Отправлено: 13.09.04 17:36. Заголовок: И всё таки к бою - VVY от DON KISa

вот от DON KISa пришло письмо:

цитата

---

Добрый день, господа!

vvy:
›Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.

›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.



(Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.)

Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает.

Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617
---------

Заранее благодарен.

С уважением, Don

---

 Отправлено: 16.09.04 19:25. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Любой крейсер первого ранга той эпохи слишком сильно отличается от современных кораблей первого ранга.

---

Но остается судовождение и ответственность командира....

 Отправлено: 16.09.04 19:28. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Принцип оценки будет весьма субъективен если Вы зная результат войны будете выкладывать на весы Фемиды то, что Руднев и знать не мог:)

---

Про субъективность оценки любого человека - полностью согласен.
Как можно скрестить оценку боя и итог войны - не понимаю. Не могли бы Вы пояснить это утверждение.

Naumov пишет:

цитата

---

Осуждайте его или покрывайте последними словами, или возносите как героя, но не выносите это мнение как конечное и не навязывайте его другим, быть может менее искушенным. Право иметь собственную точку зрения - это неотъемлимое право каждого.

---

О чем я и говорю.
Только под собственным мнением может пониматься в том числе и «осуждать».

 Отправлено: 16.09.04 20:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Обязательно добавть - на выходе враг,

---

Не надо, а то бедная Асама, такого количества Базальтов она не переживёт.

 Отправлено: 17.09.04 02:13. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Хорошо бы еще, из тех самых времен. Пусть, даже в отставке:-).

---

Есть одна кандидатура. Тех времен, командовал крейсером 1-го ранга, отзывы по службе хорошие, Чемульпо знает и т.п.
Чем Руднев-то вам не угодил. Только тем, что его с самим собой надо сравнивать? Ну так пришлось бы сравнивать, скажем, с Ивановым, было бы легче? Все равно для статистики маловато.

 Отправлено: 17.09.04 12:43. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но остается судовождение и ответственность командира....

---

Ответственность командира остается.
Судовождение - с большими оговорками (корабли все же слишком сильно различаются).
И полагю, что (реально) одной ответственности командира мало.

 Отправлено: 17.09.04 13:45. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день. Николай, вообще то в Морском музеи, на втором этаже... Там и с печатями и с ятями, вобщем все как положено, если кто из Питерцев не поленится дойти и потратить рублей 50 может и фотографию представит...
С уважением Александр

 Отправлено: 17.09.04 14:14. Заголовок:

... Акт написан после затопления корабля - те после свершившегося факта - и констатирует одну простую вещь - крейсер был затоплен в чём люди и расписались ...

ps: это как надо «уничтожать» корабль, что бы он так долго тонул?...

 Отправлено: 17.09.04 14:20. Заголовок:

уничтожить - сделать так, чтобы нечто перестало существовать

 Отправлено: 17.09.04 15:06. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Чем Руднев-то вам не угодил. Только тем, что его с самим собой надо сравнивать? Ну так пришлось бы сравнивать, скажем, с Ивановым, было бы легче? Все равно для статистики маловато.

---

Руднев - лицо заинтересованное:-). Но насчет статистики Вы правы.

 Отправлено: 17.09.04 15:37. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Не надо, а то бедная Асама, такого количества Базальтов она не переживёт.

---

Интересно, а сколько КР выдержит Асама?

 Отправлено: 18.09.04 00:34. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день, хотелось бы поддержать ваше мнение вопросом - А много строевой командир понимает в технике?

 Отправлено: 18.09.04 00:36. Заголовок:

Для Anarchist: А чем отличался? в смысле законов физики.

 Отправлено: 18.09.04 00:37. Заголовок:

Для ser56: Не надо так далеко, спросите у любого советского яхтсмена.

 Отправлено: 18.09.04 00:39. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: В данном случае ходить, плавать.

 Отправлено: 18.09.04 01:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Руднев - лицо заинтересованное:-)

---

За то левый каперанг - лицо безответственное. Ну и скажет, что уж он-то бы стоял до конца и прорывался через не могу. Причем будет так на самом деле думать. Может и Руднев так думал. А как проверить. И разумеется Руднев лицо заинтересованное - в решении задачи. Так ведь любой, кому поставить задачу, будет заинтересован ее решить.
Так что не поможет тут нам никто. Не современный командир, ни той эпохи. Они будут судить по своему, мы по своему. Вы ведь тоже безоговорочно не примете мнения, пусть даже и самого заслуженного и компетентного командира корабля.

