Отправлено: 31.08.03 15:44. Заголовок: Голосование: Бой Кр Варяг - подвиг или пропаганда?..

... просьба проголосовать, и коротко не вдаваясь в полемику и технические тонкости(для этого есть др. темы) высказать своё мнение, почему вы так считаете, в двух трёх словах, по-возможности конечно ... и конечно соблюдая этику ...

 Отправлено: 18.03.07 19:11. Заголовок: Re:

Возвращаясь к существу дискуссии.
Как один из вариантов ответа был предложен "пропагандиский Миф, призванный преукрасить тёмное пятно в истории флота".
Специально залез в толковый словарь. Действительно - миф это то, чего не было. А взять напримет "легенду" - так это "поэтически приукрашенное повествование". То есть было, но не совсем так, а, как бы сказать, попроще. И этих "поэтически приукрашенных повествований" в истории любой страны, а тем более в военной истории - сколько угодно. Историки докопались, что на предложение сложить оружие командир французских гвардейцев ответил крепким словцом, но в историю, между тем, вошло "Гвардия умирает, но не сдаётся!"
И не надо всё сваливать на пиар: уж сколько сил потратило государство чтобы внушить народу, какой герой Брежнев, но этому всё равно никто не поверил. Сколько было публикаций, что Маринеско бабник, хулиган и пьяница, а для народа он всё равно - герой.

 Отправлено: 18.03.07 19:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А позор для Спарты, да и всей Греции, в том и состоял, что кроме 300 человек никого и не нашлось для борьбы с врагом.

"Ну вы, блин, даёте!!!"
Под командой Леонида, кроме его отряда были контингенты со всего Пелопоннеса -- где-то 6-10 килорыл. Это был передовой отряд, прикрывающий общюю мобилизацию. С моря их кстати поддерживал афинский флот (битва там была немаленькая, т.к. Ксеркс сперва попытался высадить в тылу греков десант). Уже при угрозе окружения Леонид отослал союзников на юг, а сами спартанцы остались прикрывать отход. И тут вот какой казус -- сам спартанский отряд состоял по сути из смертников, но с ними вызвались остаться фиванцы и феспийцы. И если первые потом сдались, то вторые -- полегли все. И кто помнит о феспийцах? Где фильм "700"? Вот, вроде настоящий подвиг, так нет -- опять пиар побеждает...

 Отправлено: 18.03.07 20:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А куда им было бежать? Их же окружили. В тыл зашли. А до этого они уверенно отбивались, поскольку имели великолепную природную позицию.

На это уже ответил ув.NMD.

клерк пишет:

цитата:

Если бы состоялся, то всяко могло бы быть. Но его не было. Значит и у нас нет оснований для юридических претензий.

В принципе это справедливо.
Ровно так же справедливо, как и выражение: не пойман - не вор.
Руднева за руку никто не ловил, и суда не было. Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют...

клерк пишет:

цитата:

В любом варианте - ни вины Руднева, ни вины гипотетического талалихина (Ваш вариант) в награждании никакой не было бы. И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный".

Ну почему же. Несправедливость она всегда вызывала и будет вызывать раздражение. И через 10 минут после события, и через 100 лет.

клерк пишет:

цитата:

Оно не уникально. Просто оно получило самый яркий PR. Но вины самого Руднева в этом практически нет.

Заметьте - Вы сами написали что не просто нет вины, а "практически" нет вины. Этим самым Вы показали, что вполне в курсе того, что Руднев сам был первым и наиболее активным автором этой пиар-акции. И заметку некого В.Р., который даже в 1907-ом году нес откровенную ахинею о японских потерях у Чемульпо, Вы тоже наверняка читали. И не хуже меня понимаете - кто скрывался за этими инициалами В.Р.

клерк пишет:

цитата:

А "Уорспайт", "Лайон" и "Принц Уэльский" вышли из боя. И что? А ведь можно сказать, что "бросили товарищей", "струсили" и пр. Может не надо пафоса?

И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю.
Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт. И только вмешательство Тови, а главное - итоговая победа над Бисмарком, привели к тому, что суд этот не состоялся. Победителей не судят...

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП Каттералла и Траубриджа тоже пытались обвинить в трусости и нерешительности. Но даже до суда не дошло. Потому что храбрость храбростью, а против соотношения сил не попрешь. Легко требовать подвигов сидя в кресле меред монитором.

Вы не слишком хорошо информированы. Дело сначала разбирала следственная комиссия, в результате Трубридж был таки предан суду. Однако суд его оправдал - формально он оказадся совсем уж чист - однако так или иначе, но карьера Трубриджа на этом прекратилась. И все кому надо, сделали из этого правильные выводы...

 Отправлено: 18.03.07 21:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют...

Проблема только в том, что и обитатели постцусимских кают -кампаний не образец для подражания.
Как говорится - "чья бы корова мычала....".
Так что вполне возможна элементарная зависть к более удачливому в смысле наград коллеге при одинаково печальных боевых результатах

grosse пишет:

цитата:

И вряд ли спустя 100 лет кому-то пришло бы в голову это разбирать с требованием доказать, что дескать герой "неправильный".\\\\\\\Ну почему же. Несправедливость она всегда вызывала и будет вызывать раздражение. И через 10 минут после события, и через 100 лет.

Мне кажется, что раздражение будет вызывать несправедливость по отношению к обойденному наградами герою или несправедливо суровое наказание, нежели человек, который получил больше почестей, чем он заслуживает по мнению некоторых.

grosse пишет:

цитата:

Заметьте - Вы сами написали что не просто нет вины, а "практически" нет вины. Этим самым Вы показали, что вполне в курсе того, что Руднев сам был первым и наиболее активным автором этой пиар-акции.

