Форум "Русско-японская война 1904-1905 гг."

Автор

Сообщение

Борис, Х-Мерлин

Не зарегистрирован

Отправлено: 13.09.04 17:36. Заголовок: И всё таки к бою - VVY от DON KISa

вот от DON KISa пришло письмо:

цитата
Добрый день, господа!

vvy:
›Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.

›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.

(Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.)

Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает.

Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617
---------

Заранее благодарен.

С уважением, Don

Цитата Ответить

Ответов - 327 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]

grosse

Не зарегистрирован

Отправлено: 30.12.04 23:15. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата
не согласен , дискусия , если конечно это не спор ради спора , выигрывает от любых деталей

Не думаю, что нагромождение заведомо неверных деталей улучшает дискуссию. Если Вы действительно так думаете, то в этом вопросе мы с Вами вряд ли сойдемся.

Цитата Ответить

invisible

Не зарегистрирован

Отправлено: 31.12.04 00:17. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата
...дали задний ход - под кормой закипело, корабль остановился, кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» и понеслась...

Вот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером?

И это еще до острова Идольми! Ну какие там 20 узлов! Застрял бы Руднев как последний идиот.

Цитата Ответить

invisible

Не зарегистрирован

Отправлено: 31.12.04 00:37. Заголовок:

Vov пишет:

цитата
Чтобы не возобновлять уже пройденное несколько раз: в принципе, на мой взгляд, Вы правы. Все-таки, три замечания (соображения):
1) Вопрос о возможности развить скорость на фарватере.
2) Недостаточная информация (побуждающая хотя бы попробовать вести бой в соответствии с псхологией того времени).
3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе.

Есть еще один вопрос. А мог ли Варяг вообще прорваться, если бы даже он развил скорость 20 узлов и выше? Ведь японцы заметили Варяг еще издали. 70 кбт? Асама сразу бросился наперерез к острову Янгхунгто. Варягу надо осуществить маневр, описать дугу, чтобы пройти между островами Уотчер. Стало быть, Асаме, чтобы отрезать Варяг надо пройти дистанцию примерно 15 кбт, в 4-5 раза меньшую, чем Варягу. Неужели не успеет отрезать?

Цитата Ответить

grosse

Не зарегистрирован

Отправлено: 31.12.04 02:57. Заголовок:

invisible пишет:

цитата
Вот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером?
И это еще до острова Идольми!

Странно это читать. Вы никогда не слышали ниже следующее?
Руднев:

цитата
...стали разворачиваться машинами и, так как крейсер плохо слушался

и ВВИДУ БЛИЗОСТИ ОСТРОВА ИОДОЛМИ, дали задний ход...

invisible пишет:

цитата
Асаме, чтобы отрезать Варяг надо пройти дистанцию примерно 15 кбт, в 4-5 раза меньшую, чем Варягу. Неужели не успеет отрезать?

Отрезать от чего? И как? Если Вы имеете в виду просто встать на пути движения Варяга, и ждать, то это не слишком выгодно японцам. Уриу вообще нет никакого резона сближаться с Варягом. На больших дистанциях у него преимущество в выучке комендоров, и соответственно в меткости огня. На дистанции в десяток кабельтовых и Варяжские комендоры стреляли бы не хуже японских. И попадали бы. И неисключалась бы возможность некого золотого снаряда в какой-нибудь японский крейсер. Вообщем это риск, и риск для Уриу совсем не нужный.

Цитата Ответить

Don Kis

Не зарегистрирован

Отправлено: 31.12.04 03:18. Заголовок:

Господа!
Я разве был не достаточно настойчив в своих пожеланиях развести поднимаемые здесь вопросы по разным топикам? Пожинаем результаты: всё до кучи, взаимное непонимание, двусмысленное, плавно переходящее в однозначно противоположное по смыслу цитирование, короче бардак на судне. Начиная с того, что заголовок темы не относится к содержанию, являющимся собранием рассмотрений оффов из завершенной к всеобщему удовлетворению ветки.
Давайте из уважения хотя бы к одному единственному человеку в ночи приблудившемуся и заинтересовавшемуся упорядочим ход собственных мыслей. Бросая камни в воду..., или это будет пустое занятие.

С уважением, Don

Цитата Ответить

invisible

Не зарегистрирован

Отправлено: 01.01.05 01:52. Заголовок:

grosse пишет:

цитата
Отрезать от чего? И как? Если Вы имеете в виду просто встать на пути движения Варяга, и ждать, то это не слишком выгодно японцам. Уриу вообще нет никакого резона сближаться с Варягом.

Отрезать путь прорыва. Не пропустить. Что он и делал. Стал на пути движения Варяга. «Контр-Адмирал немедленно отделил «Асаму» (крейсер 1го класса) на пересечку его курса. «Асама» с этой целью дал полный ход и, оказавшись вскоре на указанном ему месте, открыл огонь в 12:35. » А будет сближение или нет - это уже от Варяга зависит. Невыгодно в любом случае только Варягу. Серьезных повреждений он Асаме все равно не нанесет.
А если Уриу успевает отрезать Варягу путь прорыва, то и спорить о прорыве нечего.

