Отправлено: 13.09.04 17:36. Заголовок: И всё таки к бою - VVY от DON KISa

вот от DON KISa пришло письмо:

цитата

---

Добрый день, господа!

vvy:
›Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.

›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.



(Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.)

Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает.

Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617
---------

Заранее благодарен.

С уважением, Don

---

 Отправлено: 07.10.04 15:45. Заголовок:

Для Ursus: Добрый день. Ага понял, перешлю завтра. С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.04 17:10. Заголовок:

Добрый день.

Don Kis пишет:

цитата

---

К военнослужащим следует относить «служащих в военном ведомстве воинских чинов, гражданских чиновников военного ведомства и военное духовенство». (ст.1, кн VII. Свод военных постановлений)

---

Спасибо за информацию.

Don Kis пишет:

цитата

---

Шкипер, комиссар и машинный содержатель «Варяга» к офицерским чинам не приравнивались, в отличие от судовых врачей (Храбростин - коллежский советник) и инженер-механиков. «18 офицеров». (Таблица 6. Мельников Р.М. Крейсер «Варяг» с. 200 http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm )

---

Браво, но Вы же грозились «принести букварик», а приводите свой собственный вывод на основании сомнительных подсчётов Мельникова (одни процент убыли офицеров в 7 человек чего стоит).
Кстати почему Мельников, а не Катаев - «В бою 27 января 1904 года участвовали 558 человек: 21 офицер, священник, 4 кондуктора, 529 нижних чинов и 3 вольнонаемных.»(http://www.cruiserx.narod...serx.narod.ru/library.htm)? Источники одного уровня

Don Kis пишет:

цитата

---

Правовая иллюстрация: Действию воинского устава о наказаниях офицеры подлежат «в полном объеме», а гражданские чиновники военного ведомства попадают под «нормальное, но частичное» его применение. (ВЭ. Т6.)

---

Разве Военная энциклопедия нормативный акт?
Ещё раз напомню - я просил «права и обязанности». Применительно к нашему вопросу – права служащих на военном корабле гражданских чиновников на участие в военном совете и следует ли учитывать этих людей в числе офицеров при рассмотрении вопроса о сдаче корабля?

Don Kis пишет:

цитата

---

А другого понятия в уставе нет. Офицерам крейсера и Комиссии остаётся руководствоваться принципами заложенными в уставе.

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает.

---

Т.е. когда надо Вы упираете на «принципы», а когда не надо - сойдёт и «буква» (хотя буквального соответствия нет в обоих случаях). Ваше стремление любыми способами доказать безошибочность действий Руднева вызывает почти что восхищение, но вот только к научному подходу это и близко не стояло.

Don Kis пишет:

цитата

---

А меня ни сколько не смущает, что мои информационные подборки всегда вызывают у Вас бурные ухмылки. Больше ведь Вы обществу ничего не предлагаете, уж и на том спасибо. Беспросветно - зато как радостно

---

Вы ошибаетесь – Ваши информационные подборки у меня вызывают искреннее уважение к Вашему трудолюбию и усердию. Но те «выводы», которые Вы пытаетесь сделать на основании приводимых документов, действительно ничего кроме грустной улыбки (или «бурной ухмылки») вызвать не могут.

РЫБА пишет:

цитата

---

Ближайшее место где огоаривались права военных чиновников тут http://history.scps.ru/officer/06.htm
После этого, если считаете необходимым или остаются неясные моменты( а они останутся) все в своде военных постанавлений

---

Спасибо. Но Вы правы - применительно к нашему вопросу (см. выше) остаются неясные моменты.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 07.10.04 22:01. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\смогите! \\\

Загляните в мыло и перенесите содержимое сюда. Размер картинки можно, наверное, уменьшить.

Respect.

 Отправлено: 07.10.04 22:16. Заголовок:

Ursus



- линк на таблицу большего размера - http://rjw.iatp.org.ua/images/curves.gif

комментарии Ursusа:

цитата

---

Комментарий первый.

Как мне кажется, в этом графике глючат обозначения. Величина, отложенная по оси ординат, выражена, судя по всему, в процентах, а знаки »+» и »-» указывают на знак изменения скорости.

Комментарий второй.

Видно, что приведенная А.Рыбаковым формула: «Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах» неплохо соответствует приведенным кривым (точнее, одной их точке ;-)))...). И говорит эта формула о том, что при глубине 15 метров и скорорсти 20 узлов глубина на скорость влияет. И заметно -- потеря скорости около 10 процентов.

Комментарий третий.

Любителям упрощений, а также знатокам цифр и несуществующих формул рекомендую все же заглянуть в словарь, на слово «интерполяция». Для общего образования...

---

 Отправлено: 11.10.04 01:57. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Браво, но Вы же грозились «принести букварик», а приводите свой собственный вывод на основании сомнительных подсчётов Мельникова ...