 Отправлено: 18.09.04 01:04. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

уничтожить - сделать так, чтобы нечто перестало существовать

---

Так это будет наверное аннигилировать. Что-то из области фантастики.
Если брать: перестало существовать как боевая единица. То в этом смысле «Варяг» уничтожен, потребовался длительный ремонт, даже скорее восстановление.
Скорее будет так, что надо сделать так, чтобы восстановление обошлось проблемнее, чем постройка нового. Тогда и восстанавливать не будут. Тут можно даже абсолютно целый корабль посадить на мель где-нибудь в районе Сеула. И все. Больше ему не плавать.

 Отправлено: 19.09.04 16:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Руднев - лицо заинтересованное:-).

---

Не сильно утруждаясь можно «доказать» заинтересованность всех участвовавших в событиях лиц. Включая, понятно, всех импортных наблюдателей. Все зависит только от желания.

А вообще (мысли вслух), мир, положительно, перевернулся. Архивариусы с двадцатилетним (не подковырка!) стажем с непринужденной легкостью рассуждают о героизме русских моряков, оперируя аргументами типа «вышли, часок постреляли»... Почти 120 убитых и раненых (не считая легкораненых) - семечки. А уж «пылающий германский крейсер» - просто шедевр.

И все, как оказалось, просто «для затравки», для того, чтобы просто всем вокруг объявить о собственных готовящихся к выходу работах. Нет, я ничего против самопиара не имею, но вот от подобных эскапад тянет, простите, банальной помойкой.

 Отправлено: 19.09.04 21:23. Заголовок:

Здравствуйте, Николай.

Abacus 16.09.2004 в 02:44 сообщил:

›Какой «оригинал»? Какая «копия»? Где подписи? Где хотя бы яти? Где в списке старший офицер Степанов?

«А сломанная нога, а сигареты “Друг”?» :)

Степанов этот документ не подписывал. История о том, «как поссорились Всеволод Фёдорович с Вениамином Васильевичем» ещё ждёт своего исследователя. Катаев приводит фрагмент свидетельства Степанова, направленного в 1909 г. в Историческую комиссию:

«Капитан 1 ранга В. Ф. Руднев после боя с японцами по постановке крейсера на якорь... на французском катере отправился с командиром крейсера Talbot капитаном Belly... По возвращению с крейсера Talbot командир сделал известным о своем решении потопить крейсер... До поездки на крейсер Talbot командир совета не собирал... Я не был приглашен на совет с момента выхода крейсера из сферы огня неприятеля, занят был распоряжениями по изготовления корабля к новой встрече с неприятелем. Совершенно не ожидал, что мы должны покинуть свой крейсер. Распоряжения о сборе команды для перевозки на иностранные суда я получил как приказание командира лично от него».

Кстати, Степанов не подписал и обязательство о неучастии в войне.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 20.09.04 12:17. Заголовок:

артем пишет:

цитата

---

А чем отличался? в смысле законов физики.

---

Вам в смысле законов физики?

Геометрия корпуса (сопротивление /etc), мощность и динамические характеристики силовой установки.
Отчасти сюда можно отнести навигационное оборудование.

 Отправлено: 20.09.04 15:41. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Так что не поможет тут нам никто. Не современный командир, ни той эпохи. Они будут судить по своему, мы по своему. Вы ведь тоже безоговорочно не примете мнения, пусть даже и самого заслуженного и компетентного командира корабля.

---

Илтис пишет:

цитата

---

Не сильно утруждаясь можно «доказать» заинтересованность всех участвовавших в событиях лиц. Включая, понятно, всех импортных наблюдателей. Все зависит только от желания.

---

Увы, остается только согласиться. Или попытаться получить несколько заключений. Правда, скорее всего, они действительно будут различаться.

 Отправлено: 20.09.04 19:16. Заголовок:

Для Gunsmith: Приветствую.

\\\Степанов этот документ не подписывал. История о том, «как поссорились Всеволод Фёдорович с Вениамином Васильевичем» ещё ждёт своего исследователя... Кстати, Степанов не подписал и обязательство о неучастии в войне.\\\

Как обычно, в десятку. Вы не задумывались над тем, чтобы сменить ник -- например, на «gunslinger»? ;-)))

Respect. Ursus.

 Отправлено: 29.09.04 20:33. Заголовок:

Добрый день, господа!

Поскольку информация расползается всё дальше и дальше от предмета обсуждения (во всех отношениях, включая технические), предлагаю завершить ветку окончательно расставив точки.
Когда я предлагал г-ну vvy назвать страницу Морского устава 1899 г., ссылаясь на который он «изыскал» нарушения в действиях командира «Варяга», запрос выглядел не иначе как предложение добыть в тёмной комнате чёрную кошку, которой там никогда не было. И не рассказывайте, что никто поголовно и без меня не знал. В итоге почтенное собрание месяц спокойно имеет размножающийся топик, начинающийся с откровенно топорной дезы, и, теперь уже как положительный момент, возможность полюбоваться на статьи 296 - 360 (Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу.) Морского устава 1899 г. http://cruiserx.narod.ru/MY1899/112.htm
Вообще-то для подобных фокусников я ещё с год назад, при обсуждении регламента форума, предлагал администрации держать жёлтые карточки - пожинаем плоды возобладавшей политкорректности.

С наилучшими пожеланиями, Don

 Отправлено: 30.09.04 02:13. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

В итоге почтенное собрание месяц спокойно имеет размножающийся топик, начинающийся с откровенно топорной дезы,

---

Беда в том, что ее (дезы) слишком много. Достаточно кинуть непродуманную (или наоборот продуманную?) фразу, и приходится доказывать, что ты не верблюд. Причем, на примере этой ветки, можно убедиться, что дело это почти безнадежное.
Вывод: для оплевательства достаточно бездоказательной фразы. А отмыться почти невозможно.

 Отправлено: 30.09.04 04:36. Заголовок:

Здравствуйте.

Don Kis пишет:

цитата

---

Когда я предлагал г-ну vvy назвать страницу Морского устава 1899 г., ссылаясь на который он «изыскал» нарушения в действиях командира «Варяга», запрос выглядел не иначе как предложение добыть в тёмной комнате чёрную кошку, которой там никогда не было. И не рассказывайте, что никто поголовно и без меня не знал

---

Ваша постановка вопроса о наличии или отсутствии нарушений нормативных актов для оценки действий Руднева заведомо бесперспективна (так же как и рассуждения о героизме/трусости).
Правда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение.
Причины поражения, виновные и факты нарушения или отсутствия нарушений инструкций могло бы установить соответствующее разбирательство (суд, комиссия и т.п.), но к сожалению по политическим мотивам оно не состоялось.
Наши же оценки самого Руднева пристрастны и ничего не дают. Поэтому ИМХО целесообразно ограничиться обсуждением «железа», тактических вариантов, целесообразности отсутствия разбирательства и широкого пиара данного события.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 30.09.04 16:28. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Правда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение.

---

Конечно, это факт. Причем совершенно неудивительный, а вполне закономерный. Но были ли альтернативы? Именно в этом состоит соль всей дискуссии.

клерк пишет:

цитата

---

Причины поражения, виновные и факты нарушения или отсутствия нарушений инструкций могло бы установить соответствующее разбирательство (суд, комиссия и т.п.), но к сожалению по политическим мотивам оно не состоялось.
Наши же оценки самого Руднева пристрастны и ничего не дают.

---

«Разбирательство» так же было бы пристрастным. Собственно, оно таковым и было. Судебное или внесудебное - разница не столь уж велика. В те времена суд ввыносил достаточно же конъюнктурные решения - достаточно вспомнить о деле В.Засулич.

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому ИМХО целесообразно ограничиться обсуждением «железа», тактических вариантов, целесообразности отсутствия разбирательства и широкого пиара данного события.

---

«Железо» и тактика оказались столь же конъюнктурными факторами, увы. Пока разброс мнений там столь же велик, как и в чисто «моральных» вопросах. Но все же можно пытаться по принципу: «вводные - результат».

По поводу PR-акции по делу в Чемульпо так же, и сейчас, и вчера, и завтра будут самые различные мнения. Кто-то будет считать ее как минимум полезной, кто-то - абсолютно деструктивной.

Точка в «подвиге Варяга» не будет поставлена никогда. Обязательно найдется не скажу кто, ссылающийся на французские открытки, как на источник о потерях.

Единственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам». Но опыт дискусси подсказывает, что даже столь ограниченная задача приводит только к пикировке.

 Отправлено: 30.09.04 18:28. Заголовок:

Здравствуйте, господа!

клерк пишет:

цитата

---

Ваша постановка вопроса о наличии или отсутствии нарушений нормативных актов...

---

Нет никакой постановки, как впрочем и пикировки. Было заявление: «Нарушил устав.» Есть ответ. Всё более чем конкретно, «железо» - хотя и бумага;)
Общие филосовствования к данному эпизоду имеют отношение не более чем к любой произвольно взятой ветке форума. Можно продолжать валить всё до кучи, самим же неудобно будет, а уж гостям и подавно.

С уважением, Don

 Отправлено: 30.09.04 19:29. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Правда в том, что отряд русского флота в лице «Варяга» и Корейца» под руководством Руднева потерпел поражение.