Цитата Ответить

клерк

Не зарегистрирован

Отправлено: 01.01.05 15:31. Заголовок:

invisible пишет:

цитата
Уважаемый, я вижу, что вы спорите ради того, чтобы спорить.

Вы ошибаетесь – я с Вами не спорю. Я просто указываю на те моменты, когда Вы ошибаетесь или приводите заведомо недостоверные данные (вроде “трёх повреждённых труб”).

invisible пишет:

цитата
При этом даже не удосужились изучить карту. Понятно, что вы видите прорыв Варяга в розовых очках. The approach to the port lies

Я изучал карту. Надеюсь и Вы сделаете то же самое и учтёте время прорыва.
Что касается приведённых Вами цитат, то надо принимать во внимание, что не все владеют иностранными языками, поэтому буду признателен за перевод (заодно и другие смогут убедиться в том, насколько Вы владеете английским и честны ли при переводе).

invisible пишет:

цитата
Смешно. Где вы видите согласие?

Не знаю как с английским, а с понимаем русского у Вас похоже немалые сложности, поэтому повторю.

Согласие заключается во фразе «на 20 и более узлах прорыв технически возможен». Также достаточно близки позиции по поводу того, что существенного снижения скорости не могло быть по гидронамическим причинам (дебаты вокруг 1-1,5 узлов)
Расхождение заключается во взглядах на возможность развить такую скорость по техническим и навигационным причинам.

invisible пишет:

цитата
Вот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером?

Здесь не надо делать “великикх географических открытий”. И ежу понятно, что соседствовала (никто никогда и не сомневался). Фарватер потому и фарватер, что уходить с него не рекомендуется (что бы не сесть на мель).

invisible пишет:

цитата
И это еще до острова Идольми! Ну какие там 20 узлов! Застрял бы Руднев как последний идиот.

Если бы не уходил с фарватера не застрял бы.

invisible пишет:

цитата
Есть еще один вопрос. А мог ли Варяг вообще прорваться, если бы даже он развил скорость 20 узлов и выше? Ведь японцы заметили Варяг еще издали. 70 кбт? Асама сразу бросился наперерез к острову Янгхунгто.

Очень милый знак вопроса после слов о 70 каб. Если не знаете, то просто спросите, без всяких многозначительных ”сомнений”.
.Специально для вас цитата:
“Наконец в 12 час. 10 мин. стоявший ближе всех к рейду «Асама» увидел, что «Варят» и «Кореец» медленно направились к выходу, и тотчас донес о том начальнику отряда”.
Т.е. японцы заметили движение русских через 20 минут после начала этого движения. Можете взять карту (которую Вы вроде смотрели) и прикинуть дистанцию.

invisible пишет:

цитата
А если Уриу успевает отрезать Варягу путь прорыва, то и спорить о прорыве нечего.

Даже в этом случае для японцев не всё так просто (играли уже). А при 20 узлах «Варяга» «Асама» вряд ли успеет «отрезать путь прорыва».

ser56 пишет:

цитата
Вроде бы Шаолинь (не совсем, уверен что он, но кажется ) приводил данные на параллельной закрытой ветке, что 22 узла это скорость на современном фарватере, после его углубления и спрямления....

Еще один факт, которые можно интерпретировать в обе стороны. Вы акцентируете внимание на том, что такая скорость на фарватере Чемульпо стала возможной после “углубления и спрямления”, а я на том, что в сообщении Ша-Юлиня речь шла о кр. пр.1164 (ок. 190 м длины, 11000 т водоизмещения и 8,4 м осадки).

Vov пишет:

цитата
3) Способность (надежды?) уйти с повреждениями, полученными при проходе. Собственно, в 1 и 3 и упирается весь прорыв. Точнее, его техническая часть.

Соглашаясь в принципе, п. 3. сформулирую так – Велика ли вероятность того, что при скоростном прорыве “Варяг” получит такие повреждения, которые помешают ему оторваться от противника?

Vov пишет:

цитата
Попробуем составить список задач, которые должен пытаться выполнить любой военачальник (в порядке приоритета):
1) Выполнение боевой задачи
2) Нанесение максимального урона прот-ку

Не могу согласиться. Боевая задача – это всё-таки вещь конкретная (разведка, обстрел берега, проводка конвоя, прикрытие десанта и т.п.)
«Нанесение максимального урона противнику» – это не боевая задача, а один из лучших способов выполнения большинства боевых задач.

Но не всегда – например при разведке – это не так (или не всегда так).

Vov пишет:

цитата
1) Что до боевой задачи, то ее у Руднева не было. В этом главная загвоздка моральной части проблемы. Мы пытаемся ему эту задачу навязать так, как МЫ ее понимаем. А он был свободен - слишком свободен.

Насколько я понял – Руднев говорил “ Безусловно мы идем на прорыв и вступим в бой с эскадрой”. ИМХО прорыв – это боевая задача. А “нанесение максимального урона противнику” при прорыве важно, но не определяюще. Главное – прорваться, т.е. оторваться от противника и удрать в нужном направлении.

Vov пишет: