других должностях служил усердно, так что лишать таких "инвалидов умственного труда" права на"высиженный" орден было бы несправедливо.

---

Не буду больше "играть с Вами" в загадки, тем более, что свою компетентность и эрудицию вы блестяще показали. А все знать просто невозможно!
Орден Св. Георгия - единственный орден, 1-ю и 2-ю степень которого можно было получить, не имея низших степеней, а 4-ю и 3-ю - только по "приговору" Георгиевской Думы (для других орденов аналогичного учреждения не было). Поэтому за всю историю ордена было только четыре полных кавалера.
"Всех Российских Орденов Кавлер" - наследник-цесаревич, будущий император, по праву рождения, не имел Георгия 4-й ст. по вполне понятным причинам. (был, ЕМНИП, еще один человек с таким титулованием - кн. А.Д. Меншиков, но тогда и ордена Св. Георгия не было). Из императоров Георгия 4-ст. имели Ал-др I, Ал-др II, Николай I и Николай II.

 Отправлено: 17.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Орден Св. Георгия - единственный орден, 1-ю и 2-ю степень которого можно было получить, не имея низших степеней, а 4-ю и 3-ю - только по "приговору" Георгиевской Думы (для других орденов аналогичного учреждения не было). Поэтому за всю историю ордена было только четыре полных кавалера.

Ну вообще-то я историей ордена Св. Георгия занимался специально. На процитированный здесь фрагмент Вашего поста мне есть, что возразить. Вы во многом неправы, но не хотелось бы отвлекаться от темы, тем более, что по-моему её ждёт новый виток. (Хотел бы в этом участвовать, но боюсь - забанят за предыдущий пост.)
Если есть желание и интерес у участников форума, откройте новую тему.

 Отправлено: 17.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Уважаемый Александр!
рыба пишет:

цитата:

интересно на каких весах подвиги оцениваю...

А ведь деййствительно, на каких?
Возьмем, к примеру Пратта и Грау. Оба - национальные герои своих стран. В честь обоих были названы корабли.
Какой подвиг совершил Пратт, знают, наверное все. А вот что совершил Грау?
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 17.03.07 17:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Evgeny!
Я свою информацию получил исключительно из Статута ордена и биографий некоторых его кавалеров.
Evgeny пишет:

цитата:

Ну вообще-то я историей ордена Св. Георгия занимался специально

Не знаю, как другие, но лично я был бы Вам весьма признателен и за инфоромацию, и за труд и время, которые Вы на это потратите.
Тему, может, открывать не стоит, поскольку, ИМХО, не будет предмета для обсуждения, а будет изложение неизвестных и, как я думаю, интересных для большинства фактов.
Evgeny пишет:

цитата:

Между прочим, я имею публикации об истории награждения команд "Варяга" и "Корейца",

Ув. Evgeny! Если у Вас есть информация о формулировке представления Руднева к ордену, может быть есть возможность выложить ее здесь? Заранее благодарю.

Evgeny пишет:

цитата:

но боюсь - забанят за предыдущий пост

Думаю, не забанят. Хотя, ИМХО, лучше было бы не отвечать... руки потом очень долго отмывать. А так ведь этот... это... эта... определенной своей цели достиг - уже три приличных человека (я себя, несмотря на клыкастость, кожистые крылья и отсутствие белого меха тоже включаю) обратили на него внимание.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 17.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Если у Вас есть информация о формулировке представления Руднева к ордену, может быть есть возможность выложить ее здесь?