Он не был первым. Поэтому вины за её начало и раскрутку он не несет.
"Практически" - это с учетом его рапорта, но ПМСМ - преувеличение для такого документа - обычное дело.

grosse пишет:

цитата:

И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю.

Но при желании и их командиров тоже можно попрекнуть.

grosse пишет:

цитата:

Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт. И только вмешательство Тови, а главное - итоговая победа над Бисмарком, привели к тому, что суд этот не состоялся. Победителей не судят...

Т.е. если бы русские выиграли войну и подняли "Варяг", то и к Рудневу претензий было бы меньше.

grosse пишет:

цитата:

Вы не слишком хорошо информированы. Дело сначала разбирала следственная комиссия, в результате Трубридж был таки предан суду. Однако суд его оправдал - формально он оказадся совсем уж чист - однако так или иначе, но карьера Трубриджа на этом прекратилась. И все кому надо, сделали из этого правильные выводы...

Намекаете на Каттералла?
Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость?

 Отправлено: 18.03.07 21:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. если бы русские выиграли войну

Нет. . Скорее - если примерно Пересвет и Победа с там Аскольда и Баяна выпотрошили бы Уриу... (для аналогии с преследованием и перехвата Бисмарка). А Худа англы все таки не подняли. Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается...

цитата:

но ПМСМ - преувеличение для такого документа - обычное дело.

Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным...
Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так...

 Отправлено: 18.03.07 21:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость?

Не знаю. Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига... Проблема в том, что они как-то не просматриваются...

 Отправлено: 18.03.07 21:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то и к Рудневу претензий было бы меньше

Да какие там претензии - его наградили и обявили героем...

 Отправлено: 18.03.07 21:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость?

Судя по всему -- не был. "На родине героя был установлен памятный знак", ещё его именем назвали горный пик в Канаде. В Чили есть два мемориала бою.
Ну и знаменитая инструкция Фишера Стерди "steer between Troubridge and Cradock, but closer to the latter".

 Отправлено: 18.03.07 22:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Худа англы все таки не подняли. Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается...

Да скорее всего такая же, как после эвакуации из Дюнкерка или с Крита. Кстати - английских командующих войсками там часом не наградили?

Krom Kruah пишет:

цитата:

преувеличение для такого документа - обычное дело.\\\\ Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным...

Да бросьте Вы. Вспомните Суворова - "пиши 5000 побили - что их басурман жалеть".
Можно и западные аналогичные примеры поискать.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не знаю. Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига... Проблема в том, что они как-то не просматриваются...

Проблема в том, что Вы сами делаете вывод, а потом его же и опровергаете. При таком методе ведения дискуссии Вам оппоненты не нужны.

NMD пишет:

цитата:

Ну и знаменитая инструкция Фишера Стерди "steer between Troubridge and Cradock, but closer to the latter

Ну при том соотношении сил это не мудрено.

 Отправлено: 18.03.07 22:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

цитата: И Уорспайт и Лайон не вышли из боя добровольно, а потеряли управление, и не смогли далее удерживаться в строю. ///////////// Но при желании и их командиров тоже можно попрекнуть.

В чем?
Даже в английском флоте их не попрекнули. А это уже говорит о многом...

клерк пишет:

цитата:

Т.е. если бы русские выиграли войну и подняли "Варяг", то и к Рудневу претензий было бы меньше.

На все это уже ответил ув. Кром.

клерк пишет:

цитата:

Кстати, Вы не ответили на вопрос - был ли Крэдок награжден посмертно за свою безрассудную храбрость?

Разумеется нет. Кредок с английской точки зрения просто не заслужил награды. Не в обычаях англичан было награждать за проигранные сражения. Вот расстрелять за проигранное сражение - это без проблем.
Наибольшей наградой Кредоку было то, что несмотря на проигранное сражение в его адрес не раздалось никакой критики. Его действия заслужили молчаливое одобрение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно если Худ самозатопился бы так, что его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается...

Да уж, страшно подумать...
А если бы командир Худа при этом остался бы жив? Бедняга позавидовал бы мертвым...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так...

Ну ладно там в бою - чего только не привидется.
Самое скверное во всем этом, что Руднев и в 1907-ом году продолжал настаивать на все тех же убийственных потерях японцев. Тут и взрывы на 4-х крейсерах, и гибель одного из них на переходе после боя, и ремонт другого в доке, и гибель миноносца, и полуразрушенная Асама, и разумеется ее погибший командир (как же без этого). И это в то время, когда командир этот, живой и невредимый, был атташе в Германии.
А только раненых на Варяге оказывается было под 200 человек. О как...

Вообщем, во всем этом была уже такая неприкрытая хлестаковщина, что понятно почему на флоте такому человеку было не место...

 Отправлено: 18.03.07 23:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Руднева за руку никто не ловил, и суда не было. Поэтому формально он чист. А вот с флота ему все равно пришлось уйти, потому что кают-кампанию такие формальности не интересуют...

Источник в студию!

grosse пишет:

цитата:

Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг.

Именно за подвиг и наградили - VC. За простое выполнение долга давали совершенно другие награды.
grosse пишет:

цитата:

Командира конечно наградили посмертно, не за подвиг, а просто потому, что человек выполнил свой долг.

А этот то здесь каким боком? И кто помешал снять Лича без суда?
Ну, впрочем Ваша позиция известна. Если исходить из вашей логики, то и Нахимова, Истомина и др. надо было судить, по меньшей мере - уволить.

 Отправлено: 19.03.07 00:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В чем? Даже в английском флоте их не попрекнули. А это уже говорит о многом...