---

Правда в том, что было четко заявлено, что Руднев нарушил устав. Когда же Don Kis попросил обосновать данное утверждение, оказалось, что оно абсолютно бездоказательно и не подкреплено фактами и документами.
Независимо от того, как действовал отряд вообще и Руднев в частности, мне кажется бросать бездоказательные, и, на мой взгляд, достаточно серьезные обвинения (нарушение устава, это не отсутствие героизма, за это под трибунал), по меньшей мере нехорошо.
Именно на это (как мне кажется) и попытался указать Don Kis, а дискуссия плавно съехала в стандартную колею «герой-не герой». В данном-то контексте, какая разница? Если не герой, так можно грязью обливать?

Vov пишет:

цитата

---

Единственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам». Но опыт дискусси подсказывает, что даже столь ограниченная задача приводит только к пикировке.

---

Это точно. В большой степени это происходит от неумения вести дискуссию, и стремления высказать (или даже навязать свою точку зрения).


Мне кажется по этой ветке нужно просто сделать вывод: что vvy был неправ, когда заявил, что не взорвав крейсер Руднев нарушил устав. Ну или оспорить именно это утверждение, а не то что Руднев герой.

 Отправлено: 30.09.04 20:24. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Мне кажется по этой ветке нужно просто сделать вывод: что vvy был неправ, когда заявил, что не взорвав крейсер Руднев нарушил устав. Ну или оспорить именно это утверждение, а не то что Руднев герой.

---

Четкая постановка вопроса. И ответ на него в общем получен. Никакого прямого нарушения устава не было.

Для Don Kis:

Спасибо за устав. Интересно было почитать. И полезно.

С уважением
vov

 Отправлено: 01.10.04 03:09. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Но были ли альтернативы? Именно в этом состоит соль всей дискуссии.

---

согласен. Если только интересует альтернатива, а не «честь мундира».

Vov пишет:

цитата

---

«Разбирательство» так же было бы пристрастным. Собственно, оно таковым и было.

---

Его не было вообще. Было решение «раскрутить» событие как подвиг.

Vov пишет:

цитата

---

Судебное или внесудебное - разница не столь уж велика. В те времена суд ввыносил достаточно же конъюнктурные решения -

---

Насчёт суда – не обязательно. А по поводу коньюнктуры - не факт. Если не придавать делу политическую подоплёку, то можно было надеятся на достаточно беспристрастное разбирательство. И уж по крайней мере более профессиональное, чем наше здесь.

Vov пишет:

цитата

---

«Железо» и тактика оказались столь же конъюнктурными факторами, увы. Пока разброс мнений там столь же велик, как и в чисто «моральных» вопросах.

---

У разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет (прорыв – единственный вариант). Есть недостаток фактов, поэтому приходится выстраивать «иерархию источников». Кстати, если бы состоялось разбирательство (по типу комиссии по разбору боя у Шантунга), то многие факторы (скорость, навигация, повреждения) могли бы быть освещены более подробно.

Vov пишет:

цитата

---

Единственное, чего можно было бы пытаться добииться - чтобы РАЗУМНЫЕ люди пришли если и не к единому мнению, то хотя бы к «пересекающимся множествам».

---

Это уже произошло. Вывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается» именно и есть то «пересекающееся множество».
Впрочем, надо помнить о том, что сторонники прорыва ИССЛЕДУЮТ ВОЗМОЖНОСТИ, а ярым сторонникам безшибочности Руднева дополнительные исследования не нужны по определению (им и так всё понятно, да и нужная цитатка по рукой). Поэтому диалог затруднён.

Don Kis пишет:

цитата

---

Нет никакой постановки, как впрочем и пикировки. Было заявление: «Нарушил устав.» Есть ответ. Всё более чем конкретно, «железо» - хотя и бумага;)

---

Что «конкретно»? Фактически крейсер был брошен на плаву в ожидании подхода неприятеля, но т.к. сейчас не 1937 г. мы не будем рассматривать это как тайную попытку сдачи корабля в нарушение ст. 354 Устава.
Тогда остаётся то, что действия Руднева по уничтожению боеспособного крейсера УСТАВОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Я не знаю – можно ли это назвать НАРУШЕНИЕМ или НЕВЫПОЛНЕНИЕМ Устава. Вполне допускаю, что и можно (пусть юристы решают).
Поэтому, остаётся ещё раз сожалеть об отсутствии квалифицированного разбирательства в своё время, которое могло расставить точки над i.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 01.10.04 04:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

У разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет

---

Правильно. Зато есть разброс мнений по поводу того, кого считать разумным. Он примерно таков же, что и по тактике.

клерк пишет:

цитата

---

Фактически крейсер был брошен на плаву

---

Фактически, крейсер лежал на дне. Во всяком случае на момент подхода неприятеля. Даже вариант «на мели» не подходит, на мель садятся идя горизонтально, «Варяг» все же коснулся дна двигаясь вертикально.

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем, надо помнить о том, что сторонники прорыва ИССЛЕДУЮТ ВОЗМОЖНОСТИ

---

Сторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности. Фактически вывод сводится к тому, что если бы захотели, то прорвались. Иными словами осталось найти возможность «захотеть».

клерк пишет:

цитата

---

Тогда остаётся то, что действия Руднева по уничтожению боеспособного крейсера УСТАВОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Я не знаю – можно ли это назвать НАРУШЕНИЕМ или НЕВЫПОЛНЕНИЕМ Устава. Вполне допускаю, что и можно (пусть юристы решают).

---

Та же статья 354 Устава предусматривает возможность сдачи корабля, в случаях потери его боеспособности, если нет возможности его (корабль) «истребить». В данном случае такая возможность была, что и было проделано (не лучшим, правда, образом). А о том, что корабль был небоеспособен, свидетельствет Акт, который начинает эту ветку. Так что все в строгом соответствии с Уставом.

 Отправлено: 01.10.04 07:12. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

статья 354 Устава предусматривает возможность сдачи корабля, в случаях потери его боеспособности, если нет возможности его (корабль) «истребить»

---

Вовсе нет. Статьей предусмортенны такие действия, даже если корабль «видимо тонет». «Варяг» явно не тонул, средства сопротивления исрасходованы не были и решение по его участи не принимались с согласия всех офицеров.

Более того, ни в одной статье не разрешено уничтожать корабль без серьезных причин. Покажите статью, разрешающую уничтожение и какие там указаны кондиции.

«Сторонники прорыва» как раз рассматривают совсем другое - «до конца ли Варяг использовал возможнсти сражаться». Но даже и в контексте «до конца ли Варяг ищерпал способность сражаться» - большие сомнения. А без етого ищерпания его затопление выглядит весьма сомнительно и с точки зрения закона. Если не буквы, то духа.

 Отправлено: 01.10.04 12:22. Заголовок:

.................

rusbear пишет:

цитата

---

Фактически, крейсер лежал на дне. Во всяком случае на момент подхода неприятеля.

---

Это является только заслугой японцев.
Фактически русские ожидали японцев в 16-00, бросили крейсер 15-40, который затонул только в 18-10. Явная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения. Не удалась только и-за нерасторопности японцев, которые не ожидали от русских такого подарка.

rusbear пишет:

цитата

---

Сторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности. Фактически вывод сводится к тому, что если бы захотели, то прорвались.

---

Отстаивать сочку зрения - это нормально. А вот игнорировать факты (как сторонники невозможности) - с точки зрения поиска истины по меньшей странно.

rusbear пишет:

цитата

---

А о том, что корабль был небоеспособен, свидетельствет Акт, который начинает эту ветку

---

Там нет слов о потере боеспособности.
Если только о невозможности исправить повреждения с целью продолжения боя. Вопрос - привели ли эти повреждения к невозможности продолжения боя (и тем более прорыва) остаётся открытым.
Да и офицеров на корабле было 21, один убит, один тяжело ранен. Акт подписали 10.
А остальные 9? Видимо постеснялись. Это у Руднева называется «общим собранием офицеров решили потопить крейсер»
.

 Отправлено: 01.10.04 14:35. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Более того, ни в одной статье не разрешено уничтожать корабль без серьезных причин. Покажите статью, разрешающую уничтожение и какие там указаны кондиции.

---

Кондиции определялись именно советом офицеров. Возможно они были не правы. В данном случае я рассматривал только формальную сторону, поскольку именно из-за нее и образовалась эта ветка.

Abacus пишет:

цитата

---

Если не буквы, то духа.

---

Да, согласен. С духом тут не очень. Но, повторюсь, я рассматривал в данном случае именно букву. А с ней все в порядке. Во всяком случае со стороны Руднева. Если офицеры были не правы, то это уже их вина.

клерк пишет:

цитата

---

Явная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения.

---

А вот это не факт, и даже рядом не лежало. Можно попробовать и рассмотреть причины этого, но в данном случае достаточно и того, что под утверждением, что это была попытка сдачи, нет никаких оснований.

клерк пишет:

цитата

---

Отстаивать сочку зрения - это нормально.

---

Это несомненно. Я просто хотел сказать, что обе стороны ведут себя примерно одинаково. В равной степени игнорируя факты, бросая неподтвержденные фразы и т.п.


клерк пишет:

цитата

---

Вопрос - привели ли эти повреждения к невозможности продолжения боя (и тем более прорыва) остаётся открытым.

---

Это решал совет офицеров. Они решили, что бой невозможен. Если они не правы - претензии к ним.

клерк пишет:

цитата

---

Да и офицеров на корабле было гораздо больше, чем подписали акт (было 21, один убит, один тяжело ранен, а сколько подписали акт).

---

Причин этого я не знаю. Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров.

 Отправлено: 01.10.04 14:59. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

. Можно попробовать и рассмотреть причины этого, но в данном случае достаточно и того, что под утверждением, что это была попытка сдачи, нет никаких оснований.

---

«Основания»? Да за 20 минут до ожидаемого прихода японцев бросили крейсер, который затонул через 2,5 часа. Они что не знали за сколько затонет крейсер при том количестве открытых кингстонов? Если не знали, то могли посчитать - все инженеры и механики были в строю и время было. Явная попытка сдать корабль в нарушение Устава. Какие ещё нужны факты?
Если бы я утверждал, что к ультиматуму Рудневу прилагался чек на сотню- другую тысяч, тогда Ваше требование фактов справедливо. Но я же этого не утверждаю.
А имеющиеся факты (ход боя и оставления крейсера) как раз и говорят о том, что Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым. И помешала этому только японская нерасторопность.

rusbear пишет:

цитата

---

В данном случае я рассматривал только формальную сторону, поскольку именно из-за нее и образовалась эта ветка.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров.

---

Если Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава.
Т.е. следуя Вашей (и Дон Киса) логике - покажите статью Устава, которая разрешает уничтожать боеспособный корабль на основании акта, подписанного 53% офицеров.

 Отправлено: 01.10.04 15:29. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Его не было вообще. Было решение «раскрутить» событие как подвиг.

---

Не совсем уверен. Административная рутина тогда была очень сильна (может, как и сейчас). Опрос участников имел место. Есть сведения, что в архиве имеются отчеты не только Руднева, но и Степанова и других офицеров.

Другое дело, что результаты были спрятаны. Но это уже другая песня, по которой, видимо, общее мнение присутствует. По политическим соображениям было решено канонизировать это дело как подвиг. Может быть, хоть это уже не стОит более обсуждать?

клерк пишет:

цитата

---

У разумных участников дискуссии разброса мнений по тактике нет (прорыв – единственный вариант).

---

Может, я в ходе дискусси постепенно теряю разум, но сформулирую свое мнение еще разок:

Апостериорно попытка прорыва, конечно, наиболее «выгодный» вариант (поскольку «хуже быть не может», хотя и это не вполне верно - возможность угробить большинство команды ради настоящего подвига в духе Крэдока - может, это даже хуже, чем «реал»?).

Однако в условиях «первого опыта«при явном недостатке информации действия Руднева не представляются (мне) безусловно неверными. Это некий средний путь, «ни рыба, ни мясо», путь скорее дипломата, чем героя, но и чем камикадзе или доблестного идиота.

клерк пишет:

цитата

---

Есть недостаток фактов, поэтому приходится выстраивать «иерархию источников».

---

Вот с этим у нас хуже всего. Безусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются. Альтернативных разборов такого же уровня пока нет, кроме «ответа» Тима, который является зеркальным отражением - критикой.

клерк пишет:

цитата

---

Вывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается» именно и есть то «пересекающееся множество».

---

Возможно, я плохо читаю материалы дискуссии, но именно такого утверждения уважаемого РЫБА я не помню. Именно это и стоит «обстрелять». Впрочем, если Варяг идет на 20 уз, а японцы стоят или ползут, то, скорее всего, прорыв состоится. Особенно, если японцы будут стрелять нечасто и неметко.

Abacus пишет:

цитата

---

Но даже и в контексте «до конца ли Варяг ищерпал способность сражаться» - большие сомнения.

---

С этим вполне можно согласиться. Конечно, не исчерпал. Корабль исчерпывает эту способность, когда на нем замолкает последнее орудие, или он тонет. Но если вопрос сформулировать так: до конца ли Варяг исчерпал способность сражатьсяС ПОЛЬЗОЙ, то ответ уже не столь очевиден.

Вспомним тот же Эксетер при Ла-Плате. Он вышел из боя только тогда, когда в деле оставалась одна 102-мм уст-ка. Но исчерпал возможность наносить противнику повреждения намного раньше. Причем это было очевидно. И, если бы Лангсдорф решил его прикончить, мужественное поведение командира «Эксетера» Белла поставило бы его поближе к «бедняге Крэдоку», чем к «герою Шербруку».

клерк пишет:

цитата

---

Фактически русские ожидали японцев в 16-00, бросили крейсер 15-40, который затонул только в 18-10. Явная попытка сдачи корабля (в нарушение ст. 354 Устава), замаскированная под видимость уничтожения. Не удалась только и-за нерасторопности японцев, которые не ожидали от русских такого подарка.

---

Вот это уже несколько слишком резкое утверждение. Многие «героические корабли» даже формально попадали в руки противника, но при этом упорно остаются «героическими», причем не совсем необоснованно. Тот же «Стерегущий». Да и многие другие во всех флотах.

rusbear пишет:

цитата

---

Сторонники прорыва, в большей степени, отстаивают свою точку зрения не менее априорно, что и сторонники его невозможности.

---

Это так. Чаще всего - мнение против мнения. Но кое-что из всего этого можно извлечь.

клерк пишет:

цитата

---

Да и офицеров на корабле было 21, один убит, один тяжело ранен. Акт подписали 10.
А остальные 9? Видимо постеснялись. Это у Руднева называется «общим собранием офицеров решили потопить крейсер»

---

rusbear пишет:

цитата

---

Причин этого я не знаю. Не знаю так же имел ли этот акт юридическую силу, если его подписало чуть более половины офицеров.

---

Это один из наиболее интересных моментов. Материалы опроса сейчас являются наиболее важным из имеющихся (?) документов.

 Отправлено: 01.10.04 15:50. Заголовок:

Для клерк: Добрый день. Я так чувствую конца этому не будет... Кстати никакой логики тут не требуется, есть закон под названием устав, статья приведена, все совершенно ясно. Наверное надо вызвать дух офицеров крейсера... Не иначе.

››Если Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава.
›Евгений, Вы так уверенно говорите, чтоу меня есть подозрение что Устав Вы на ночь кажный день читаете... Я бы не спешил, с уставом я работал года два-три назад, и в основном с первой частью(права и обязаности воинских начальников), права военных советов я с ходу сказать не смогу...

››Вывод РЫБА о том, что «на 20 узлах «Варяг» прорывается»
›Вообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату...
С уважением Александр

 Отправлено: 01.10.04 20:46. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не совсем уверен. Административная рутина тогда была очень сильна (может, как и сейчас). Опрос участников имел место. Есть сведения, что в архиве имеются отчеты не только Руднева, но и Степанова и других офицеров. Другое дело, что результаты были спрятаны.

---

Я немного о другом - реакция на случившееся (награды, почести и пр.) была сделана даже ДО прибытия варяжцев в Россию (не говоря уж об изучении обстоятельств).
С этой точки зрения последующее изучение ничего не меняло и оценку действий командира и экипажа изменить не могло.

Vov пишет:

цитата

---

Однако в условиях «первого опыта«при явном недостатке информации действия Руднева не представляются (мне) безусловно неверными. Это некий средний путь,

---

Ваше право. Но ИМХО «средний путь» - это 14-15 узлов хода. Но никак не 5-6.

Vov пишет:

цитата

---

Безусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются.

---

У него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые.

Vov пишет:

цитата

---

. Но если вопрос сформулировать так: до конца ли Варяг исчерпал способность сражатьсяС ПОЛЬЗОЙ, то ответ уже не столь очевиден.

---

С той «пользой» с которой «Варяг» сражался, он мог сражаться ещё долго. Но вообще-то ему надо было удрать.

Vov пишет:

цитата

---

И, если бы Лангсдорф решил его прикончить, мужественное поведение командира «Эксетера» Белла поставило бы его поближе к «бедняге Крэдоку», чем к «герою Шербруку».

---

Так англичане со своим мужественным поведением боевую задачу выполнили, а Руднев - нет.

Vov пишет:

цитата

---

Вот это уже несколько слишком резкое утверждение.

---

Возможно. Просто это непрямой ответ Дон Кису по поводу его заявления «показать какой пункт Устава Руднев нарушил» - такая же крайняя точка зрения, тем более, что все факты сходятся один к одному.

РЫБА пишет:

цитата

---

Я так чувствую конца этому не будет... Кстати никакой логики тут не требуется, есть закон под названием устав, статья приведена, все совершенно ясно. Наверное надо вызвать дух офицеров крейсера... Не иначе.

---

Не надо духов. Есть две крайние точки зрения «устав нарушил» и «устав не нарушал». Я утром в качестве возражения (!) привёл первую.
Днём проконсультировался с юристами - вопрос звучал так:
«Работник совершил действия, не предусмотренные должностной инструкцией и приведшие к ущербу для организации. Виновен ли он в нарушении инструкции?»
Ответ был примерно такой - используется оценочная категория, применяется критерий разумности действий, оставляется на усмотрение руководства.
Как видите ни тот, ни другой выводы насчёт (не)нарушения устава с юридической точки зрения бесспорными не являются.

РЫБА пишет:

цитата

---

Евгений, Вы так уверенно говорите, чтоу меня есть подозрение что Устав Вы на ночь кажный день читаете...Я бы не спешил, с уставом я работал года два-три назад, и в основном с первой частью(права и обязаности воинских начальников), права военных советов я с ходу сказать не смогу...

---

Насчёт уверенности я изложил выше. Я бы тоже с удовольствием ознакомился бы с этой частью, но к сожалению ограничен в источниках - что Дон Кис счёл нужным выложить, тем и пользуюсь.

РЫБА пишет:

цитата

---

Вообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату...

---

Принимаю Ваше замечание - я цитировал по памяти, как образец «пересекающихся множеств» (того, что люди на разных позициях могут найти точки соприкосновения).
Неточная цитата была без умысла изменить смысл Ваших слов.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 01.10.04 21:59. Заголовок:

Для РЫБА: Приветствую.

\\\Вообще то я говорил, что прорыв технически возможен при скорости БОЛЕЕ 20 узлов, это не одно и тоже... Вроде не говорил что прорывается в 100%, или уж привидите цитату\\\

О! А самое главное -- была ли технически возможна скорость более 20 узлов. Поскольку 140 об/мин -- это НЕ СОВСЕМ 22 узла... + мелководье (я так и не понял, есть ли по данному вопросу «пересекающиеся множества»).

Александр, Вы мои письма получали?

С уважэением, Юрий.

 Отправлено: 01.10.04 22:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Но ИМХО «средний путь» - это 14-15 узлов хода. Но никак не 5-6.

---

Если 14-15 уз безопасная для маневрирования на фарватере скорость - безусловно, да.

клерк пишет:

цитата

---

С той «пользой» с которой «Варяг» сражался, он мог сражаться ещё долго. Но вообще-то ему надо было удрать.

---

И я об этом же. «Второй заход» или продолжение избиения при выбранном образе действий и фактическом раскладе дава один результат - гибель команды. Бесполезную. Но славную.

клерк пишет:

цитата

---

Так англичане со своим мужественным поведением боевую задачу выполнили, а Руднев - нет.

---

Так я и поставил сослагательное наклонение. Задачу англичан в заметной мере выполнил (или сильно помог выполнить Лангсдорф. Вот кстати, типичный Руднев номер 2). А героизм «Эксетера» или его командира после выхода из строя 2 башен и прочего полезного МОГ привести к той же бесполезной и славной гибели команды.

клерк пишет:

цитата

---

У него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые.

---

А я всегда говорил - работа хорошая. Но насчет фактов - их не всегда легко отделить от поданных в виде утверждений предположений. Но при желании - можно, Вы правы.

клерк пишет:

цитата

---

проконсультировался с юристами - вопрос звучал так:
«Работник совершил действия, не предусмотренные должностной инструкцией и приведшие к ущербу для организации. Виновен ли он в нарушении инструкции?»
Ответ был примерно такой - используется оценочная категория, применяется критерий разумности действий, оставляется на усмотрение руководства.

---

Точно! Вот Николя нумер два (или его советники) именно и «усмотрели».

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 01.10.04 22:41. Заголовок:

Для Ursus: Добрый день Юрий.
››А самое главное -- была ли технически возможна скорость более 20 узлов
›Боюсь правельный ответ, а хто его знает, по тем данным которые есть в литератуте однозначного вывода невозможно сделать. Для того что бы сделать какой нето вывод надо поднять документы по сдаточным испытаниям крейсера и по испытаниям после аварий и пр. Потом взять навигационные данные ну и посмотреть на все это в комплексе, по крайней мере почему-то японцы не очень боялись что Варяг от них удерет, состояние машны они явно не знали, но факт остается фактом. Словом надо копать дальше, на сколько мне известно один из бывших участников копает в этом направлении.
››Александр, Вы мои письма получали?
› Нет, вообще-то . Продублируйте плиз, у меня последний месяц почта глючит со страшной силой.
Евгений добрый день
›› Я бы тоже с удовольствием ознакомился бы с этой частью, но к сожалению ограничен в источниках - что Дон Кис счёл нужным выложить, тем и пользуюсь
›Думаю, что Дон не выложил весь устав по техническим причинам, не знаю как в Ленинке, а в Историчке с копирыванием страшный гем.рой, поэтому я в основном занимался переписыванием от руки. Вообще мечта идиота купить весь свод Военный постановлений, но даже боюсь подумать сколько он может стоить, да и не попадались ни одной книги из него ни разу. Вобще с военно-юридической базой на начало века полная беда у меня всего-то, что есть положение о Морском министерсве и куски пехотных уставов( кстати из москвичей ни кто не возьмется отсканировать и куда нето засунуть?), так что я сам бы с удовольствием увидил в свободном доступе Морской устав и не только если честно... С уважением Александр