Да в общем-то известно:
ВЫСОЧАЙШИЙ ПРИКАЗ О НАГРАЖДЕНИИ
УЧАСТНИКОВ БОЯ ПРИ ЧЕМУЛЬПО
Его Императорское Величество
в присутствии своем
в С.-Петербурге, Февраля 23-го дня1904 года,
соизволил отдать следующий
ПРИКАЗ:
В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1 ранга "Варяг" и мореходною канонерскою лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27-го Января сего года с неприятелем, значительно превосходящим их силою и числом, ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил: пожаловать:
Крейсера 1 ранга "Варяг":
Командиру, Капитану 1-го ранга Рудневу 1-му – орден Св.Георгия 4-й степени и звание Флигель-Адъютанта.
Старшему офицеру, Капитану 2-го ранга Степанову 3-му; Лейтенантам: Берлингу, Зарубаеву и Евгению Беренсу; Мичманам: Александру Шиллингу, Черниловскому-Сокол, Лобода, Губонину, Эйлеру и Балку; Корпуса Инженер-Механиков Флота: помощникам старших инженер-механиков Лейкову и Солдатову и младшим инженер-механикам Зорину и Спиридонову и врачам: старшему, Коллежскому Советнику Храбростину и младшему, лекарю Банщикову – орден Св.Георгия- 4-й степени.
Титулярным Советникам:
Содержателю по шхиперской части Барсукову и комиссару Денисову – орден Св.Станислава 3-й степени с мечами.
Содержателю по машинной части Маркелову – орден Св. Анны 3-й степени с мечами.
Мореходной канонерской лодки "Кореец,":
Капитанам 2-го ранга:
Командиру лодки Беляеву 2-му – орден Св.Георгия 4-й степени.
Старшему офицеру Засухину – орден Св. Владимира 4-й степ. с мечами и бантом.
Лейтенантам: Степанову 8-му и Левитскому – орден Св. Станислава 2-й степ. с мечами.
Мичманам:
Бойсману и Бутлерову – орден Св. Анны 4-й ст. с надписью "за храбрость".
Бирилеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом.
Корпуса Инженер-Механиков Флота младшему инженер-механику Франку – орден Св. Станислава 3-й степ. с мечами и бантом.
Младшему врачу, лекарю Меркушеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами.
Всем нижним чинам этих судов – знаки отличия военного ордена 4-й степени.
Подписал: Генерал Адмирал АЛЕКСЕЙ.

И ещё:

ПРОЕКТ ПРИКАЗА О НАГРАДАХ ЗА БОЙ ПРИ ЧЕМУЛЬПО
24 февраля 1904 г.
Рукою ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА написано: "Приказ с объявлением о наградах за бой при Чемульпо можно составить приблизительно такой:
В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1-го ранга "Варяг" и мореходной канонерской лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз) ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил пожаловать:
Командиру крейсера Капитану 1 ранга Рудневу орден Св. Георгия 4 степ. и звание флигель-адъютанта,
всем офицерам орден Св.Георгия 4 степ.
и всем нижним чинам знак отличия военного ордена.
Командиру канонерской лодки "Кореец" Капитану 2 ранга Беляеву орден Св.Георгия 4 ст.
Старшему офицеру орден Св.Владимира 4 ст. с мечами.
Остальным офицерам соответствующие ордена с мечами.
Всем нижним чинам знак отличия военного ордена".
Свиты Его Величества Контр-Адмирал (подпись).

В принципе могу повыкладывать документы о награждении...

 Отправлено: 17.03.07 18:16. Заголовок: Re:

Огромное спасибо!
Evgeny пишет:

цитата:

В принципе могу повыкладывать документы о награждении

Меня, собственно, интересовало, на какой статье Статута ордена основывалось награждение.
Evgeny пишет:

цитата:

бою при Чемульпо 27-го Января сего года с неприятелем, значительно превосходящим их силою и числом,

Вы полностью удовлетворили мой интерес. Еще раз огромное спасибо.

 Отправлено: 18.03.07 00:43. Заголовок: Re:

Chiffa и Evgeny-МОЛОДЦЫ, СПАСИБО

 Отправлено: 18.03.07 08:46. Заголовок: Re:

О, очередное весеннее обострение. Грачи прилетели?... Шишки закончились?...

Evgeny пишет:

цитата:

А про вторую песню так никто и не вспомнил?

Лэт ми гэс...