Не попрекнули потому и "Уорспайт" и "Лайон" ушли с разрешения командующих. Рудневу спрашивать было не у кого. А это дополнительная отвественность.

grosse пишет:

цитата:

Наибольшей наградой Кредоку было то, что несмотря на проигранное сражение в его адрес не раздалось никакой критики. Его действия заслужили молчаливое одобрение.

Ну почему же "никакой". Тот же Вильсон его критикует за пренебрежение здравым смыслом.

grosse пишет:

цитата:

его немцы подняли бы и ввели бы в строю, какая была бы реакция англов... Прямо не думается... Да уж, страшно подумать... А если бы командир Худа при этом остался бы жив? Бедняга позавидовал бы мертвым...

Так как там насчет Дюнкерка с Критом?
Да и ЕМНП Соммервил, который предпочел увести флот от греха подальше, аж на Мадагаскар - трус или герой?

grosse пишет:

цитата:

Ну ладно там в бою - чего только не привидется. Самое скверное во всем этом, что Руднев и в 1907-ом году продолжал настаивать на все тех же убийственных потерях японцев.

Как раз ничего такого уж скверного в этом нет - подвиг уже распиарен без Руднева, он ушел со службы и принял роль. А пройти испытания "медными трубами" дано не каждому.

 Отправлено: 19.03.07 00:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Руднева точно наградили и как раз - за безрассудную храбрость и подвига...

Здесь два раза русским по монитору писали, за что конкретно наградили Руднева.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Стало обычным... После того, как все увидели, что "и так можно"... Порезали бы первого - может и не стало бы обычным... Да и какое там преувеличение - там Варяг чуть не выпотрошил половину из японцев... При ясному сознанию, что это мягко говоря - не совсем так...

Ну ладно, abacus и grosse - люди с неизлечимыми вывихами. Но за Вами раньше подобного не замечалось. Обратимся к первоисточникам. В своем рапорте Беляев доносит Рудневу о усмотренных с Корейца разрушении кормового мостика и повреждении башни на Асами и о потоплении миноносца. В рапорте также упоминается о слухах о гибели Такасаго и сообщениях нейтралов. Руднев повторяет все это в своем рапорте, добавляя о взрыве пожаре на 4-м в строю японском кр-ре. В секретном и рекомендованном для ознакомления гг. офицерам описании боя изд. 1911 г. все это повторяется. В материалах ист комиссии изд. 1912 г. говорится о повреждениях Асамы и Чиоды и о потоплении миноносца. В сноске мелким шрифтом пишется, что по японским оф. источникам потерь и повреждений не было.
Вы и после этого будете настаивать, что Беляев - герой, а Руднев - мягко говоря... не совсем так?

 Отправлено: 19.03.07 07:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И кто помнит о феспийцах?

Помнят. В старом американском фильме Леонид говорит их командиру "Ты плохой воин, но прекрасный грек"...
И они там тоже гибнут, прикрывая тылы Леонида.

 Отправлено: 19.03.07 08:12. Заголовок: Re:

Уважаемый NMD!
grosse пишет:

цитата:

Принц Уэльский действительно отвернул добровольно. И это разумеется было основание для судебного разбирательства. На таком разбирательстве настаивал лично Рузвельт.

На этот раз цитата встала правильная.
Уважаемый NMD!
Личная просьба - напомните, пожалуйста, grosse (да и Krom Kruah, "чтобы служба мёдом не казалась"), как лично Рузвельт (не без помощи Черчилля) наказал Пая, Брауна и Флетчера за Уэйк. Вы там к материалам поближе, уж Вам то поверят!
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 19.03.07 08:51. Заголовок: Re:

Не помню точно как там с Уэйком (хотя Пая вроде таки "задвинули"), но в РН за потерю корабля командиру полагался трибунал. А там уже как получится...
Персиваля за Сингапур не судили, но в отставку уволили со следующим чином (ген.-лейт.), но без повышения оклада (оставили ген.май.).
Уэйнрайту дали Медаль Конгресса за Филиппины, но это вроде был щелбан МакАртуру...

 Отправлено: 19.03.07 08:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Помнят. В старом американском фильме

Блин, надо было посмотреть раньше, а то теперь это новое комикс-порно надолго отравило впечатления...

 Отправлено: 19.03.07 09:55. Заголовок: Re:

Добрый день
Сообщения господина n отправлены по местам основной дислокации, те в помойку...
Еще раз прошу на поворотах чуть притормаживать, а то придется грохнуть все скопом без разбора
С уважением Александр

 Отправлено: 19.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Да, Пая действительно "задвинули" командовать старыми ЛК на Тихоокеанское побережье. А после Мидуэя списали в начальники Naval College, вроде как за "панику" с возможным нападением японцев на Т-О побережье. А Браун и Флетчер "просто" выполнили его приказ.
NMD пишет:

цитата:

но в РН за потерю корабля командиру полагался трибунал.

Ну так Киммел и Шорт и пошли под трибунал
NMD пишет:

цитата:

А там уже как получится...