---

Ответил..., для Вас вышло , что нет. Должности назвал: шкипер, коммисар, машинный содержатель. Ну, не лентяйничайте, по сети полазьте - на эти должности назначались ещё и кондуктора. http://www.soldiering.ru/...uro/rus/rusfleet_1898.php - не справочник-новодел, где две позиции обычно - офицеры/ниж. чины

цитата

---

Кстати почему Мельников, а не Катаев - «В бою 27 января 1904 года участвовали 558 человек: 21 офицер, священник, 4 кондуктора, 529 нижних чинов и 3 вольнонаемных.»(http://www.cruiserx.narod...serx.narod.ru/library.htm)? Источники одного уровня

---

У Катаева в «большой» книжке то же 18... Уровень? Жанр сильно разный.
И цитата с другого адреса http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_03/index.htm
Трафик экономим? Успехов.

Схемы владивостокских крейсеров у Мельникова видели? Каюты офицеров отдельно, а содержателей отдельно.

«нестроевые чины в составе экипажа, какъ-то: шхиперъ, коммисаръ, содержатель по механизму, учитель музыки, лекарский помощникъ и проч...» (ст. 1111 МУ) - «Членами офицерской кают-компании они быть не могут.» (ст. 1121 МУ)

С уважением, Don

 Отправлено: 11.10.04 16:52. Заголовок:

Добрый день.

Don Kis пишет:

цитата

---

Ответил..., для Вас вышло , что нет. Должности назвал: шкипер, коммисар, машинный содержатель. Ну, не лентяйничайте, по сети полазьте - на эти должности назначались ещё и кондуктора.

---

Так Вы в офицеры зачисляете «по должности»? Очень странно. Всегда полагал, что критерий - это звание (классный чин).

Don Kis пишет:

цитата

---

У Катаева в «большой» книжке то же 18...

---

Вам как любителю «буквы» должно быть известно, что в случае противоречий в нормативных актах действует более поздний документ. И Катаев видимо исправился.

Don Kis пишет:

цитата

---

И цитата с другого адреса http://wunderwaffe.narod....zine/MK/2003_03/index.htm
Трафик экономим? Успехов.

---

Этот источник найден по ссылке на Вашем (!) сайте. Кстати, ссылки на сайт Абакуса, с позицией которого Вы не согласны, у Вас нет.

Don Kis пишет:

цитата

---

нестроевые чины в составе экипажа, какъ-то: шхиперъ, коммисаръ, содержатель по механизму, учитель музыки, лекарский помощникъ и проч...» (ст. 1111 МУ) - «Членами офицерской кают-компании они быть не могут.» (ст. 1121 МУ)

---

Весьма интересно. Но учитывая столь выборочное цитирование, с интересом ознкомился бы с полным текстом статей 1111-1121.

 Отправлено: 12.10.04 03:17. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Так Вы в офицеры зачисляете «по должности»? Очень странно. Всегда полагал, что критерий - это звание (классный чин).

---

Нет. Титулярный советник, согласно табеля о рангах выше мичмана, но он не офицер.

цитата

---

Этот источник найден по ссылке на Вашем (!) сайте. Кстати, ссылки на сайт Абакуса, с позицией которого Вы не согласны, у Вас нет.

---

Да у меня на сайте ссылок на Абакуса больше всех в мире, хоть сейчас в книгу рекордов Гиннеса заноси.

С уважением, Don

 Отправлено: 12.10.04 04:19. Заголовок:

И наконец к основной теме

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. когда надо Вы упираете на «принципы», а когда не надо - сойдёт и «буква» (хотя буквального соответствия нет в обоих случаях).

---

В исходном случае, ни на чём не основанное прямое противоречие принципам заложенным в уставе:
vvy:

цитата

---

Офицеры крейсера единогласно решили Варяг взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу.

---

Раздел первый. Общие обязанности чинов флота. МУ):

(Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 г. СПб:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1902 г.)

Как только из ст. 354 было ликвидировано предусмотреное законодательством положение о сдаче коробля, командиры были избавлены от обязанности согласовывать свои действия с мнением подчиненных.

354. Командир корабля обязан уничтожить корабль, если корабль потерял всякую возможность продолжать бой и кораблю грозит опасность попасть в руки неприятеля.
(Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1914 г. П:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1914 г.)

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 00:08. Заголовок:

Здравствуйте, господа!

Финальный штрих, раз уж вся беседа началась с годов в архиве проведенных.

Вахтенный журнал крейсера 1-го ранга «Варяг»
(РГАВМФ Ф. 875, Оп.1, Д. 30585)

1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью. Он получил согласие на перевоз команды на английский крейсер.

В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили

Живьём здесь: http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/97.jpg

А вот тут все подписи, естественно не без капитана 2-го ранга Степанова:
http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/105.jpg

А так же до них и между ними http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 00:23. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1901 г. СПб:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1902 г.)