"Он говорит: "Насилу я
На волю вырвался, друзья!
Ну, скоро ль встречусь с великаном?
Уж то-то крови будет течь,
Уж то-то жертв любви ревнивой!
Повеселись, мой верный меч,
Повеселись, мой конь ретивый!"

 Отправлено: 18.03.07 09:01. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1-го ранга "Варяг" и мореходной канонерской лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз) ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил пожаловать:

То есть "ничтожному монарху" навешали, про "шестикратное преимущество". Vот и весь "геройский подвиг".

 Отправлено: 18.03.07 09:08. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата:

Вообще конечно руки чесались но посколько появились люди не участвующие ранее в дискуссии то оставил как есть, кроме того люди участвующие в ней получают некую информацию(та же ссылка на устав). Просто выходка Бориса перешла некие границы

А что он там натворил? Я как-то пропустил.
Новых людей вижу. Но, как понял, это, в основном, "тимковый десант". Вроде как договорились, что за базар на форуме надо отвечать. Нет?

 Отправлено: 18.03.07 09:30. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Лэт ми гэс... "Он говорит: "Насилу я На волю вырвался, друзья! Ну, скоро ль встречусь с великаном? Уж то-то крови будет течь, Уж то-то жертв любви ревнивой! Повеселись, мой верный меч, Повеселись, мой конь ретивый!"

Вы пропустили пост, где я ответил на этот вопрос:
"Поручик Голицын" (вариант Жанны Бичевской):

Всем бросить патроны, ведь скоро граница,
А всем офицерам надеть ордена!

Ситуация-то была почти та же самая!

 Отправлено: 18.03.07 12:48. Заголовок: Re:

Хотя 4 года назад я высказался за миф, но всё меняется и я не исключение.
Дабавлю новые 5 копеек.

Как уже давно выяснили - юридических претензий к Руднееву быть не может.
Любой же подвиг - это в первую очередь душевный порыв, а уж потом техническая и боевая эффективность (в широком смысле).
Причем зачастую зависимость обратная -чем ниже эффективность, тем более яркий подвиг.

Например, В. Талалихин не смог сбить бомбер огнем (расстрелял в "молоко" весь боекмплект) и ему пришлось таранить врага, за что он получил Героя.
Налицо неэффективное использование техники при несомненном душевном порыве.
И таких примеров масса во всех родах войск.
Т.е. это вопрос недостаточной профессиональной подготовки (почему- вопрос отдельный), но кто скажет, что это не подвиг?
Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо).
В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая, но его пинают до сих пор.

 Отправлено: 18.03.07 13:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая

"расстрелял в "молоко" похожесть вижу. Где "пришлось таранить врага"?

 Отправлено: 18.03.07 13:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо).

Ну, все-таки это был ночной таран. Ночью вообще сбивать бомберы тяжело, по очень многим причинам, а здесь он таки не упустил врага, даже не смотря на то, что уже был ранен.

 Отправлено: 18.03.07 13:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая\\\"расстрелял в "молоко" похожесть вижу. Где "пришлось таранить врага"?

Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой.
Если же рассматривать полную аналогию (таран), то ПМСМ следует различать степень ответственности одиночного истребителя и командира КР.
ЕМНП даже летчики подбитых бомберы, таранящие вражеские колонны, приказывали другим членам экипажа прыгать (по возможности).
Руднев же не мог в одиночку вести КР на таран.
Хотя наверняка найдутся желающие обсудить и такую техническую возможность.

mish пишет:

цитата:

Ну, все-таки это был ночной таран. Ночью вообще сбивать бомберы тяжело, по очень многим причинам, а здесь он таки не упустил врага, даже не смотря на то, что уже был ранен.

Я не подвергаю сомнению подвиг Талалихина.
Но ЕМНП Горобцу за ДЕВЯТЬ СБИТЫХ В ОДНОМ БОЮ дали ПОСМЕРТНО орден Красного Знамени.
К вопросу об "объективности" оценки подвига.

 Отправлено: 18.03.07 13:38. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Ситуация-то была почти та же самая!