А поскольку "дело было темное", а все инструкции и распоряжения они выполнили, то и получилось то, что и получилось.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 19.03.07 10:45. Заголовок: Re:

А бой все продолжается.
Если позволите то я привиду отрывок из статьи Ю.Которина "Одиссея вице Адмирала М. Шпее"

В 23 ч. 17 мин. стало ясно, что рейдер решил войти в порт Монтевидео, и Харвуд при прекратить преследование. В полночь, Admiral Graf Spee отдал якорь на рейде уругвайской столицы, Ауах и Ahilles, разделившие спешили перекрыть оба выхода из усть. Платы. Exeter сильно изуродованный нем ми снарядами еще в 9 ч. 16 мин. был отправ Порт-Стэнли (Фолклендские острова) для ремонта1. ….
Теперь перед командором стояла трудная задача — не дать противнику вновь ускольз¬нуть после того, как он пополнит запасы топ¬лива или решит какие-то другие задачи, побу¬дившие его предпринять заход в нейтральный порт. Впоследствии стало известно, что «кар¬манному линкору» тоже довольно сильно до¬сталось от английских снарядов. В общей сложности рейдер получил 20 попаданий, од¬нако, учитывая, что англичане выпустили бо¬лее 2000 снарядов, результаты стрельбы нельзя признать достаточно высокими. Вышли из строя две пушки в кормовой 28-см башне и одно 152-мм орудие правого борта, получили повреждения надстройки, дальномеры и бое¬вая рубка, 30 человек из состава экипажа были убиты и 60 ранены, в частности, погиб весь личный состав поста управления артиллерийским огнем, а сам пост был полностью разрушен в результате прямого попадания 152-мм снаряда. В небронированных частях борта зияли дыры, а одна пробоина в носовой оконечности имела в ди¬аметре полтора метра, что сделало весьма про¬блематичным продолжение плавания в свежую погоду. По мнению командира корабля для уст¬ранения неисправностей был срочно необходим серьезный ремонт. Именно поэтому он и принял решение войти в порт Монтевидео.
Хотя повреждения Admiral Graf Spее оказа¬лись не очень велики2, но они снизили ходовые качества корабля, а полноценный ремонт нельзя было выполнить за три дня, которые согласно международному праву предоставило правитель¬ство Уругвая. Лангсдорфу было над чем поломать голову. Понимая его затруднительное положение, английская агентура в Монтевидео усиленно рас¬пространяла слухи: «карманный» линкор у вы¬хода из Ла-Платы поджидает сильная английская эскадра, в составе которой находятся линейный крейсер Renown и авианосец Ark Royal. На са¬мом деле вечером 14 декабря из Порт-Стэнли по¬дошел только тяжелый крейсер Cumberland (10 300 т, восемь 203-мм орудий). Все другие ко¬рабли, которые можно было бы бросить на по¬мощь Харвуду, находились на удалении несколь¬ких тысяч миль.
Предельный срок пребывания Admiral GraJ Spee в порту истекал в 20 ч. 00 мин. 17 декабря. К этому времени Лангсдорф был уже твердо уве¬рен, что мощная английская эскадра поджидает его на выходе в море. Командир артиллерийской боевой части еще 15 декабря доложил, что видел с дальномерного поста Renown. После этого бо¬евой дух немецких моряков резко упал. Не смот¬ря на хваленую, действительно высокую «тевтон¬скую» стойкость, порой доходящую до подлин¬ного фанатизма, часто демонстрируемую немцами в первые годы войны, верх явно стал брать инстинкт самосохранения. Попытки поддер¬жать дисциплину путем построений экипажа и перекличек ни к чему не привели. Обращение ко¬мандира корабля к личному составу со страст¬ным призывом добровольно изъявить желание участвовать в новом боевом выходе настроение команды не изменило. 16 декабря Лангсдорф до¬нес в Берлин о силах, которые по его ошибочно¬му предположению, находятся в устье реки, и предложил сделать попытку прорваться. Коман¬дир запросил так же, что предпочтительней: за¬топить корабль или согласиться на его иртернирование в том случае, если попытка прорыва за¬кончится неудачей. Главнокомандующий фашистским флотом гросс-адмирал В. Редер и А. Гитлер, подробно обсудив в тот же день со¬здавшееся положение, согласились, что следует прорываться и что лучше затопить корабль, чем позволить его интернировать. Этот ответ был от¬правлен из Берлина в 17ч. 17 мин. 16декабря.
В 18 ч. 15 мин. 17 декабря Admiral GrafSpee спустился к устью Ла-Плата. В кильватер ему следовало немецкое судно Такота. О том, что на самом деле произошло дальше поведал адми¬рал флота в отставке Вильгельм Маршалль, ав¬тор морского раздела официальной немецкой ис¬торической книги «Мировая война 1939-1945»: «У командира корабля сложилось впечатление, что его положение абсолютно безнадежно. В свя¬зи с этим он принял решение о затопление кораб¬ля в устье реки, приказав команде интернироваться в Аргентине. Сам Лангсдорф решил разделить участь своего корабля и застрелился».
В 19 ч. 56 мин. «карманный» линкор был взорван своим экипажем и затонул на глубине всего 12 метров, что позволило в 1942 году на¬чать его разборку на металл. Некоторые из кон¬струкций корабля до сих пор находятся на мес¬те его гибели. …. Известны документы, под¬тверждающие выше приведенные факты, что «начисто» опровергает весьма распространен¬ную версию о том, будто рейдер взорвали по личному приказу фюрера.
……….
Вторым казусом, на который историки так и не дали ответ, является вопрос, почему Лангсдорф не выполнил прямой приказ Берлина прорывать¬ся из блокированного порта? Например, русский крейсер «Варяг» пошел на прорыв в гораздо бо¬лее тяжелой ситуации. Некоторые исследовате¬ли ссылаются на то, что рейдер почти полностью израсходовал свой боезапас (по одной из версий у него осталось всего 28 снарядов главного ка-либра). Однако погреба кораблей этого типа вме¬щали 720 одиннадцатидюймовых и 1200 шести¬дюймовых снарядов, элементарные расчеты по¬казывают, что боеприпасов, по крайней мере, на еще один бой должно было хватить с избытком'. В общем, чем тщательнее анализируешь дей¬ствия немецкого командира, тем больше основа¬ний считать, что он, столкнувшись вместо безза¬щитных транспортов с мощными боевыми кораб¬лями, впал в элементарную панику, поэтому и принял целую «серию» ошибочных решений. Еще царь Соломон говорил: «Страх человека это от¬сутствие помощи от разума». Не с лучшей сто¬роны проявил себя и экипаж Admiral Graf Spee, показав, по воспоминаниям очевидцев, полное нежелание идти в бой с более сильным противни¬ком. Именно по такой причине германские исто¬рики так тщательно избегают анализа этого сра¬жения в своих работах — на Западе не принято заниматься «историческим мазохизмом» без рис¬ка серьезно подмочить научную репутацию. Зато, как раз на этом поприще сделали себе пусть скан¬дальное, но имя некоторые наши современные «перекройщики» истории. И только бывший фа¬шистский адмирал Ф. Руге в своем капитальном труде «Война на море 1939-1945» не постеснял¬ся сказать об этом открытым текстом: «Коман¬дир корабля, который считался очень талантли¬вым офицером, неожиданно проявил слабость. Видно на него сильно повлияли длительное крей¬серство и тяжелый бой».

