Отправлено: 06.02.04 16:09. Заголовок: Иногда журналисты пишут вполне пристойно

Вернее спрашивают у нужного человека :)
тов. Балакин пристойно изложил
Без ревизионизма но с пониманием.


«Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу»

БЫЛОЕ

В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер «Варяг» получил приказ прибыть в корейский порт
Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась
русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев)
блокировала наши корабли. Hа предложение сдаться русские ответили гордым
отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно
час, за это время на «Варяге» были выведены из строя все орудия, убиты 33
человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев
принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же
месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а
канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб,
другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера,
один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и
много ранеными.

Так или почти так выглядит каноническая версия «геройской гибели «Варяга» .
Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих,
а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала
«Морская коллекция» Сергей БАЛАКИH.

«Hаверх вы, товарищи...»

- СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает
критики. По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на
рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то,
что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это
хватало. «Варяг» не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не
сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все - уж больно долго
тонул крейсер - 2 часа 20 минут.

«Варяг» затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой.
Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем «Сойя» ввели в состав
своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах,
русская эскадра имела все шансы столкнуться с «Варягом» под японским флагом уже
при Цусиме...

- Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а
щедро наградили вместе со всей командой?

- Именно этого и ожидали многие офицеры «Варяга», трезво оценивающие действия
крейсера. Hо по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному
сценарию. «Пиаровцы» (или как они тогда назывались?) Российской империи решили
сделать из участников неудачного боя национальных героев. Hадо сказать, что на
какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100
лет назад легенда про подвиг «Варяга» жива по сей день, во все школьные
учебники вошла...

В иных условиях разбирательство о гибели «Варяга» могло бы состояться. Полагаю,
что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были
соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли
потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли?
Приняли. Hу а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы
более грамотно, - это уж другой вопрос...

- А что записано в судовых документах «Варяга»?

- Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были,
но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев.
Hапротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров
обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все
выплыло наружу. Hапример, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал
средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного
калибра вышли из строя. Hо в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у
японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности.
Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых...

вапвапвп

 Отправлено: 14.06.05 01:00. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Отставив в сторону математику, попрбуем представить себе "Варяг" под ливнем снарядов, так как огонь японцев был, как и всегда, ТОЧЕН. Тут и 8-дюймовки, и 6-дюймовки и много прочей дряни. Ну и как вы тут предлагаете "громить" противника точными попаданиями?

---

Его не надо "громить". От него надо удрать. И очень сомнительно, что бы японский огонь мог бы за время прорыва нанести "Варягу" повреждения, которые помешали бы ему удрать.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?..

---

Разоружаться в порту фактически уже захваченном противником - это ноу-хау. За это действительно могли повесить на рее.

DreadSmile пишет:

цитата

---

Руднев, кроме надлежащего взрыва своего корабля, сделал ВСЕ возможное в данной ситуации,

---

К сожалению не всё. Его дейстивия по организации прорыва заслуживают серьёзной критики.

 Отправлено: 14.06.05 06:52. Заголовок: Re:

Г-да!Если в тему,обозначенную в самом начале.Передо мной лежит выпуск АИФ №21(1282) май 2005г.В нем опубликована статья Сергея Осипова "Цусимская рулетка.Сражение,которое сгубило Российскую империю"В статье рассмотрены некоторые "самые популярные" причины разгрома русского флота.В целом статья также достаточно грамотная,за исключением небольших ляпов,впрочем простительных для газетного выпуска,рассчитанного на обываетелей,далеких от подробностей того или иного исторического события.
В заметке приведены фото Рожественского и Того и "Орла" после Цусимы с оторванным дулом ГК,а также таблица соотношения русских и японских кораблей в Цусиме.

С уважением

 Отправлено: 14.06.05 07:21. Заголовок: Re:

Только я хотел запостить на эту тему...
Статья неплохая, такое впечатление, что тов. журналист потёрся либо у нас, либо же на ВИФе.

 Отправлено: 14.06.05 08:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Его дейстивия по организации прорыва заслуживают серьёзной критики.

---

Согласен. что серьезной, но не огульной!
клерк пишет:

цитата

---

очень сомнительно, что бы японский огонь мог бы за время прорыва нанести "Варягу" повреждения, которые помешали бы ему удрать.