Не, у классика ближе:-):
"Со страха скорчась, обмирал
И, верной смерти ожидая,
Коня еще быстрее гнал.
Так точно заяц торопливый,
Прижавши уши боязливо,
По кочкам, полем, сквозь леса
Скачками мчится ото пса.
На месте славного побега
Весной растопленного снега
Потоки мутные текли
И рыли влажну грудь земли.
Ко рву примчался конь ретивый,
Взмахнул хвостом и белой гривой,
Бразды стальные закусил
И через ров перескочил;
Но робкий всадник вверх ногами
Свалился тяжко в грязный ров,
Земли не взвидел с небесами
И смерть принять уж был готов".

Это бой. Но вот после:

"Встань, молодец: все тихо в поле;
Ты никого не встретишь боле;
Я привела тебе коня;
Вставай, послушайся меня".

Смущенный витязь поневоле
Ползком оставил грязный ров;
Окрестность робко озирая,
Вздохнул и молвил оживая:
"Ну, слава богу, я здоров!"...

"Опасно разъезжать по свету;
Ты, право, будешь сам не рад.
Последуй моему совету,
Ступай тихохонько назад.
Под Киевом, в уединенье,
В своем наследственном селенье
Останься лучше без забот:
От нас Людмила не уйдет".

За богом молитва, а за царем служба...

 Отправлено: 18.03.07 13:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но ЕМНП Горобцу за ДЕВЯТЬ СБИТЫХ В ОДНОМ БОЮ дали ПОСМЕРТНО орден Красного Знамени.

Почему, Героя дали посмертно.

 Отправлено: 18.03.07 14:02. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Не, у классика ближе:-):

Извините, но - без комментариев.

 Отправлено: 18.03.07 14:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Как уже давно выяснили - юридических претензий к Руднееву быть не может.

Это неоднозначный вопрос. Формальных юридических претензий - действительно нет. Но это отнюдь не значит, что суд (если бы таковой состоялся) Руднева бы оправдал.
Вот к примеру адмирал Ханыков в 1808-ом году отступал от превосходящих сил англо-шведской эскадры. В результате определенной неудачи был потерял ЛК Всеволод (под командой Руднева!!!!!!). И формальных претензий к Ханыкову вроде бы не было - он все делал правильно. Но сражение проиграл - факт. Корабль потерял - факт. В итоге Ханыков был предан суду и разжалован в матросы...
А какие были смачные формулировки обвинительного заключения!!! Ханыков был обвинен "в неосмотрительной оплошности, слабости в командовании, медленности и нерешительности..."
Как Вы думаете - чего из этого нельзя было инкреминировать Рудневу?

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что и в случае с Талалихиным вполне могли найтись летчики, котоыре могли сказать - типа мы сбиваем нескольких без тарана и нам Героя не дают, а тут за один размен 1:1 сразу дали (несправедливо). В случае же с Рудневым ситуация достаточно похожая, но его пинают до сих пор.

Вы не путайте теплое с мягким.
Если бы Руднев на манер Талалихина расстрелял бы все снаряды в молоко, а потом все таки нашел в себе достаточно решительности и мужества и пошел бы на таран, то не было бы сейчас и данной темы. Никто бы не (ни одна бл-дь ) не усомнился бы в том, что Руднев герой.

Верно и обратное. Если бы Талалихин на манер Руднева (даже в бою 1 против 6 истребителей) расстрелял бы все патроны с дальней дистанции в молоко, а потом стал бы улепетывать, бросил бы и разбил самолет, а сам прыгнув с парашютом, вернулся бы к своим - то что бы с ним было бы? Да скорее всего пожурили бы, сказали бы, что тебе родина дала пули не для того, чтобы ты ими в молоко стрелял, а самолет дала не для того, чтобы ты его разбивал без толку. Так что иди, учи матчасть, будут еще самолеты - будешь летать, а не будут - так пойдешь в пехоту, к чертям собачим....
На этом бы все и ограничилось.