Как только из ст. 354 было ликвидировано предусмотреное законодательством положение о сдаче коробля, командиры были избавлены от обязанности согласовывать свои действия с мнением подчиненных.

354. Командир корабля обязан уничтожить корабль, если корабль потерял всякую возможность продолжать бой и кораблю грозит опасность попасть в руки неприятеля.
(Свод морских постановлений. Книга десятая. Морской устав. Издание 1914 г. П:. Типография Морского Министерства в Главном Адмиралтействе. 1914 г.)

---

- ну хорошо а к чему дана ст354 в редакции 1914 года?... для сравнения? но где тогда статья 354 в редакции 1901 года? ах вот она:




... и ключевые слова в самом начале - »ВО ВРЕМЯ СРАЖЕНИЯ» ... вам любой юрист скажет, что на рейде нейтрального Чемульпо эта статья не работала, а у Йодольми под обстрелом врага таки да ...

 Отправлено: 11.12.04 02:52. Заголовок:

О сдаче на Варяге речь не шла вообще. Статья приведена к тому, что сдача единственный случай предусмотренный уставом, когда командир обязан получить согласие офицеров. Один единственный и именно этого случая в Чемульпо не было. Собственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает. Где ж тебя раньше было?

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 03:43. Заголовок:

Ребята , может я и не прав , но по поводу спора о военном совете , разрешите мне высказать своё мнение , у кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение ....

ЗЫ Почему то Лейт. Зарубаева , называют то Ст. инж. офицером , то Вахт. Нач. , а он был Ст. Арт. офицером ...
С уважением , В.

 Отправлено: 11.12.04 04:32. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

у кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение ....

---

Согласен на 100 %

цитата

---

Почему то Лейт. Зарубаева , называют то Ст. инж. офицером , то Вахт. Нач. , а он был Ст. Арт. офицером ...

---

Старшие из офицеров назначаются вахтенными начальникам, а остальные к ним в вахту. Зарубаев будучи ст. арт. офицером назначался вахтенным начальником.

Путаница в наборе у Катаева:

Старший артиллерийский механик Лейков
Старший инженер-офицер л-т Зарубаев

Бывает...

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 04:59. Заголовок:

Кстати!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но где тогда статья 354 в редакции 1901 года? ах вот она:

---

Не-е, это 1899 г. А вот она тут http://www.cruiserx.nm.ru/forum/91.gif
Сути не меняет, но так что б кто нибудь из библиофилов нам стыдно не делал мимоходом

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 12:27. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

но по поводу спора о военном совете , разрешите мне высказать своё мнение , у кого должен спрашивать совета командир , как не у главных специалистов , как то , Ст. Шт. оф. , Ст. арт. оф. , Ст. мин. оф., о состоянии ввереной им боевой части , при чём здесь Комисар и иже сними , из этого совещания Командир получает полную картину о состоянии ввереного ему корабля , и выносит решение ....

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Согласен на 100 %

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Вахтенный журнал крейсера 1-го ранга «Варяг»
(РГАВМФ Ф. 875, Оп.1, Д. 30585)
1 ч. 35 м. Командир на французском катере отправился на английский крейсер «Talbot» где заявил что намерен уничтожить крейсер за полной его непригодностью. Он получил согласие на перевоз команды на английский крейсер.
В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили

---

Т.е. получается, что - ВНАЧАЛЕ Руднев принял решение об уничтожении корабля «за полной негодностью», а ПОТОМ вернулся на крейсер и «получил полную картину о состоянии ввернного ему корабля».
Т.е. получается никакого «военного совета» не было - решение принималось Рудневым САМОСТОЯТЕЛЬНО, а старшие специалисты при принятии решения оказались так же не причём, как и шкипер или комиссар (Руднев поставил всех перед фактом принятого решения).
Потом, уже задним числом (после затопления крейсера) сочинили актик, под которым подписались 10 из 19-ти (или 16-ти - по Дон Кису) офицеров.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 11.12.04 12:50. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Собственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает

---

- ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?...

 Отправлено: 11.12.04 17:16. Заголовок:

Для клерк:
заявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка)

сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка)

Так у Вас ещё и по русскому языку двойка. Из таких «т.е. получается» ничего кроме пустозвонства не получается

Для Борис, Х-Мерлин:

цитата

---

- ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?...

---

В тему заявления «Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу» - никакая.

С уважением, Don

 Отправлено: 11.12.04 18:10. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Собственно, я тут и рассказывал о том, что Вам любой юрист скажет: статья 354 не работает

---

- ага ... тогда совсем глупый вопрос - а какая работает?...

