Отправлено: 13.09.04 17:36. Заголовок: И всё таки к бою - VVY от DON KISa

вот от DON KISa пришло письмо:

цитата

---

Добрый день, господа!

vvy:
›Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи ch8776; больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.

›Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили ch9562;Варягch9577; взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.



(Катаев В.И. Крейсер «Варяг». СПб. 2002 г.)

Так на какой страничке Морского Устава 1899 г. В.Ф. Руднев его нарушил? Вы мне цифирьку назовите, а я прогуляюсь в библиотеку и эту страничку сюда приделаю, и посмотрим, кто чего нарушает.

Кстати, Вам vvy привет от Тима http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617
---------

Заранее благодарен.

С уважением, Don

---

 Отправлено: 03.10.04 04:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

«Основания»? Да за 20 минут до ожидаемого прихода японцев бросили крейсер, который затонул через 2,5 часа. Они что не знали за сколько затонет крейсер при том количестве открытых кингстонов? Если не знали, то могли посчитать - все инженеры и механики были в строю и время было. Явная попытка сдать корабль в нарушение Устава. Какие ещё нужны факты?

---

Мне нужны именно факты. Не еще, а просто факты. Я могу ошибаться, но 16-00 прихода японцев это в первом варианте - до боя. Если ошибаюсь, снимаю это утверждение. 2,5 часа затопления - это факт. И это все. Причем факт уже позже того времени, когда был оставлен крейсер, т.е. на момент его оставления этого факта не было.
А если так кидаться фразами: ну попытка сдать, или лучше отдать крейсер. Кому? Почему вы решили что японцам? Может дружественным французам, или вернуть на родину в Америку. Даже если предположить, что крейсер так был оставлен специально (а это совсем не факт), то нет данных указывающих кому именно его хотели отдать.

клерк пишет:

цитата

---

А имеющиеся факты (ход боя и оставления крейсера) как раз и говорят о том, что Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым. И помешала этому только японская нерасторопность.

---

Классно! Как говорится железная логика. Вот только не понятно, почему японцы не хотели получить крейсер совсем невредимым и понаделали в нем дырок. Идиоты, не иначе.
Помешала этому совсем не нерасторопность, а как раз профессиональные действия японских артиллеристов.

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы рассматриваете только формальную сторону, то должны признать, что данный акт Уставом не предусмотрен, поэтому является грубейшим нарушением этого Устава.

---

Признаю то, что в той части которую я читал, этот акт не предусмотрен. Может он предусмотрен в других статьях.
И главное, вовсе не обязательно, что не предусмотренные уставом действия, являются его нарушением.

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. следуя Вашей (и Дон Киса) логике - покажите статью Устава, которая разрешает уничтожать боеспособный корабль на основании акта, подписанного 53% офицеров.

---

Все та же триста какая-то статья (354), она четко указывает что должен делать командир в четко описанных случаях. Руднев поступил четко по уставу. А вот наступил тот случай или нет, определял не только он. Совет решил - да, наступил. И Руднев выполнил соответствующую статью устава.


Вообще-то я думаю, что он за этот совет спрятался, как спрятался и за видимость прорыва. Ну не хотел, наверное брать ответственность на себя, а для героя чего-то не хватило. Наверное и в формальностях у него изъяны есть, но в той ситуации (бой, спешка и т.п.) у него на удивление в порядке формальная сторона (случайно, или продуманно не знаю). Я его не оправдываю, я просто хочу сказать, что на мой взгляд с формальной стороной там все в достаточном порядке. И мне бы не хотелось чтобы обвинения сыпались просто «до кучи». Не герой, так пусть будет и предатель, и нарушитель устава, и лгун... Зачем?

Vov пишет:

цитата

---

Вот с этим у нас хуже всего. Безусловно талантливая реконструкция Абакуса (которая сама уже стала «источником») подавляет обилием фактов, часть из которых, к сожалению, таковыми не являются. Альтернативных разборов такого же уровня пока нет, кроме «ответа» Тима, который является зеркальным отражением - критикой.