А вот если бы его паче чаяния наградили бы за это (!), да еще и звездой Героя Советского Союза (!!!), то могла бы и буча начаться. А какого хера??? Мы тут летаем и сбиваем немцев, а он - только свой самолет. Герой!!!???
Да впрочем, такого награждения никогда бы не случилось. Ведь награждение Руднева уникально по своей сути, поэтому и вызывает столько споров.....

 Отправлено: 18.03.07 14:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой.

Знаете, я как-то даже вышел на помост, где стоял рекорд мира в рывке. Даже брал... Но не взял:-).
И у Фарлафа такой был душевный порыв биться с великаном. Прям ужасный порыв. Но почему-то в подвиге отказали. Русофобы и абиссинцы...
С чего Вы взяли, что у Руднева был такой душевный порыв? Что обещал перед боем (прорываться во чтобы то ни стало) он не выполнил. При малейшей угрозе вышел из сферы огня. Отступал с большей скоростью, чем наступал... Где порыв?

 Отправлено: 18.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Извините, но - без комментариев.

Естественно.

 Отправлено: 18.03.07 14:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Здесь аналогией (душевным порывом) является выход на бой.

Так что же такой за подвиг - "выход на бой"???
Я даже не говорю о том факте, что лично для Руднева этот выход на бой был самым безопасным выходом из положения. С этим вроде бы уже все согласились.
Но дело даже не в этом.
Вот тут уже писали про 300 спартанцев. Так их подвиг помнят в веках не потому, что они вышли на бой. А потому, что они вышли на бой, и все там и остались. Поголовно. Ни один не дрогнул и не ушел. А если бы они точно так же вышли бы на бой, потеряли бы человек 20, и кинулись бы бежать, то это был бы не подвиг, а позор Спарты.

Возьмем Джервис Бея. Ну чего там говорить - действительно настоящим мужиком был его командир - пошел навстречу Адмиралу Шееру и вступил с ним в бой, и минут через 25 его пароход погиб. Но и в этом случае (хотя это конечно бесспорно подвиг) никто не носится с этим Джервисом Беем как с писанной торбой. Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг. Команду конечно поголовно никто не награждал. Песни никто не слагал. Ведь это событие - обычное дело в Роял Неви. Аналогично ОБЯЗАН был поступить каждый командир...

А вот представим, что этот Д. Бей совершил бы "подвиг" аналогично Варягу. Т.е. вышел бы на бой, пальнул бы несколько раза и кинулся бы улепетывать. И чтобы стало с его командиром? Тут даже двух мнений быть не может. Его наверняка бы судили, наверняка бы с позором выгнали бы с флота, а может и еще что похлеще.
Это только у нас за подобное жалуют флигель-адьютантство...

 Отправлено: 18.03.07 14:59. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Evgeny пишет: цитата: Извините, но - без комментариев. Естественно.

В таком случае вынужден объяснить, что упомянутый Ваш пост был, скажем так, не совсем тактичным. Не комментировать его по отношению к Вам было проявлением такта. Ваш ответ показал, что Вы не только этого не оценили, но даже и не поняли. Можно считать Ваш ответ проявлением самолюбования.
Разъясняю: мне есть что сказать, но считаю более разумным не отвечать.

 Отправлено: 18.03.07 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот тут уже писали про 300 спартанцев. Так их подвиг помнят в веках не потому, что они вышли на бой. А потому, что они вышли на бой, и все там и остались. Поголовно. Ни один не дрогнул и не ушел. А если бы они точно так же вышли бы на бой, потеряли бы человек 20, и кинулись бы бежать, то это был бы не подвиг, а позор Спарты.

А куда им было бежать? Их же окружили. В тыл зашли. А до этого они уверенно отбивались, поскольку имели великолепную природную позицию.
А позор для Спарты, да и всей Греции, в том и состоял, что кроме 300 человек никого и не нашлось для борьбы с врагом.

 Отправлено: 18.03.07 18:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это неоднозначный вопрос. Формальных юридических претензий - действительно нет. Но это отнюдь не значит, что суд (если бы таковой состоялся) Руднева бы оправдал.