 Отправлено: 11.12.04 18:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. получается, что - ВНАЧАЛЕ Руднев принял решение об уничтожении корабля «за полной негодностью», а ПОТОМ вернулся на крейсер и «получил полную картину о состоянии ввернного ему корабля».
Т.е. получается никакого «военного совета» не было - решение принималось Рудневым САМОСТОЯТЕЛЬНО, а старшие специалисты при принятии решения оказались так же не причём,

---

Извините , а на то Руднев и командир , чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решеничя . Руднев как командир знал из докладов старших специалистов , о состоянии крейсера сразу после боя , и принял решение на основании этих докладов .
Don Kis пишет:

цитата

---

Старшие из офицеров назначаются вахтенными начальникам, а остальные к ним в вахту. Зарубаев будучи ст. арт. офицером назначался вахтенным начальником.

---

И все таки позвольте не согласиться , были Вахт. начальники были Вахт. офицеры , и были Ст. и Мл. специалисты .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.12.04 18:51. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

заявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка)
сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка)
Так у Вас ещё и по русскому языку двойка.

---

Налицо любимая манера Тима - если нет аргументов по сути, то сразу переходим на личность собеседника. Одна школа........ Впрочем ладно......

Дорогой Дон Кис, если НАЧАЛЬНИК заявляет подчинённым о своём НАМЕРЕНИИ, то это значит он уже принял РЕШЕНИЕ (если над Вами никогда не было начальников, то спросите у Тима - пусть поделится воспоминаниями о морской службе)
Поэтому, когда начальника интересует мнение подчинённых, то он СПЕРВА УЗНАЁТ ИХ МНЕНИЕ (что бы не «давить авторитетом»), ПОТОМ сообщает о СВОЁМ НАМЕРЕНИИ.
Это же элементарно.

С уважением, клерк

 Отправлено: 11.12.04 19:06. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Извините , а на то Руднев и командир , чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решеничя .

---

Я разве спорю? Я полностью согласен с тем, что решение об уничтожении «Варяга» Руднев принял полностью единолично, а выдумка о «решении общего собрания офицеров» и акты задним числом - всего лишь попытка спихнуть с себя ответственность за весьма неодназначное решение.

С уважением, клерк

 Отправлено: 12.12.04 06:28. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

заявил что намерен (вахт. журнал) - принял решение (перевод клерка),
сообщил офицерам о своем намерении (вахт. журнал) - поставил всех перед фактом принятого решения (перевод клерка) Так у Вас ещё и по русскому языку двойка.

---

А клерк ему на это отвечает:

цитата

---

Налицо любимая манера Тима - если нет аргументов по сути, то сразу переходим на личность собеседника.

---

А-а, это опять Ваша очередная агитка для новичков Как же упустить возможность покричать, что Тим виноват во всех Ваших проблемах. Не припоминаете, чем закончился наш прошлогодний спор о геометрической формуле и чьим школьным учителям пришлось краснеть за плоды своей деятельности? Так с тех пор у меня не было оснований менять свои манеры, впрочем и далеко не в тот период сформировавшиеся. Но, хорошо, сменю формулировку.
Господин Клерк сознательно и явно занимается искажением смысла исторического документа.

клерк пишет:

цитата

---

если НАЧАЛЬНИК заявляет подчинённым о своём НАМЕРЕНИИ, то это значит он уже принял РЕШЕНИЕ (если над Вами никогда не было начальников, то спросите у Тима - пусть поделится воспоминаниями о морской службе)
Поэтому, когда начальника интересует мнение подчинённых, то он СПЕРВА УЗНАЁТ ИХ МНЕНИЕ (что бы не «давить авторитетом»), ПОТОМ сообщает о СВОЁМ НАМЕРЕНИИ.
Это же элементарно.

---

У-у, как всё запущено! Ну и в коллективчике Вам приходится дни коротать... Сочувствую. Но это лирика, не отвлекаемся.

Не находите противоестественным, что в вопросе об Уставе Вы ссылаетесь на что угодно, включая печальный опыт офисной жизни и никогда на сам Устав?

клерк пишет:

цитата

---

решение об уничтожении «Варяга» Руднев принял полностью единолично, а выдумка о «решении общего собрания офицеров» и акты задним числом - всего лишь попытка спихнуть с себя ответственность за весьма неодназначное решение.

---

Согласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета.

В свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны.

сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.)

общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.)

сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года)

Теперь сверяйте с Уставом и довольно отсебятины. Предложенный материал не тот, что бы впечатлять общество дешёвками типа «сочинили актик», «спихнуть».

Использовались статьи МУ приведенные здесь же в моих сообщениях
06.10.2004 12:32
12.10.2004 01:19

С уважением, Don

 Отправлено: 12.12.04 13:02. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

А-а, это опять Ваша очередная агитка для новичков Как же упустить возможность покричать, что Тим виноват во всех Ваших проблемах.

---

В моих - нет. Скорее в Ваших (есть у меня сильное подозрение, что он Ваш старший родственник или «старший друг и учитель»).

Don Kis пишет:

цитата

---

Не припоминаете, чем закончился наш прошлогодний спор о геометрической формуле и чьим школьным учителям пришлось краснеть за плоды своей деятельности?