---

Yes! Да, да, да. В свое время пытался сказать тоже.

клерк пишет:

цитата

---

У него можно чётко отделить факты о его личных выводов. Было бы желание. А то, что талантливая и скрупулёзная (!) работа стала классикой - ничего удивительного - люди не слепые.

---

Не так все просто. Во-первых неясно зачем тогда туда засовывать то, что потом нужно отделять, причем делать это сознательно.
А главное не все и не сразу это могут сделать. Тима я прочитал первым. И только потом стал читать первоисточник. Трудно читать критику не зная первоисточника. Это серьезный минус работы Тима, она не достаточна сама по себе. Так вот, прочитал Абакуса и решил - вот она истина. Это при том, что в начале я был безусловным сторонником героической версии, а потом прочитал еще и Тима. Т.е. Абакуса воспринимал весьма критически и тем не менее.
Так вот мне понадобилось около полугода, изучения источников, дискуссий, потом переработка всей этой информации, прежде чем у меня сформировалось новое мнение. Многие так будут делать? А вот утвержждения в сети насчет того, что мол я нашел правду про «Варяг» с указанием странички Николая (прошу прощения, если ошибся в имени, я не очень уверен), видел не раз.
Так что факты от выводов отделяют не все. И классикой она пока не стала (и хотелось бы надеятся, что не станет). Популярна - да. Единственная серьезная на эту тему такого типа - да. Талантливая - несомненно. Скурпулезная - очень..

 Отправлено: 03.10.04 05:34. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Мне нужны именно факты. Не еще, а просто факты. Я могу ошибаться, но 16-00 прихода японцев это в первом варианте - до боя.

---

Перечитайте Акт - он составлен после затопления «Варяга» . Там чётко написано - когда ждали японцев.

rusbear пишет:

цитата

---

А если так кидаться фразами: ну попытка сдать, или лучше отдать крейсер. Кому? Почему вы решили что японцам? Может дружественным французам, или вернуть на родину в Америку.

---

А зачем тогда кингстоны открывать? Вообще отличная идея - Руднев продал бы «Варяг» французам за 1 рубль с правом обратного выкупа после войны за 2 рубля (или 100 тыс.). И Франции прибыль и Россия не в убытке. Эх не сообразил Руднев. А жаль...Вот был бы пример для подражания. Глядишь и первую эскадру так же «толкнули» бы - кстати можно было даже японцам - думаю в конце лета за полцены вполне могли взять Да-а-а слабо народ тогда в коммерции разбирался......

rusbear пишет:

цитата

---

Классно! Как говорится железная логика. Вот только не понятно, почему японцы не хотели получить крейсер совсем невредимым и понаделали в нем дырок. Идиоты, не иначе.

---

Вообще-то выше я уже пояснил, что это версия о попытке намеренной и замакированной сдаче всего лишь крайнее мнение в противовес требованию Дон Киса «покажите статью, которую Руднев нарушил». Я на ней не настаиваю. И Вы, судя по приводимым цитатам, это читали, но всё равно возражаете.
Но, если продолжать это логику , то японцы слегка повредили «Варяг», что бы дать Рудневу возможность «сохранить лицо». Целый заговор панимаишь. Цепочка выстраивается безукоризненная. Надо было добиться от Руднев признания, что он получил от японцев чек, и показательный процесс готов - свидетелей полно и даже ничего подтасовывать не нужно....

rusbear пишет:

цитата

---

Все та же триста какая-то статья (354), она четко указывает что должен делать командир в четко описанных случаях. Руднев поступил четко по уставу. А вот наступил тот случай или нет, определял не только он. Совет решил - да, наступил. И Руднев выполнил соответствующую статью устава.