Если бы состоялся, то всяко могло бы быть. Но его не было. Значит и у нас нет оснований для юридических претензий.

grosse пишет:

цитата:

"в неосмотрительной оплошности, слабости в командовании, медленности и нерешительности..." Как Вы думаете - чего из этого нельзя было инкреминировать Рудневу?

Инкриминировать можно было бы все что угодно - вплоть до предварительного сговора с японцами. А вот что бы осталось в итоге - вопрос весьма спорный.

grosse пишет:

цитата:

Если бы Талалихин на манер Руднева (даже в бою 1 против 6 истребителей) расстрелял бы все патроны с дальней дистанции в молоко, а потом стал бы улепетывать, бросил бы и разбил самолет, а сам прыгнув с парашютом, вернулся бы к своим - то что бы с ним было бы? Да скорее всего пожурили бы,.....А вот если бы его паче чаяния наградили бы за это (!), да еще и звездой Героя Советского Союза (!!!), то могла бы и буча начаться. А какого хера??? Мы тут летаем и сбиваем немцев, а он - только свой самолет. Герой!!!???

В любом варианте - ни вины Руднева, ни вины гипотетического талалихина (Ваш вариант) в награждании никакой не было бы.
И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный".

grosse пишет:

цитата:

Ведь награждение Руднева уникально по своей сути, поэтому и вызывает столько споров.....

Оно не уникально. Просто оно получило самый яркий PR. Но вины самого Руднева в этом практически нет.

abacus пишет:

цитата:

Знаете, я как-то даже вышел на помост, где стоял рекорд мира в рывке. Даже брал... Но не взял:-).

Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть....
(Г. Горин, "Тот самый Мюнхгаузен").

 Отправлено: 18.03.07 18:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

..никто не носится с этим Джервисом Беем как с писанной торбой. Командира конечно наградили посмертно......Ведь это событие - обычное дело в Роял Неви. Аналогично ОБЯЗАН был поступить каждый командир...

А "Уорспайт", "Лайон" и "Принц Уэльский" вышли из боя. И что?
А ведь можно сказать, что "бросили товарищей", "струсили" и пр. Может не надо пафоса?

Кстати Крэдок по доброй воле полез на превосходящего противника - он был награжден посмертно или нет?

grosse пишет:

цитата:

А вот представим, что этот Д. Бей совершил бы "подвиг" аналогично Варягу. Т.е. вышел бы на бой, пальнул бы несколько раза и кинулся бы улепетывать. И чтобы стало с его командиром? Тут даже двух мнений быть не может. Его наверняка бы судили, наверняка бы с позором выгнали бы с флота, а может и еще что похлеще.

ЕМНП Каттералла и Траубриджа тоже пытались обвинить в трусости и нерешительности.
Но даже до суда не дошло. Потому что храбрость храбростью, а против соотношения сил не попрешь. Легко требовать подвигов сидя в кресле меред монитором.

 Отправлено: 18.03.07 18:23. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

В таком случае вынужден объяснить, что упомянутый Ваш пост был, скажем так, не совсем тактичным. Не комментировать его по отношению к Вам было проявлением такта.

Браво, Evgeny! Я Вам еще раз апплодирую!
Информация к размышлению. abacus - человек достаточно приличный, знающий и интересный. Но вот есть у него один пунктик - он считает, что Варяг должен был порвать Асаму как тузик грелку, перебить весь отряд Уриу, исправив легкие повреждения, прийти в Артур, разбив по дороге Того, ну и т.д. И это, увы, не лечится. Он героически защищал этот свой пунктик против многократно превосходящего силой и числом противника и ушел непобежденным. Этот его подвиг, безусловно, вше подвига Варага (см. аватару abacus'а), поскольку с Варягом был Кореец, а с abacus'ом не было никого, даже распоследнего пигмея. Это знают все "старожилы", и на высказывания abacus'а на эту тему, особенно по весне, внимания давно не обращают. Архар, понимаешь, он, конечно, горный, но, однако, козел.