---

Припомнить не относящийся к теме спор - это конечно сильный аргумент.
Отмечу только, что учебник по морской артиллерии (смсыл главы которого Вы пытались изложить своми словами) ни в школьную, ни в программу гражданского ВУЗа не входит. Мне же всё стало понятно не из Ваших запутанных многонедельных объяснений (со стихами, песнями и плясками), а из отсканированной страницы учебника (за что Вам ещё раз отдельное спасибо).

Don Kis пишет:

цитата

---

У-у, как всё запущено! Ну и в коллективчике Вам приходится дни коротать... Сочувствую. Но это лирика, не отвлекаемся.

---

Вполне нормальный коллектив. А вот Вы похоже от общения с реальными людьми поотвыкли - книжки и Тим - это конечно же очень хорошо. Но мало.

Don Kis пишет:

цитата

---

Не находите противоестественным, что в вопросе об Уставе Вы ссылаетесь на что угодно, включая печальный опыт офисной жизни и никогда на сам Устав?

---

Насчёт моего «печального опыта офисной жизни» - оставляю на Вашей гутаперчевой совести. А что касается отношений «начальник- подчинённый», то за последние 100 (а скорее и 5000) лет они не сильно изменились (вне зависимости от того - армия это или офис).

Don Kis пишет:

цитата

---

Согласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета.

---

Возражений нет. И не было.

Don Kis пишет:

цитата

---

В свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны.
сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.)
общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.)
сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года)

---

Конечно равнозначны. В том смысле, что никаким «мнением совета» Руднев при принятии решения не руковдствовался, а решил всё единолично.
Рассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность.

Don Kis пишет:

цитата

---

Теперь сверяйте с Уставом и довольно отсебятины. Предложенный материал не тот, что бы впечатлять общество дешёвками типа «сочинили актик», «спихнуть».

---

«Дешёвки» - это Ваши возражения ни о чём.
А документы как раз и говорит о том, что решение Руднев принимал единолично и без всяких «советов», а «актик» сочинили задним числом.

Don Kis пишет:

цитата

---

Господин Клерк сознательно и явно занимается искажением смысла исторического документа.

---

Не надо громких слов - Вы не на проповеди и не на партсобрании.
В чём конкретно Вы видите «искажение смысла»?

С уважением, клерк

 Отправлено: 12.12.04 17:24. Заголовок:

Сухой остаток

1) Don Kis пишет:

цитата

---

Согласно уставу (соответствующие статьи в ветке давно мною положены), начальник несёт ответственность за данное приказание. Никакой совет, никаким решением с него этой ответственности не снимает, последует ли командир мнению офицеров или будет действовать вопреки ему. Равно как и офицеры не отвечают за последствия решения начальника, принятого по итогам совета.

---

клерк пишет:

цитата

---

Возражений нет. И не было.

---

2) Don Kis пишет:

цитата

---

В свете статей устава нижеследующие фразы равнозначны.
сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили (вахтенный журнал 27 января 1904 г.)
общим собранием офицеров решили потопить крейсер (рапорт 6 февраля 1904 г.)
сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным (рапорт 5 марта 1905 года)

---

клерк пишет:

цитата

---

Конечно равнозначны. В том смысле, что никаким «мнением совета» Руднев при принятии решения не руковдствовался, а решил всё единолично.
Рассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность.

---

О! Без комментариев. Пусть здесь лежит памятником Вашей логики.
На сём полностью дискуссией, с Вами персонально, удовлетворён.

С уважением, Don

 Отправлено: 12.12.04 19:59. Заголовок:

Здравствуйте, wind_up_bird

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И все таки позвольте не согласиться , были Вахт. начальники были Вахт. офицеры , и были Ст. и Мл. специалисты .

---

Почему же не согласиться? Так оно и есть, были они.

Состоящие на корабле флотские обер офицеры разделяются по числу их на три или на четыре и не в каком случае не более, как на пять вахт. (ст. 423, МУ 1901 г.)

Артиллерийский офицер, наравне с прочими офицерами, назначается к отправлению общей корабельной службы, но от командира зависит временно отступить от этого правила, когда признает это полезным. (ст. 520, МУ 1901 г.)

На якоре журнал ведется вахтенным начальником. Вахтенный начальник подписывает журнал своей вахты тотчас по смене (ст. 447, МУ 1901 г.)


С уважением, Don

 Отправлено: 12.12.04 23:26. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

О! Без комментариев. Пусть здесь лежит памятником Вашей логики. На сём полностью дискуссией, с Вами персонально, удовлетворён.

---

Спасибо. Взаимно. Рад, что мы пришли к общему мнению (хотя похоже Вы до сих пор не можете в это поверить )

Давайте подведём итоги конкретно по теме (!).