---

Руднев поступил не по уставу, т.к. соотвествующей статьи в Уставе нет. Виновен ли он в нарушении устава - вопрос неоднозначный - см. выше мнение юристов.
Если же отвечать конкретно на Ваш вопрос, то ст. 354 звучит »....не иначе, как с общего согласия всех (!) офицеров, сдать корабль в следующих случаях....». Так что прямая аналогия здесь хромает. Еще раз говорю - с юридической точки зрения однозначной оценки о нарушении/не нарушении устава здесь быть не может - оценочная категория.

rusbear пишет:

цитата

---

Не так все просто. Во-первых неясно зачем тогда туда засовывать то, что потом нужно отделять, причем делать это сознательно.

---

Любой исследователь пишет работу, что на основании фактов высказывать своё мнение. Это совершенно нормально. В статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное.

rusbear пишет:

цитата

---

Это при том, что в начале я был безусловным сторонником героической версии, а потом прочитал еще и Тима.

---

А я имел «счастье» вести с ним продолжительную дискуссию. Хотел составить собственное мнение. И вынужден признать полную правоту Абакуса насчёт Тима.
С тех пор воспринимаю его (и весь сайт Дон Киса) только как источник исторических документов.

 Отправлено: 03.10.04 15:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Руднев сделал всё, что бы крейсер достался японцам почти невредимым

цитата

---

rusbear пишет:

цитата

---

Классно! Как говорится железная логика

---

rusbear пишет:

цитата

---

Не герой, так пусть будет и предатель, и нарушитель устава, и лгун... Зачем?

---

А это главная цель «талантливого» исследования - заменить один миф другим, а для этого создавать «факты». Скоро из очередной версии узнаем, что цель Руднева была сдать крейсер - «аргументы» уже апробируются...
клерк пишет:

цитата

---

Эх не сообразил Руднев. А жаль...Вот был бы пример для подражания. Глядишь и первую эскадру так же «толкнули» бы - кстати можно было даже японцам - думаю в конце лета за полцены вполне могли взять Да-а-а слабо народ тогда в коммерции разбирался.....

---

Вот - вот вы показываете свое отношение к людям, поступки которых вы пытаетесь оценивать, но при этом сами раскрываетесь... Если бы подобное бездоказательно говорили про ваших предков...
клерк пишет:

цитата

---

В статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное.

---

Отношение Абакуса к фактам своеобразное, он выбирает только ему нужные, причем некоторые создает сам. Трудолюбивое произведение - может быть, талантливое - не знаю, но термин «добросовестное» к данному произведению применить трудно. С совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...

 Отправлено: 03.10.04 16:57. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Перечитайте Акт - он составлен после затопления «Варяга» . Там чётко написано - когда ждали японцев.

---

Вообще-то да, ждали в четыре.

клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то выше я уже пояснил, что это версия о попытке намеренной и замакированной сдаче всего лишь крайнее мнение в противовес требованию Дон Киса «покажите статью, которую Руднев нарушил». Я на ней не настаиваю. И Вы, судя по приводимым цитатам, это читали, но всё равно возражаете.

---

Извиняюсь, видимо пропустил это или не обратил внимания. Но я почувствовал, что это не совсем серьезно.
С другой стороны, может быть это и зацепило. Одно дело кагда человек искреннее, а другое дело когда называет человека предателем, только развлечения ради.

клерк пишет:

цитата

---

Еще раз говорю - с юридической точки зрения однозначной оценки о нарушении/не нарушении устава здесь быть не может - оценочная категория.

---

С юристами я неоднократно дело имел. И не очень-то высокого о них мнения.
Единственный серьезный аргумент здесь, это про «всех» офицеров. Чтобы его использовать, или не использовать, нужно разобраться, почему акт подписали не все офицеры, и что положенно делать в этом случае. Устав это должен предусматривать. Ну а потом уже делать выводы или копать дальше.