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прошел - а ведь бой шел, со стороны Варяга, бы на догоне-обгоне... И еще вы опять скромно умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

 Отправлено: 14.06.05 08:17. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Покажите мне судно той нации, которая НЕ РАЗОРУЖИЛАСЬ бы в данной ситуации?..

---

есть пример Ла-Платы:), когда карманный самозатопился:)
DreadSmile пишет:

цитата

---

Вот что он не подорвал к чертям весь крейсер - упущение,

---

Это есть, но и мотив понятен - нейтральный порт, вера в свою победу...

 Отправлено: 14.06.05 08:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен. что серьезной, но не огульной!

---

это из разряда своих разведчиков и чужих шпионов

ser56 пишет:

цитата

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прошел

---

Есть реал - эти повреждения не могли помешать ему удрать. Бой шёл более 50 мин. При движении мимо эскадры высокой скоростью "Варяг" получил бы аналогичные повреждения, имея японцев далеко за кормой.

ser56 пишет:

цитата

---

И еще вы опять скромно умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

---

Имеющиеся данные такой возможности не опровергают. Кроме общих фраз (узкий, извилистый, опасный) никаких возражений по существу в настоящее время не имеется.
А уж насчёт технической возможности, ИМХО даже ярые апологеты Руднева в душе согласны, что проблем с "железом" не было.

 Отправлено: 14.06.05 08:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть реал - повреждения серьезные, а ведь Варяг даже мимо строя эскадры не прош

---

Есть мнение, что при большей скорости японцы не успели бы пристреляться, тем более момент Руднев выбрал очень удачный -- его не ожидали, а Уриу гонял чаи с англичанином.
ser56 пишет:

цитата

---

умолчали о навигационной возможности (о технической не будем:)) идти с большой скоростью...

---

Да, не могли идти быстро, т.к. не умели. И попадать не могли, т.к. стрелять тоже не умели. А виноват кто? Тут на соседней ветке всех собак вешают на ЗПРа за всё на 2ТОЭ, а тут Руднев запорол боевую подготовку крейсера и весь в белом.
ser56 пишет:

цитата

---

есть пример Ла-Платы:), когда карманный самозатопился:)

---

Да ну... Немцы -- извращенцы...

 Отправлено: 14.06.05 09:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

а тут Руднев запорол боевую подготовку крейсера и весь в белом

---

По крайней мере обслуживание техники и результаты последних учебных стрельб удручают...
NMD пишет:

цитата

---

Есть мнение, что при большей скорости японцы не успели бы пристреляться, тем более момент Руднев выбрал очень удачный -- его не ожидали, а Уриу гонял чаи с англичанином.

---

К сожалению Руднев не знал:) Но боя на догоне и прохода через строй японской эскадры избежать бы не удалось. Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство! Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....
клерк пишет:

цитата

---

это из разряда своих разведчиков и чужих шпионов

---

Да нет, это вопрос подхода - нет данных и доказательств - нет смысла оспаривать...
клерк пишет:

цитата

---

Бой шёл более 50 мин. При движении мимо эскадры высокой скоростью "Варяг" получил бы аналогичные повреждения, имея японцев далеко за кормой.

---

Реальный артбой - меньше! Стреляли по Варягу не все орудия и под невыгодными углами - и то хватило... Прочитайте абакуса:)
клерк пишет:

цитата

---

Имеющиеся данные такой возможности не опровергают. Кроме общих фраз (узкий, извилистый, опасный) никаких возражений по существу в настоящее время не имеется.

---

Давно горорю - есть данные о скорости по лоции - дайте, нет - исходим из того, что вы перечислили:) Есть же данные, что на современном фарватере, после спрямления (т.е. был извилистый:)) и расчистки (т.е. был мелкий:))- 22 узла, а до похоже меньше:)? Кстати, был рядом - ехал в аэропорт - зрелище при отливе забавное - км 1,5-2 отлив...

 Отправлено: 14.06.05 09:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

К сожалению Руднев не знал:)

---

- уходит катер к японцам, а Руднев его не видет, сигнальщики не видят, и никто не знал, что повезут ответ на ульиматум - вывод Руднев ЗНАЛ и момент выбрал удачно и судя по всему с анлийского молчаливого согласия русские выбрали время для боя ...

ser56 пишет:

цитата

---

Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство! Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....