 Отправлено: 19.03.07 11:46. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

«Коман¬дир корабля, который считался очень талантли¬вым офицером, неожиданно проявил слабость. Видно на него сильно повлияли длительное крей¬серство и тяжелый бой».

Угу. Он однако застрелился... А ведь разница с Рудневым только в том, что Руднев пошел и вернулся (т.к. на прорыва не очень похоже), а Лангсдорф, имея ввиду конечно не реального, а "дезинформационного" состава англов (ведь не откуда ему было знать что и как) - в общем - дост. схожего с реальной соотношения сил в Чемульпо, и при том - после боя, не сделал имитацию прорыва (а жаль - прорыв удался бы), а просто затопил корабля (при том - взорвая и делая его негодным для использования) и ... принял ответственность на себя.
Т.е. - И Лангсдорф и Руднев приняли боя. Обе дрались не очень (Лангсдорф - из-за соотношения сил, Руднев - ну хоть раз хоть в кого-то попал бы!!), обе получили осн. повреждений из-за не очень интелигентного маневрирования, обе оказались после боя в блокированном порту (при том Руднев - при реального ошеломляющего превосходства противника, а Лангсдорф - при воображаемого, но "информация для размышления" - примерно одинаковая). При том обе на втором бою не пошли. Однако Лангсдорф привел Шпее в негодном состоянием (взорвал), а Руднев Варяга - нет. Ну и Лангсдорф принял ответственности на себя в полной мере и по максимуме, а Руднев чуть ли не обявил победу. Ну, хорошо - в пиль боя возможно заблудился (да и наверное очень хотелось), допустим даже что все таки было нек. попадение в нек. японца, а они соответно засекретили, но ведь даже после войны при очевидной абсурдности он продолжал настаивать что миноносца утопил, нанес массу повреждений повреждений и т.д. и т.п. Он по сути не принял ответственности на себя (ну, не непременно надо стреляться, но по кр. мере не надо столько врать после войны (да и сразу после боя даже - вряд ли реально на Варяге верили , что всего описанного действительно учинили - скорее "чего их, басурманов жалеть"...), а попытался приписать себе несуществующих заслуг!
А это уже две большие разницы...
Ведь и Лангсдорфу ничего не мешало обявить, что утопил 2-3 есминцев или там нек. КРЛ (каких не было, но ведь и японские миноносцы реально во время боя вообще в полезрением Руднева не попали, а он одного "утопил"!) , примерно... "Чего их, басурманов жалеть..." Ан, нет - один застрелился, другой - миноносца утопил... (по кр. мере этого он твердо знал, что не верно)...

 Отправлено: 19.03.07 12:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А ведь разница с Рудневым только в том, что Руднев пошел и вернулся

Да разница именно в этом. И для меня она существенна.
А застрелился он не потому, что приказ не выполнил а потому, что за ним команда не пошла. Грош цена такому офицеру.


И еще раз про затопление "Варяга"
1) Нет доказательств что Руднев знал про наш проигрыш в войне.
2) Затопление произошло в водах Кореи где Японцы по международным законам не имели права производить ни какие работы. Не говоря уже о бое и о высадки войск.

 Отправлено: 19.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

И еще раз про затопление "Варяга"

Все так... Однако Корейца взорвали...

 Отправлено: 19.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все так... Однако Корейца взорвали...

Корейца не жалко. Подьем дорожи обойдется.

 Отправлено: 19.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Аскольд74 пишет:

цитата:

Да разница именно в этом. И для меня она существенна.

В общем и Руднев и Лангсдорф т. ск. провели по одного боя. Обе - не очень ... Руднев - выход (не прорыв) до Идолимы, Лангсдорф - бой с 3 англ. крейсеров.

Все равно... тема по моему неск вычерпалась... Основной вопрос - Миф или Подвиг - тоже нашел своего ответа.
Ну а обсуждение действий Руднева в чисто моральном аспекте - неск. нмекоректно, т.к. в обеих вариантов налицо чисто умозрительное допущение - или что "жопу спасал", или что просто "не так пошло" . При том ск. всего место имело и то и другое - обычно кажд. человеку в голове одновременно всякое болтается в критической ситуации. Поэтому и я далеко от идеи его осуждать. Просто нек. нехорошых сумнений у меня остаются, но это уже мое дело. За сумнений не судят... Но ведь вопрос был не про осудительности или нет его поведения, а про наличии подвига или нет...