клерк пишет:

цитата

---

Любой исследователь пишет работу, что на основании фактов высказывать своё мнение. Это совершенно нормально. В статье Николая его выводы от фактов отделить вполне можно. Значит исследование добросовестное.

---

Вполне возможно. Я с этим и не спорю. Я просто сказал, что у меня были определенные трудности, причем более психологического порядка. И на этом основании предположил, что и еще кто-то мог испытывать затруднения. Но может я один такой тупой...

клерк пишет:

цитата

---

И вынужден признать полную правоту Абакуса насчёт Тима.

---

Звучит так, будто Абакус стоял рядом с пистолетом и ждал, когда вы признаете его правоту.
Там действительно много интересных фактов. Они меня сдвинули очень существенно с исходной позиции. Просто не все факты я мог оценить по имеющимся у меня знаниям. Тим здесь очень помог. Я не утверждаю, что он безусловно прав или вообще прав, но стало хорошо видно, какие выводы трудно опровергнуть, какие «факты» таковыми не являются, какие посылки являются спорными. Вообще, я считаю что для создания правильного мнения нужно почтитать минимум две работы полярных точек зрения. По одной, самой честной и объективной, правильного мнения не составить. Дело тут не в самих работах, а в особенностях мышления человека.

клерк пишет:

цитата

---

С тех пор воспринимаю его (и весь сайт Дон Киса) только как источник исторических документов.

---

Не умение или не желание человека вести дискуссию, еще не означает, что он не прав.

ser56 пишет:

цитата

---

С совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...

---

В моем тоже.

 Отправлено: 03.10.04 17:02. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а для этого создавать «факты». Скоро из очередной версии узнаем, что цель Руднева была сдать крейсер - «аргументы» уже апробируются...

---

Да не лезьте Вы в бутылку. Третий раз пишу, что версия с преднамернной сдачей - это была гипербола - как противовес утверждению о ненарушении буквы Устава. Но как я понимаю - в части фактов Вам опять ни возразить, ни добавить нечего, поэтому по привычке переводите разговор на личности.....

ser56 пишет:

цитата

---

Вот - вот вы показываете свое отношение к людям, поступки которых вы пытаетесь оценивать, но при этом сами раскрываетесь...Если бы подобное бездоказательно говорили про ваших предков...

---

Вы по -привычке извращаете смысл сказанного - я оцениваю не поступки человека с точки зрения морали, а действия командира с точки зрения имевшихся вариантов.
А идея с фиктивной продажей крейсера тем же французам ИМХО не так уж и плоха - по крайней мере ни с правовой, ни с финансовой точки зрения я сложностей не вижу. Все лучше, чем топиться.

ser56 пишет:

цитата

---

но термин «добросовестное» к данному произведению применить трудно. С совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...

---

По крайней мере, в отличие от некоторых участников дискусии (не будем показывать пальцем на этих «совестливых» ) Абакус не выдаёт за факты цитаты из художественных произведений и не использует в качестве доказательства заведомо выдуманную ситацию.

 Отправлено: 03.10.04 17:29. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

С другой стороны, может быть это и зацепило. Одно дело кагда человек искреннее, а другое дело когда называет человека предателем, только развлечения ради.

---

Для меня участие в дискуссии на форуме не только познаватльно, но и является приятным времяпровождением, поэтому элемент развлечения конечно присутствует (и не думаю, что у меня одного). Но умопостроение о преднамеренной сдаче было всего лишь способом убеждения - показать к чему может привести твердолобая логика буквального прочтения устава или трактования фактов (своего рода доказательство от противного).

rusbear пишет:

цитата

---

Ну а потом уже делать выводы или копать дальше.

---

Любой наш вывод о нарушении/не нарушении устава всё равно с юридической точки зрения будет оценочной категорий (недоказуемо).

rusbear пишет:

цитата

---

Не умение или не желание человека вести дискуссию, еще не означает, что он не прав.

---

Я признаю там где они правы (точнее - приводимые ими источники) и корректирую свою позицию (были прецеденты). Они же в принципе неспособны признать правоту собеседника, если это расходится с их «генеральной линией». А в этом случае любая дискуссия заведомо бесполезна.

rusbear пишет:

цитата

---

Звучит так, будто Абакус стоял рядом с пистолетом и ждал, когда вы признаете его правоту.

---

Нет, просто не хотелось заранее присоединяться к чужому нелицеприятному мнению. Захотелось проверить. Убедился - так и есть.

rusbear пишет:

цитата

---

ser56 пишет: цитатаС совестью, в моем, конечно, понимании, у автора проблемы...В моем тоже.

---

Это Вы искренне или ради развлечения?

 Отправлено: 03.10.04 18:58. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это Вы искренне или ради развлечения?

---

Быть может слишком резко, но это и не мои слова, я просто присоединился к мнению с которым в общем согласен.
Принимая в целом большинство выводов Николая, не могу принять ту позицию и то отношение с которой они делаются.

клерк пишет:

цитата

---

(своего рода доказательство от противного).

---

Я так и понял. Но все же меня коробит то, что из-за абстрактных вещей приходится (пусть абстрактно) обвинять человека в предательстве.

клерк пишет:

цитата

---

Любой наш вывод о нарушении/не нарушении устава всё равно с юридической точки зрения будет оценочной категорий (недоказуемо).

---

Ну да. Но юриспруденция тоже не точная наука. Там все доказательства идут при данных условиях, законах и т.п. Мы ведь тоже тут имеем определенные условия и законы, хотя и не писанные. И некоторые аргументы считаются доказанными, если они подкреплены соответствующими источниками.

клерк пишет:

цитата

---

Они же в принципе неспособны признать правоту собеседника, если это расходится с их «генеральной линией».

---

Лично дело не имел, ничего сказать не могу.

клерк пишет:

цитата

---

Нет, просто не хотелось заранее присоединяться к чужому нелицеприятному мнению. Захотелось проверить. Убедился - так и есть.

---

Это хорошо. У меня тоже посылка была такая же. Тоже захотелось проверить. С большинством согласился. И позиция изменилась сильно. Но во-первых не со всем согласился. Но этот момент не столь важен. А главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения.
Но коллизия забавная: человек прав, а с ним не соглашаешься.

 Отправлено: 03.10.04 19:37. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

А главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения.

---

Я постарался абстрагироваться от личной позиции и побудительных мотивов Николая (в общечеловеческом смысле наши позиции во многом расходятся) и принимаю во внимание только «техническую» сторону вопроса.
Очень помогает поговорка - «Лучше с умным потерять, чем с дураком найти».

 Отправлено: 03.10.04 22:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

«аргументы» уже апробируются...

---

:-) Японцы его орденом наградили...
Вообще, «аргументов» гораздо больше, чтобы их еще искать. И некоторые из них «апробированы» даже на любимом Вами сайте ДонКиса и у Кокцинского. Например:«Начни капитан 1 ранга В.Ф.Руднев настаивать на взрыве, что бы вышло? Он сразу портит отношения с иностранцами»...

 Отправлено: 03.10.04 23:31. Заголовок:

Для rusbear:

›А главное, что (повторюсь) не понравилось отношение. Разумеется это его право, так же как и мое не принимать этого отношения.
Но коллизия забавная: человек прав, а с ним не соглашаешься.