---

- хе... проблема не вскокрости, проблема в том, что развивать максимуму бессмысленно повреждения неменуемы, на средних ходах машинами управляться легше ... там не форватер извилистый, там судьба-злодейка изменчива :) ... Мельников твердит о том, что Варяг чуть ли не на камни сел после повреждения привода ... а вообще на полном ходу мель легше проскочить ... лично я в байку про боязнь мелей не верю ... да и японцы были не такой уж и скоростной эскадрой ...

 Отправлено: 14.06.05 10:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Большой ход развить он бы не смог, т.к. шел по фарватеру - идти по "извилистому..." с ходом в 20 узлов - самоубийство!

---

Да посмотрите Вы карту - там фарватер прямой как стрела, первый поворот - после плёса.

ser56 пишет:

цитата

---

Налетел бы на мель - чтобы про Руднего и тогда, и сегодня сказали....

---

Вот-вот. Вместо того, что бы думать о том как сделать, думали о том - как будут выглядеть. Так войну прос...ли.

ser56 пишет:

цитата

---

Реальный артбой - меньше! Стреляли по Варягу не все орудия и под невыгодными углами - и то хватило... Прочитайте абакуса:)

---

Читал Там еще о повреждениях неплохо. Перечитайте - "Авроре" аналогичного хватило, что бы удирать на полном ходу на юг и дойти до Манилы.

ser56 пишет:

цитата

---

Есть же данные, что на современном фарватере, после спрямления (т.е. был извилистый:)) и расчистки (т.е. был мелкий:))- 22 узла, а до похоже меньше

---

Ага. Для 190 метрового КР водоизмещением ок. 11000 т. Это как раз факт "в обе стороны"

 Отправлено: 14.06.05 11:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

развивать максимуму бессмысленно повреждения неменуемы, на средних ходах машинами управляться легше

---

В реале и было повреждение управления, значит прав Руднев...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вывод Руднев ЗНАЛ и момент выбрал удачно и судя по всему с анлийского молчаливого согласия русские выбрали время для боя ...

---

Не зря о нем говорили - дипломат:)
клерк пишет:

цитата

---

Да посмотрите Вы карту - там фарватер прямой как стрела, первый поворот - после плёса.

---

У вас есть карта 04 года с глубинами?
клерк пишет:

цитата

---

Вместо того, что бы думать о том как сделать, думали о том - как будут выглядеть. Так войну прос...ли.

---

С последним согласен, но ура-гусары во главе крейсера или ЭБР вызывают сожаление...

 Отправлено: 14.06.05 11:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для 190 метрового КР

---

- прям таки 190?...

 Отправлено: 14.06.05 11:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

190?...

---

Шаюлинь приводил факты о визите в Чемульпо РКР пр. 1164 и говорил, что скорость на фарватере сейчас ограничена 22 узлами. Впрочем цифры приводил по памяти - возможно ошибка +- пару метров.

 Отправлено: 14.06.05 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В реале и было повреждение управления, значит прав Руднев...

---

- в любом бою есть повреждения, кол-ва кораблей у противника хватало для нанесения и более фатальных повреждений ... как нистранно но Рудневу не помешало на отбратном пути развить приличный ход на что и японцы и стационеры указали ... проблема в том, что русские оказались неготовы к бою ... в первую очередь психологически ... это нормально для первых боёв, но бегство с поля боя это знаете ли слишком ...

ser56 пишет:

цитата

---

Не зря о нем говорили - дипломат:)

---

- печально, что это так и не помогло в бою ... как обычно оказалось, что говорить не мешки таскать ... а за РОдину погибнуть, не "Боже Царя хрони" спеть ...

... впрочем я могу быть предвзят ...

 Отправлено: 14.06.05 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

скорость на фарватере сейчас ограничена 22 узлами

---

- ох уж эти питерские ... да там движение как на дороге - здоровые такие балкеры/контейнеровозы ходят и скорость ограничили не из соображений скоростных характеристик судов вообще и лоции, а потому что гружённым коряблям тяжело маневрировать ежли шо ... шаЮлина на мыло :)

 Отправлено: 14.06.05 12:15. Заголовок: Re:

... да, а все разговоры о гуманизме русских командиров - это всё в пользу бедных ...

 Отправлено: 14.06.05 12:57. Заголовок: Re:

Тут в последнем Флотомастере есть интереснейшая статья Александрова (1-я часть). Очень неортодоксальный взгляд на ЗПР. Особенно тактика стрельбы по головному. Автор выдвигает гипотезу о неотработанности передачи командования при выводе Микаса, т.е. выйдет тот из строя японцам швах. Анализируются действия младших японских флагманов Дева, Уриу, Камимура - они нерешительны, осторожны и т.д. Того - это японское все. Советую прочитать эту статью, там также есть эпизод про латиноамериканские БРКР.(фото О,Хиггинса, Чакабуко), возможность усиления 2-й ТОЭ ЭБР ЧФ Очень интересная статья.

 Отправлено: 14.06.05 12:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... да, а все разговоры о гуманизме русских командиров - это всё в пользу бедных

---

Это не в пользу бедных, это в пользу трусов.

Можно говорить о гуманизме императора или Главнокомандующего, а вот о гуманизме офицеров - это говорить о забвеннии ими присяги и трусости.

 Отправлено: 14.06.05 12:59. Заголовок: Re:

Бирсерг, скажите, может я не осведомлен - эта статья в оцифрованном виде имеется?

 Отправлено: 14.06.05 13:11. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Можно говорить о гуманизме императора или Главнокомандующего, а вот о гуманизме офицеров - это говорить о забвеннии ими присяги и трусости

---

А вы не смешиваете понятия? Гуманизм в себя включает не допущение неоправданных потерь, отношение к несомбатам, а не трусость:)

 Отправлено: 14.06.05 13:17. Заголовок: Re:

Это я не смешиваю, а оправдатели Руднева и иже с ним.

Т.е. в вашем смысле я против гуманизма офицера ничего плохого не имею. А вот когда этим оправдывается прекращение боя - то увольте.

 Отправлено: 14.06.05 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Гуманизм в себя включает не допущение неоправданных потерь, отношение к несомбатам, а не трусость:)

---

- война по определению не гуманна ... солдат по определнию не гуманист по отношению к вооруженному противнику ... корабль априоре подрохумевает скудность вариантов для спасения в мирное время, а в бою и подавно ... нельзя вести в бой людей, и неотдавать себе отчётв том, что они будут обязательно будут гибнуть ... более того гуманизм проснулся после 2-3 попаданий ... глаза после них открылись чтоли на бытие?... оправдать можно всё, даже предательство Родины, особенно когда жизнь значит гораздо больше чем честь ... вообщем осуждать команира нужно, а как человека искренне жаль ... интеретсно вот стало а ессть ли где текст присяги которую раньше давали?... типа - За Веру, Царя и Отечество ...

 Отправлено: 14.06.05 13:29. Заголовок: Re:

ser56 - а вообще согласен - дело тонкое ... спас ли людей?.. естественно ... мог спасти и больше ... мог спасти вообще всех ... он командир и мог всё, данной ему властью ... пошёл в бой, ен побоялся - уже за это поклон ... а там как вышло так и вышло ... не нарушить Устав не велика честь ...

 Отправлено: 14.06.05 13:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

оправдать можно всё, даже предательство Родины, особенно когда жизнь значит гораздо больше чем честь

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

 Отправлено: 14.06.05 13:52. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

Ну даже не знаю, что сказать

Есть вещи подоже, чем жизнь. И честь из них, или это уже не честь. Чтобы подержать честь надо погибнуть. А иначе как она проявляется?

 Отправлено: 14.06.05 13:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не нарушить Устав не велика честь ...

---

Спорно! Вот сделать больше Устава - это героизм, а честь сохранить - именно действовать в пределах устава! Честь - это комплекс писанных/неписанных нормативов в определенное время. Попадание в плен - не есть бесчестие, если к этому вынудили вполне вменяемые обстоятельства - это в те времена (да и раньше/позднее) и на карьере не сказывалось (до идеалогических войн 20 века).
Iva пишет:

цитата

---

Это я не смешиваю, а оправдатели Руднева и иже с ним.
Т.е. в вашем смысле я против гуманизма офицера ничего плохого не имею. А вот когда этим оправдывается прекращение боя - то увольте.

---

1) Руднев не нуждается в оправдании.
2) Ваша позиция мило содержит в себя неисключаемое противоречие. Вы уж сами определитесь для себя:). Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

 Отправлено: 14.06.05 14:01. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

- хм... странно... всегда думал мораль это одно из отличий человека от просто млекопитающего ...

сидя на диване все моралисты,
под роем снарядов все сплош дарвинисты ...