 Отправлено: 19.03.07 13:22. Заголовок: Re:

Все упирается в личное понимание подвига. Для меня это решение о принятие боя. ОН принял бой в тех условиях - он герой верней они герои.
Не принял - трус.

И спор этот бесконечный.
Пора его заканчивать 46:26 подвиг победил.
(Извините за инициативу)

А в дальнейшем я думаю обсуждение этой проблемы надо перевести в разряд что Руднев сделал правильно а что нет. на упоминая подвига и мифа и легенды.

 Отправлено: 19.03.07 13:36. Заголовок: Re:

Ув. Krom!
Я, конечно, понимаю, что занятие спрингстайлингом мешает Вам читать адресовнные Вам посты, а тем более, отвечать на них.
Я ожидал, что, в конце концов, очередь дойдет до Spee и Лангсдорфа (следующим, наверное, будет Маринеско).
Ну, пусть хоть другие почитают.... тому уж семь лет как прошло.

KRIEGSTAGEBUCH der SEEKRIEGSLEITUNG (KTB SKL) Teil A, Heft 4, BA/MA Signatur RM 7/7

Wardiary of the Naval Highcommand, Part A, booklet 4, Federal German Military Archives, Signature RM 7/7

E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 16.12.

A t l a n t i c :

On Dec. 15th evening (received Dec., 16th morning) „Graf Spee“ reports via the Naval attachй about the results of the damage report. Main damages on the ship some holes in the hull resulting in flooding if on sea. Kitchens and bakery destroyed, feeding on sea no longer possible. Optics of FC on fore top dead. Ammunition of main and secondary artillery short. Twothird of heavy AA out of action. Engineer officer and Sen. naval constructor (ret.) Krankenhagen, which arrived by plane in Montevideo on Dec., 14th, calculating a minimum of 14 days at maximum efforts to regain seeworthyness. For such a prolongation of the time limit was asked on Dec., 14th.

Near Montevideo were several english warships detected, including „Cumberland“ which was seen from land. From onboard the AO sighted „Renown“.

According to a report received late in the morning, he requested prolongation was denied by the government.
...
Due to this situation the Commander reports on Dec., 16th 0106 (local time) – incoming Dec. 16th midday - :

„Naval Highcommand.
1. Military situation Montevideo
Except Cruiser and Destroyers „Ark Royal“ and „Renown“ close blockade at night. Breakout to open sea and breakthrough to home waters hopeless.
2. Intending sailing to border of neutrality zone. If breakthrough to Buenos Aires by using rests of ammunition is likely, this should be tried.
3. In case that breakout will lead to definite devastation without chance for harming the enemy, requesting decision if scuttling despite of unsufficiant waterdepth? La Plata outlet? Or Internation?
4. Requesting answer by radio
Commander „Spee“.“

To Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ was transmitted on Dec. 16th, afternoon with FT 1347/16 the following order (outgoing 1707):
1. continue to gain prolongation of timelimit with all possible efforts in order to have the freedom of decision as long as possible
2. to 2.) Agreed
3. to 3.) No internation in Uruguay. If scuttling - best destruction of ship must be achieved.
Naval Highcommand.“

...


E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 17.12.

A t l a n t i c :
...
During the night the following reports were coming in from Montevideo.

„Graf Spee“ gave the 22 wounded men into a Hospital in Montevideo and about 700 men onboard the german merchant ship „Tacoma“. At 1820 Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ departured from the harbour with all flags flying and was scuttled at 1956 at a distance of 5 nm from the harbour. No enemy action was detected.
By this the glorious raider warfare of „Graf Spee“ in the waters of the south atlantic and pacific had come to an end. A review of the last decisions and actions of the commander is not possible yet; the report of the commander is naturally not present now. Until then nobody can overlook why the commander refrained from his initial and approved intention of a breaktrough towards Buenos Aires and possibility of harming the enemy.

The first release for the german press was: „The time needed to regain seeworthiness for „Admiral Graf Spee“ was denied by the government of Uruguay. Under this circumstances the commander, Captain L a n g s d o r f f decided to scuttle the ship.“

During the night to Dec., 18th at 0500 the Fьhrer ordered to replace the second sentence by the following:
„The Fьhrer ordered Captain Langsdorff under this circumstances to suttle the ship. The execution of this order took place outside the territorial waters of Uruguay.“

....

E s t i m a t e o f o w n S i t u a t i o n 19.12.

A t l a n t i c :

Commander of Panzerschiff „Admiral Graf Spee“ reports in two telegrams the execution of the scuttling:

I. Buenos Aires Dec, 18th 1939 to Naval Highcommand
1. „Graf Spee“ on Dec., 17th at 2254 MGZ 4,2 nm off coast at a waterdepth of 8 m destroyed by igniting 6 torpedo warheads, rest of ammunition and fuel. No casualties.
2. 1,000 men given onboard „Tacoma“ before departure of „Spee“. „Tacoma“ first followed „Spee“ and gave the men onboard two previous called in argentinian tugs waiting outside of the territorial waters. Scuttling commando of 42 men also transferred with shipboats to the tugs.
3. Dec., 18th at 1410 arrived Buenos Aires.

II. Buenos Aires Dec, 19th 1939 to Naval Highcommand
1. Main matter of concern was to assure, that the ship and important invetory cannot fell in the hand of the enemy. This would have only be possible in deep water. Attempt to reach deep water seemed hopeless.
2. Scuttling was done after destroying all important inventory and weapons. For this a preparation time of 24 hours was needed.
3. During departure defenseless. Due to this scuttling near the territorial waters border in order to assure possibility of scuttling.
4. Departed only with scuttling command consisting 42 men. Rest of crew departed from Montevideo onboard „Tacoma“.