Надеюсь больше никто не будет утверждать, что Руднев принял решение об уничтожении «Варяга» в соответствии (или вопреки) мнению военного совета, т.к. никакого военного совета Руднев не собирал, а всё решил единолично, на что (единоличное решение) имел полное право в соответствии с Уставом.
Акт об уничтожении корабля не имел никакого юридического значения вне зависимости от времени составления - до гибели корабля или после (к в реале), а также вне зависимости от числа офицеров, подписавших (или не подписавших) акт.

Принятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 13.12.04 06:58. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Спасибо. Взаимно. Рад, что мы пришли к общему мнению (хотя похоже Вы до сих пор не можете в это поверить )

---

До сих пор у меня и не было оснований Что ж Вы так впереди паровоза летите
Если мне наконец-то удалось донести до Вас сообщением от 12.12.2004 14:24, что

цитата

---

всего лишь неудачная попытка переложить ответственность

---

таковой не является, за полным отсутствием, как её возможности, так и необходимости. То с 12.12.2004 20:26 пути к некоей радости наметились

клерк пишет:

цитата

---

Давайте подведём итоги конкретно по теме (!).

---

Конкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал.

Далее идут отдельные узкие, возникшие в процессе, вопросы, которые можно раскидать по отдельным веткам и неторопясь разбирать годами, по мере поднятия информации.

клерк пишет:

цитата

---

Надеюсь больше никто не будет утверждать, что Руднев принял решение об уничтожении «Варяга» в соответствии (или вопреки) мнению военного совета, т.к. никакого военного совета Руднев не собирал

---

Да, я б может и рад..., да, кто ж нам позволит? Вон в верху ветки свидетельство участника событий 2 месяца уже висит. И поверьте - это большая отдельная и перспективная тема.

клерк пишет:

цитата

---

Акт об уничтожении корабля не имел никакого юридического значения

---

Как человек, практически ежедневно подписывающий акты, не соглашусь. О полном значении и правилах составления сего документа сказать не возьмусь. Остановимся, пока на том, что это исторический документ, притом, что для разбора полётов основной документ всё равно вахтенный журнал.

клерк пишет:

цитата

---

Принятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства.

---

И оно первым делом начнёт листать устав, если не помнит наизусть. А когда руководству не хватает статей или действующие не устраивают, оно их созидает/переписывает приказом по Морскому ведомству, не быстро, но всё же. Например, та же 354-я. Устав 14 г. явных указаний командиру в ситуации «Варяга», не дает, что с одной стороны указывает на правильность его действий, с другой нам подсказка - пользуйтесь тем, что имеете на 1899 г. У нас есть ряд известных условий: поврежденный корабль, блокирован в порту превосходящими силами неприятеля, сдавать его нельзя, спасти то же нельзя. Открываем Морской устав, находим подходящую статью, определяющую приоритеты в действиях. Сравниваем с действиями, имевшими место.
Чем не благодатная почва для организации конкурса с последующим обсуждением? Когда проснётся наш Великий Админ, жутко в этом вопросе интересующийся
Информационную поддержку обеспечу.
Пока основное, чего должно хватить
http://www.cruiserx.narod.ru/MY1899/112.htm
http://www.cruiserx.narod.ru/svod/s_01.htm
... и по мере необходимости для решения сомнений и вопросов, и в плановом рабочем порядке, насколько время будет позволять.

С уважением, Don

 Отправлено: 13.12.04 14:19. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Рассуждения о «совете» - всего лишь неудачная попытка переложить ответственность.

---

клерк пишет:

цитата

---

Принятое Рудневым решение об уничтожении (не важно - затоплении или взрыве) корабля Уставом не предусматривалось, поэтому оценка его поступка с юридической точки зрения должна быть оставлена на усмотрение руководства.

---

Не обижайтесь, но похоже в споре вы перешли границу здравого смысла, т.к. вам все доказательно и очень внимательно ответили...
Нужно признать очевидное, ну не нарушал Руднев устав, как бы этого вам не хотелось...

 Отправлено: 13.12.04 15:01. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Конкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал.

---

- ах... я так и не поянл какой пункт устава оправдывает действия командира, ну глуп я зело шо поделать ...

Don Kis пишет:

цитата

---

У нас есть ряд известных условий: поврежденный корабль, блокирован в порту превосходящими силами неприятеля, сдавать его нельзя, спасти то же нельзя. Открываем Морской устав, находим подходящую статью, определяющую приоритеты в действиях. Сравниваем с действиями, имевшими место.

---

- хе... ну зачем же так стороить цепь событий?...

1) корабль был блоктрован в порту
2) ему выдвинули ультиматум сдаться
3) ультиматум отклонили и корабль пошёл в бой /за одно это можно было наградить/
4) в бою были получены повреждения /степень и тяжесть который тем немение позволили позже врагу корабль поднять и использовать по назначению/
5) несмотря на повреждения корабль вернулся в порт
6) командир решил уничтожить/хоть как то/ корабль /имел право/
7) актом узаконили решение командира /имел право/
8) крейсер притопили на форватере, не приведя в негодность механизмов
9) в рапортах написал то, что каждый посчитал нужным /имел право/
10) враг несмотря на всё враг крейсер поднял, отремонтировал, использовал по назначению, и даже несмотря на все технические недостатки и мытарства с этим связаные, пребыванеи в воде, юзание в неизвестных руках, куплен старым владельцем, который тоже умудрился попользоваться крейсером ... /конечно это стало всё известно постфатум, но притапливая крейсер верить в то, что его уничтожили - минимум наивно/


риторический вопрос - кто будет защищать Родину, если все командиры начнут так не нарушать Устав? - наверно, никто ...

 Отправлено: 13.12.04 16:04. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Давно не заглядывал в эту ветку. Это график П.А. Апухтина. Обозначения не «глючат». По вертикальной оси отложены изменения приращения сопративления по отношения к сопративлению на глубокой воде. Сопративление не всегда увеличивается. Замечу, в нашем случае, изменение сопративления можно оценить только качественно, т.к. для построения кривой сопративления на мелкой воде необходимо распологать кривой сопративления того же судна на глубокой воде.

 Отправлено: 13.12.04 16:09. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Поскольку вопрос муссируется уже не первый год, хотелось бы какие-то выводы озвучить...
1) Руднев показал пример остальным командирам РИФ.
2) Руднев не исчерпал возможностей прорыва.
3) Руднев не принял всех мер для надежного уничтожения крейсера.
4) Руднев нарушил устав и совершил преступление против офицерской чести.
От оппонентов:
1) Остальные командиры и без Руднева проявили чудеса человеколюбия.
2) Возможность прорыва крейсера весьма призрачна.
3) Руднев либо не имел возможности полного уничтожения крейсера (взрыва или затопления на глубокой воде), либо питал надежду на другой исход войны и рассчитывал на поднятие крейсера русской стороной.
4) Формально Руднев не нарушал устава и понятий офицерской чести.

Полагаю, что теперь уже можно приступить к фактологии и оперировать только документальными фактами относящимися к этим тезисам, и отбросить морализаторство!
А то никогда ни к чему не придем:)

 Отправлено: 13.12.04 18:08. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ах... я так и не поянл какой пункт устава оправдывает действия командира, ну глуп я зело шо поделать ...

---

Так это потому что с неправильной постановкой вопроса открываешь (открывешь ведь, правда?). В уставе не оправдательные статьи, а узаконения обязательные к исполнению (ст. 1). Пробуй ещё раз с такой установкой.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хе... ну зачем же так стороить цепь событий?...
‹......›
кто будет защищать Родину, если все командиры начнут так не нарушать Устав?

---

Если после боя командиров отдавать под суд присяжных, которые даже цепь обсуждения не могут удержать, то Родину защищать будут исключительно штрафные батальоны. Ну, куда ты столько пунктов отмахал, тему по которой составлен ряд условий посмотри, не поленись
Хочешь обсуждать не вписывающиеся пункты, кто ж тебе не даёт? Пяток готовых топиков из этой темы уже вылезает, к бабушке не ходи. Командуй, или совет собирай в орг отделе.

С уважением, Don

 Отправлено: 13.12.04 18:13. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

В уставе не оправдательные статьи, а узаконения обязательные к исполнению (ст. 1). Пробуй ещё раз с такой установкой.

---

- идёть ...

Don Kis пишет:

цитата

---

Если после боя командиров отдавать под суд присяжных

---

- исключительно военно-полевой суд ... какие ешшо там присяжные ...

 Отправлено: 13.12.04 18:42. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Да, не там - здесь!

---

- а... тут... так тут всё более прокуроры выступают :) сплош дознание ...

 Отправлено: 13.12.04 19:16. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сплош дознание ...

---

с обвинительным уклоном... Надо, чтобы был Руднев виноват...

 Отправлено: 13.12.04 19:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Надо, чтобы был Руднев виноват

---

- хуже того ... он один из многих таких же как он проигравших войну - ату их!

 Отправлено: 14.12.04 02:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Не обижайтесь, но похоже в споре вы перешли границу здравого смысла, т.к. вам все доказательно и очень внимательно ответили...
Нужно признать очевидное, ну не нарушал Руднев устав, как бы этого вам не хотелось...

---

Если Вы сможете показать моё сообщение после 03.10.2004, где я пишу о НАРУШЕНИИ Рудневым Устава, то я признаю, что вышел за границу здравого смысла, а Вы к ней приблизились (как бы мне этого не хотелось )

Don Kis пишет:

цитата

---

Если мне наконец-то удалось донести до Вас сообщением от 12.12.2004 14:24, что ......цитата
«всего лишь неудачная попытка переложить ответственность»
таковой не является, за полным отсутствием, как её возможности, так и необходимости.