 Отправлено: 14.06.05 14:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Руднев не нуждается в оправдании.

---

Ну это зависит от взгляда.

цитата

---

2) Ваша позиция мило содержит в себя неисключаемое противоречие. Вы уж сами определитесь для себя:). Поясняю - неоправданные потери - это и есть предлог для прекращения боя, это было всегда - идти в лоб не пулеметы не велика честь для командира - нужно остановить бой, вызвать артиллерию. У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери. Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

Вот тут и различается, что есть неправданные потери. Если продлить вашу логику, то все военные потери есть неоправданные и надо сразу сдаться.

Вот при поведении Руднева все потери в том бою и были неоправданные - с таким же успехом можно было и без боя затопиться.
А вот провести бой до конца - повредить или утопить кого-нибудь из противников - вот это делало бы потери оправданными.
А так дезертировали и возложили свою борьбу на соседей.

А каждый должен свой отдельный бой провести по максимуму. Только так можно добиться победы. А если вы вышли проигрывать - то лучше вообще не начинать, а сразу на капитуляцию.

 Отправлено: 14.06.05 14:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У Руднева близкая ситуация - противник бой принял, стреляет и попадает - прорваться не получиться - неоправданные потери.

---

- ах... какой Руднев тактик! ... великий человек!, Гений тактики ... а что раньше незнал сколько там кораблей?... одна Асама ставила по вопрос весь прорыв, а про миноносцы молчу, и про прочие крейсера ... Противник офигел когда увидел Варяг у Йодольми и стал ТЕРПЕТЬ бой - Асама решила за всех ... кстати те люди что погибли на отходе в порт - потери оправданные или как?...

ser56 пишет:

цитата

---

Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

- Жукову цветы можно и нужно ложить ... хоть он и по колена в крови, зато теперь мы не погорло в дерьме ... А если хотите положить цветочки Рудневу ради бога, имеете право, но уж необессудте и к памятнику Владимиру Николаевичу Миклухо-Маклаю(с Адм Ушаков) и пр кто смерть презрел ... а 30 или 500 это вопрос риторический - людей всегда жалко терять ...

Мораль это основа человека, те общества, те государства ... И Руднев мог поступить гуманно, мог инаверно так и поступил, но совершил абсолютно аморальный поступок ... по крайней мере по моим понятиям ...

 Отправлено: 14.06.05 14:17. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

Ну даже не знаю, что сказать
Есть вещи подоже, чем жизнь. И честь из них, или это уже не честь. Чтобы подержать честь надо погибнуть. А иначе как она проявляется?

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хм... странно... всегда думал мораль это одно из отличий человека от просто млекопитающего ...

---

Это правильно, и честь действительно дороже чем жизнь, СОГЛАСЕН.
Но есть БОЛЕЕ глубокие взгляды на ЛЮБОЙ вопрос, в том числе и этот. Человек устанавливает себе рамки - этикет, приличия, мораль, честь. Если откинуть ВСЕ субъективное - кто сказал, что это все правильно? Где тот закон?..
Я же не против чести, упаси Б-г! Даже наоборот! Совсем наоборот!
Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом. Если у человека исключительно "квадратное" понимание мира - то тут говорить не о чем.
Впрочем, эта тема не только не для этого раздела, а не для этого форума вообще, так что тут я и прекращаю.

 Отправлено: 14.06.05 14:22. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Это правильно, и честь действительно дороже чем жизнь, СОГЛАСЕН.
Но есть БОЛЕЕ глубокие взгляды на ЛЮБОЙ вопрос, в том числе и этот. Человек устанавливает себе рамки - этикет, приличия, мораль, честь. Если откинуть ВСЕ субъективное - кто сказал, что это все правильно? Где тот закон?..
Я же не против чести, упаси Б-г! Даже наоборот! Совсем наоборот!
Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом. Если у человека исключительно "квадратное" понимание мира - то тут говорить не о чем.
Впрочем, эта тема не только не для этого раздела, а не для этого форума вообще, так что тут я и прекращаю.

---

В данном расмматриваем военную честь - честь командира и офицера. Поэтому, естесственно получается квадратное понимание. Честь для людей, которые обязаны защищать свою страну. И военная честь это то, что помогает офицеру надлежащим образом выполнить данную работу. Поэтому независимо от базовой морали мораль военных сходна.