...

Mr. Stuart:

I. Millington Drake's detailed account of the events of the December 16, 1939 confirms that repairs continued up to 0300 AM (local time) Sunday December 17, 1939.

I think the most reliable souce is the report by the english lookouts (Cap. Daniels of Houlder Lines, and his group) that paid close attention to activity aboard Graf Spee, and is summarized in Millington-Drake's book.

I am working with the Spanish version, published circa 1968. There is an english original version (Peter Davies, London, 1964) and hopefully you have it or may find it.


II. Regarding orders, I read the sequence of messages, particularly the one that you're focusing in, as follows:

Radiogram 1347/16 Saturday 16, 1939, Arrived from Berlin at 0107 PM (local time) in Montevideo

(English version provided by Dudley Pope, The Battle of the River Plate, Naval Institute Press, 1987, page 170 . I hope I am not violating any copyrights)

(For reference purposes, I will relate each item to the message radioed by Langsdorff to the High Command the previous evening)


1. Langsdorff: Renown and Ark Royal as well as cruisers and destroyers off Montevideo. No prospect of breaking out to open sea and getting through to Germany.

Raeder: Attemp by all means to extend the time in neutral waters in order to guarantee freedom of action as long as possible.

2. Langsdorff: Intend to proceed to the limit of neutral waters. If I can fight my way through to Buenos Aires with ammunition still remaining I shall endeavour to do so.

Raeder: Approved

3. Langsdorff: As a break-through might result in the destruction of Spee without the possibility of causing damage to the enemy, request instructions whether to scuttle the ship (in spite of the inadequate depth of water in the Plate Estuary) or to submit to internment

Raeder: No internment in Uruguay. Attempt effective destruction if ship is scuttled.


Deferring to Col. Supatra experience, I still think that the complex and uncertain situation, the number of alternatives still under consideration at the time of the messages, and particularly the high importance assigned to extend the stay in Montevideo, but to avoid internment there, may authorize the conclusion that the run to Buenos Aires was not a order on the martial sense of the word, but rather a concurrence with a possible action that might be undertaken. I also think this is consistent with Raeder's position to defer to the man on place the final decision.

Overall, I think that the sequence of messages narrowed the choices to break throught to Buenos Aires (with no escorts from Argentina Navy) and scuttling, and I side with the majority of researchers that it would be up to the people on site, particularly to Cap. Langsdorff, to take the decision to scuttling.

Neverthless, the messages were an important guideline, particularly for diplomatic actions, although, as you may know, both Ambassador Langmann and Attache Cap. Dietrich Niebuhr favored the scuttling without fighting( Report Nbr 184 to the Foreign Affairs Ministry Berlin,December 16, 1939, item 2)

Perhaps it would be useful to prepare an hour by hour account of the events of the 16th up to the destruction order (approximately 03.30 AM December 17, 2000)in order to have a more comprehensive view of the sequence of events that led to scuttling Graf Spee. If I have the time, I would try to prepare something, on the basis of my bibliography (about 20 books on the subject)

Please let me know what you think.

Fernando Rela

A business trip to Montevideo allowed me to research/network about a couple of issues that were previously discussed with Mr. Stuart:

KM orders to Langsdorff to sail to Argentina.

Mr. Stuart reading of one High Command telegram to Langsdorff was that an unambiguous order to sail to Argentina at all cost was issued to him, and that he failed to realize it or comply with it.

Because I was of the opinion that any military order to go into a neutral country, and enter their territorial waters was dependent upon its political and diplomatic feasibility I attempted to contact several sources that may assist on this issue.

I was able to obtain documentation at the Argentina Embassy in Uruguay, the Foreign Affairs Ministry of Uruguay, Uruguayan Navy and the Maritime Historical Studies Academy that pesuaded me that Germany Embassy in Buenos Aires was firmly told on Saturday 16 December 1939 that should Graf Spee entered the port of Buenos Aires she would have been immediatly interned under The Hague Convention (1899 and 1907) Convention on Maritime Warfare.

Of course, KM orders forbade internment in Uruguay (explicit orders) but in general, the directive could be interpreted with good logic thatinternment of the ship at any neutral country that may allow her secrets to be known to Britain and eventually turn the ship to a potential foe was out of question.


I am in the process of checking this with sources in Argentina, but it is probable that even if the KM would have insisted in risking internment but proceeding with an unauthorized sail to Buenos Aires, German Diplomacy would have vetoed that attempt in order to avoid an incident with a nation that was considered very important for the Reich and on which very significant political, intelligence and diplomatic actions (many of them undercover) were under development.

My conclusion is that during the long meeting in the German Embassy in Montevideo,on the evening of the 16-17th, where Lansgdorff, his officers, the Ambassador, the Naval Attache, and diplomatic and intelligence officers debated the fate of Graf Spee, the consensus was that it was preferrable to take the Graf Spee crew as oppose to the ship to Argentina in hope that they would be treated as shipwreacked seamen and under one provision of The Hague Convention not be interned, but allowed to return to Germany.

It was probably felt that presenting this as a "fait accompli" to the Argentina Government would bring much less friction than sailing into their territorial waters despite their warnings that Graf Spee would be interned. As we know, this plan failed, and the Argentine Government interned the crew, and after Argentina declared war on Germany in March 1945, they become war prisioners.

My goal would be finalize gathering documentation and then prepare a report for this page that hopefully would also assist Mr. Stuart efforts. But I may anticipate I think I have evidence that Germans were formally told by the Argentine Government : If you bring Graf Spee to Buenos Aires we will intern the ship and her crew the same way than Uruguay intends to do.
And that warning left Langsdorff with only one authorized alternative: scuttling his ship on international waters.