---

То, что решение совета не может служить юридическим оправданием принятого командиром решения мне стало понятно 06.10.2004, когда Вы процитировали ст.63 МУ.
Цитата, против которой Вы возражаете - это моя моральная (а не правовая) оценка фразы «общим собранием офицеров решили потопить крейсер» (рапорт 6 февраля 1904 г.). Впрочем соглашусь, что обсуждение моральной стороны вопроса заведомо неконструктивно.

Don Kis пишет:

цитата

---

Да, я б может и рад..., да, кто ж нам позволит? Вон в верху ветки свидетельство участника событий 2 месяца уже висит. И поверьте - это большая отдельная и перспективная тема.

---

??? Не понял - какое свидетельство? Мне кажется, что формулировки Журнала опровергают версию о Совете в смысле ст. 63 МУ (опрос офицеров с целью узнать их мнение о возможных дальнейших действиях).

Don Kis пишет:

цитата

---

Как человек, практически ежедневно подписывающий акты, не соглашусь. О полном значении и правилах составления сего документа сказать не возьмусь.

---

Как человек, которому тоже регулярно приходится подписывать акты (хотя и не ежедневно ), могу сказать, что акт тогда имеет юридическую силу, когда он подписан лицами, имеющими соответствующие полномочия (от руководства или в соответствии с нормативным документом).
Насколько я понял (на сегодняшний день ), лица подписавшие акт об уничтожении «Варяга», полномочий на подписание данного акта не имели, поэтому ИМХО данный акт не имеет юридической силы.

Don Kis пишет:

цитата

---

Конкретно по теме, легко: В.Ф. Руднев устава не нарушал.

---

Возразить нечего, но мне больше нравится формулировка:
ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ.

С уважением, клерк

 Отправлено: 14.12.04 06:04. Заголовок:

цитата

---

??? Не понял - какое свидетельство?

---

Храбростина

цитата

---

Мне кажется, что формулировки Журнала опровергают версию о Совете в смысле ст. 63 МУ (опрос офицеров с целью узнать их мнение о возможных дальнейших действиях).

---

Неувязка в том, что Вы сначала даёте вольную трактовку и далее используете ее, как жесткую формулировку. При сопряжении двух позиций с которыми так обошлись, вполне естественно взаимное их опровержение в итоге.

Военный совет понятие настолько произвольное, что во первых, устав его не регламентирует, во вторых - надёжно ограждает командира, как от давления, так и от соблазна.

Приведу примеры сценариев ВС, кои в ВЭ признаны положительными:

1) В. сов. собираются не для выработки решения, а только для более обстоятельного выяснения данных, на которых м. б. построено правильное решение.
2) когда гл-щий, имея готовое энергичное решение, особеннов критическую минуту, намерен поверить своих ближ. помощников, насколько он м. на них расчитывать.
3) когда гл-щий колеблется между двумя решениями, - что бы выслушать доводы своих помощников в пользу того или другого, дабы затем остановиться с большей уверенностью на одном из этих решений.

Похоже, всё общение офицеров после боя свелось к совету во всей его широте проявлений, почему и выглядел сам процесс даже для офицеров крейсера не однозначно.

клерк пишет:

цитата

---

акт тогда имеет юридическую силу, когда он подписан лицами, имеющими соответствующие полномочия (от руководства или в соответствии с нормативным документом). Насколько я понял (на сегодняшний день ), лица подписавшие акт об уничтожении «Варяга», полномочий на подписание данного акта не имели, поэтому ИМХО данный акт не имеет юридической силы.

---

Насколько я помню, это был акт свидетельства и говориться в нем, что лица его подписавшие являются свидетелями описываемых в нем событий. Какими полномочиями должен обладать офицер дабы быть свидетелем? Юридической силы для чего акт не имеет? Подпись руководства там стоит, а с нормативными документами у нас труба

клерк пишет:

цитата

---

мне больше нравится формулировка: ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ.

---

БЮРОКРАТ!!!

С уважением, Don

 Отправлено: 14.12.04 14:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ПРАВОВЫХ ОСНОВАНИЙ ДЛЯ ОБВИНЕНИЙ РУДНЕВА В НАРУШЕНИИ УСТАВА НЕ ИМЕЕТСЯ.

---

А неправовые есть?
клерк пишет:

цитата

---

Если Вы сможете показать моё сообщение после 03.10.2004, где я пишу о НАРУШЕНИИ Рудневым Устава, то я признаю, что вышел за границу здравого смысла, а Вы к ней приблизились (как бы мне этого не хотелось )

---

Кто на ком стоял?

 Отправлено: 14.12.04 17:21. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Насколько я помню, это был акт свидетельства и говориться в нем, что лица его подписавшие являются свидетелями описываемых в нем событий.

---

- вот именно - задукоментировано событие - крейсер утоп и мы тому есть свидетели ... причём акт составили после самого факта утопления те после 18 часов ... а чё мы хотим от этого документа? - бой - эвакуация - 2х часовое самоутопление - акт ... таки подписали ... и?