 Отправлено: 14.06.05 14:23. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Но у каждой вещи есть свои особенные аспекты, свои стороны, и это зависит от основ понимания мира в целом.

---

- я и сразу сказал - это индивидуально ... Руднев поступил так как посчитал нужным ... скорее всего неособо вдаваясьв последствия - высунался-получил-вернулся-затопился ... ну вышло так ... именно он определил исход боя, никто более ... именно поэтому ничьи имена более не всплывают в этих прениях ... даже японские - ибо бой решил принять и выйти из боя только один человек ...

 Отправлено: 14.06.05 14:25. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Вопрос изотерики. Честь придумали люди, как и прочие моральные рамки. Чтобы ее поддержать нужно жить. По моему, это глубоко филoсофская проблема.

---

Придумали, чтобы за счет гибели части людей (возможно даже лучшей части) уцелело целое - род, племя, государство! Это живет, если живет именно целое, а если оно не уцелело, то возможное спасение части индивидов - не более чем спасение животных из какого небудь стадо!

 Отправлено: 14.06.05 14:31. Заголовок: Re:

... тааак ... давайте пока притормозим ...

 Отправлено: 14.06.05 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он мог положить 500 человек вместь 30 - вы бы считали это героизмом? Тогда сходите и положите цветочки маршалу Жукову, советую красные...

---

Это демагогия. Когда обвиняете Жукова за высокие потери, вспомните число погибших мирных жителей и сопоставьте. А также до кучи план "Ост" с его уполовиниванием насления (96 млн.).
Вообще дилемма "погубить меньше, что бы спасти больше" не имеет морального решения. Поэтому судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

 Отправлено: 14.06.05 14:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

---

Про "общечеловеческих ценностей" промолчу, однако про остальном ... так доходим только до елементарной целесообразности. Чем тоже можно оправдать или наоборот все и вся. В завысимости от собственных взглядов. Т.е. - от системе ценностей. Это в индивидуальном плане. В рамках общества целесообразность выражается на поверхности именно при помощи личной морали людей. Если общество не больно.

 Отправлено: 14.06.05 15:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.06.05 15:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

так доходим только до елементарной целесообразности. Чем тоже можно оправдать или наоборот все и вся

---

Не до элементарной. До военной. Это таки две большие разницы. И на военной целесообразности ИМХО надо остановиться, пока не скатились в оскорбления.

 Отправлено: 14.06.05 15:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО надо остановиться

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... тааак ... давайте пока притормозим ...

---

Похоже надо.

 Отправлено: 14.06.05 15:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Когда обвиняете Жукова за высокие потери, вспомните число погибших мирных жителей и сопоставьте.
Поэтому судить действия военных можно только с точки зрения правильности и эффективности военных действий (в меру нашего скромного разумения) и военного права, но никак ни с точки зрения общечеловеческих ценностей.

---

Причем здесь жители? Именно как полководец Жуков и никто, а народу он положил бездарно миллионы и попали под окупацию! За один первый день войны его как нач. ГШ растрелять мало.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хоть он и по колена в крови, зато теперь мы не погорло в дерьме ...

---

Один он спаситель...
Iva пишет:

цитата

---

Поэтому независимо от базовой морали мораль военных сходна.

---

Вы знаете современников военных - которые его осудили. Не начальника Алексеева, который и подставил Варяг, а других?
Iva пишет:

цитата

---

Ну это зависит от взгляда

---

Оправдывают преступников, Руднев не из их числа...
Iva пишет:

цитата

---

А вот провести бой до конца - повредить или утопить кого-нибудь из противников - вот это делало бы потери оправданными.

---

Вы всерьез полагаете, что Варяг был способен что-то утопить? Еще 15 минут вперед и он без орудий и комендоров...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ах... какой Руднев тактик! ... великий человек!, Гений тактики ... а что раньше незнал сколько там кораблей?... одна Асама ставила по вопрос весь прорыв, а про миноносцы молчу, и про прочие крейсера ... Противник офигел когда увидел Варяг у Йодольми и стал ТЕРПЕТЬ бой - Асама решила за всех ... кстати те люди что погибли на отходе в порт - потери оправданные или как?...

---

Зачем передергивать и использовать сегодняшние данные? Был вариант проскочить, может без боя! - Руднев его попробывал. Увидел действие снарядов противника по крейсеру. Хватило ума не тащить 500 человек в могилу просто так.