Fernando Rela

The whole point of my research is to avoid controversial statements, and rather work on the basis of written original documentation. There is still lot to digest, but I thought I was in position to offer an early report and that's the goal of my message. At due time, a full report, including references, will be posted here.

Let me caution you again against a biased approach towards Cap. Langsdorff. It is obvious that you hold a strong view that Cap. Langsdorff should have attempted to break the blockage, and perhaps the concept of a court martial is sustained for such a view.

From my end, I am not ready to make any definitive conclusions, but my research may hopefully prove that diplomatic, political and intelligence considerations were of higher importance than current bibliography admits.

A common misperception, fueled and compounded by bibliography, is that Argentina in December 1939 was more friendly to Germany than Uruguay. My research indicates, and evidence will be offered that, at that particular time, Argentina and Britain were at the peak of their friendship, and the Anglo-Argentina Meat Export Agreement to expire in early 1940 - central for the Argentine economy- was not a small issue to President Ortiz's Government.

Ironically, Argentina was not closer to Britain than she was, because of U.S. opposition, that did not like the idea of deals outside the Monroe Doctrine and the Panama Agreements for Continental (Americas) Defense.

Of course, situation will change later.

About "unannounced arrivals":

The Graf Spee entry to Montevideo Harbor at 2240 (local time) 13 December 1939 is no precedent, because it was an emergency entry, in line with the provisions of La Hague Conventions. Neverthless, Ambassador Langsmann was asked by Uruguay to explain in writing that "unannounced arrival" on penalty of internment, or departure within 24 hours.

Langsmann explanation was challenged by Millington Drake and Franзois Gentil and that was round one of the diplomatic battle. I have full versions of these communiques and if you are interested, an english translation might be attempted.

"Unnannounced entries" to territorial waters by belligerant vessels, in Argentina and Uruguay, were severely discouraged by the neutrality decrees and by The Hague conventions themselves. If admitted, their activities in territorial waters or harbors, were subject to monitor and approval by the host country.Please remember that the "unnannounced departure" of the Tacoma on the afternoon of the 17th was the justification for its internment by Uruguay on January 1, 1940 (documentation also available)

As a final comment, as from the evening of December 13, 1939 the Battle of River Plate shifted from a naval battle to a diplomatic and political clash. That's one of the fascinating aspects of this unique battle. My growing conviction, based on my research, is that for the Diplomatic, intelligence and Nazi Party officials in Argentina and Uruguay, Graf Spee was an unwelcomed visitor, and beside the loss of prestige, they cared little for the eventual fate of the ship. How free was actually Langsdorff to decide is also a controvertial issue, and maybe we can add a thing or two modify the "Conventional View" on this aspect too.

Fernando Rela

Наконец:

Stuart: In earlier threads you named me in reference to your "court martial" of Captain Langsdorff of the Graf Spee.
You probably know I am the author of a recent book on this subject. Hopefully, this admission will negate any accusation of alterior motive on my part.
If invited I would like to respond to the specific charges against Langsdorff:-
1. Cowardice in face of the enemy.
2. Mutiny & usurpation of authority.
3. Hazarding one's ship.
4. Conduct unbecoming an Officer & Gentleman.
5. Conduct to bring dishonor on the Armed Forces.
If agreed, I would try to respond to one item at a time and allow interrogation/discussion in a friendly spirit of seeking the truth.
Best regards, Gilbey
Был ли приглашен Gilbey? В моих архивах его "показаний" нет. Понято, почему. Stuart свой взгляд (подход, оценку, решение, приговор) уже определил, сформулировал и высказал, и interrogation/discussion in a friendly spirit of seeking the truth его (как и некоторых на данном форуме) совершенно не устраивало.
Там же, где это обсуждалось, мнение большинства участников (обсуждения, а не судилища) было примерно таким (с незначительными вариациями):
I am disappointed by the "they should have fought to the death" mentality of some people. Anyone who could send almost 1200 men to their deaths for the sake of their own pride is unfit to command.
Captain Langsdorff had two choices, fight or scuttle. Let’s examine each.

If he fights, he stands to loose:
1) His ship. There is a 0% chance he can win.
2) The lives of the men he has fought with for the last 5 months, lived and commanded for the last 14 months.
3) His integrity. He has tied up the whole of the British and French Atlantic Fleets for months, captured and sunk several prizes, all without harming a fly. Outnumbered 3 to 1, he fought well at River Plate. He has arranged for a decent burial for his dead,medical treatment for his wounded,treated his prisoners well, and formed a plan that will allow his crew to return home alive. An honorable stand that was not that far out of date in 1939. For all he knows, the war may be over tomorrow. Who could have guessed the "Phony War" over Poland would escalate to WWII? If he sends his crew to their deaths, he becomes a monster.

If he fights, he stands to gain:
1) Nothing. Except maybe the approval of some of the posters on this board.

If he scuttles, he stands to loose:
1) Nothing. His ship is lost either way.

If he scuttles he stands to gain:
1) The lives of over 1100 of his men (who still meet every year to honor the memory of their beloved and respected captain)
2) The lives of the British sailors he faced. Killing people for no reason bothered him. The world would be a lot better place if it bothered everyone.
3) His place in history as a gentleman rather than as a fanatic Nazi with no regard for human life.

The choice was clear. The only mistake Langsdorff made pulling the trigger.

Автора этого сообщения я не указываю, он хорошо известен и достаточно уважаем в англоязычной сети, у него есть свой форум.

Chiffa