Вы совершенно правы в своих отношениях. Дело в том, что работа, выложеная на моем сайте - не исследование в чистом виде. Ето полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы.
Если Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева.
Ето общая некомпетентность. Командира, сигнальщиков, комендоров... «Теперь, рассмотрев ход самого боя и сопоставив с известными нам данными о предвоенной подготовке экипажа корабля, необходимо сделать вывод, который, как ни парадоксально, совпадает в результате с официальной версией - да, “Варяг” был обречен.
Дело разумеется не в количестве японских кораблей, суммарной мощности судовых машин (есть и такой “аргумент” у Мельникова), американце-Крампе или вредителе-Николоссе… Корабль как раз оказался “железным”, а вот люди…
Можно долго рассуждать о технической возможности развит скорость 23-24 узла, но откуда ей взяться, если самы кочегары “опасаются подходить к топкам”? Если тайком умышленно ослабляют предохранительные клапаны?
Можно указать, что теоретически, “Варяг” мог выпускать не меньше снарядов, чем “Асама”. Но как можно расчитывать, что они попадут в цель, восхищаться настильностью и кучностью орудий, если на уже упомянутых нами последних стрельбах на пути к Чемульпо, крейсер показал вот это - Он вёл огонь на ходу 12.5 узлов, выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда!
Как вообще можно было расчитывать на хоть какие-то попадания, если дальномерщики определяли дистанцию в полуторакратной ошибкой?».
Как видите, о Рудневе ут вообще даже ничего нет. Закончилась полемическая часть, начались выводы и совсем другие причины выдвинулись. Конечно, Руднев в том числе, но о нем уже и так больше чем надо сказано раньше.

Вообще, на мой взгляд, вся ета возня вокруг «подвиг/неподвиг» не заслуживает амортизации кибордов. Гораздо более интересной и принципиальной была бы тема «кризис управления или кризис исполнения». Как ни странно, все апологеты Руднева придерживаюця версии «кризис управления», тем самым противореча себе, посколько управлял как раз Руднев. Приходиця им в качестве аргументации рождать уродцев типа «виноват официальный Петербург» или «Руднев вообще не совершил ни одной ошибки». Моя же позиция, «кризис исполнения», как раз более либеральна к Рудневу.
Большинство полемических приемов из моей работы можно смело убрать и Руднев вполне себе нормально смотрит-ся. Ну, да, как дипломат лучше, как командир. Да, по своим качествам был неспособен осуществить прорыв... Но темы нащет «предательства» или «трусости» тут и близко нет.
В публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут.

***

›«когда называет человека предателем, только развлечения ради».

Как раз я его так не называю:
«Безусловно, читатель нашел в моей работе много нелицеприятного по отношению и Руднева и команды “Варяга”. Здесь и недостаток стойкости, и непрофессионализм, некомпетентность… Причиной, по которой крейсер был брошен невредимым, названа спешка, нервное напряжение, возможно, даже паника… Но придумать преднамеренно отдать свой корабль за “обратный билет домой”...

 Отправлено: 03.10.04 23:55. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Как раз я его так не называю:

---

Это касалось моего умопостроения насчёт якобы преднамеренной попытки сдачи крейсера в нарушение Устава.

 Отправлено: 04.10.04 03:02. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Вы совершенно правы в своих отношениях. Дело в том, что работа, выложеная на моем сайте - не исследование в чистом виде. Ето полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы.

---

Ну да, это чувствуется. Я сам частенько пользуюсь таким методом (перегибаю палку), чтобы донести поточнее свое мнение.

Abacus пишет:

цитата

---

Если Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева.

---

Читал внимательно и не раз. Про предательство нет и намека, эти ми высказывания относятся к клерку. Насчет личности вопрос. Так или иначе за неудачу отвечает командир, даже если облом произошел из-за кочегара. Неудача «Варяга» неудача Руднева. Конечно, Руднева, как командира «Варяга», а не как личности, но я не уверен, что человека можно четко разделить: вот человек, а вот должность.клерк пишет:

цитата

---

›«когда называет человека предателем, только развлечения ради».

Как раз я его так не называю:

---

Да, да это не сюда, это я клерку.

Abacus пишет:

цитата

---

В публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут.

---

Дело не совсем в Рудневе. В моем понимании со своей задачей он по меньшей мере не совсем справился. Точнее не справился или почти не справился. Т.е. под суд еще рано, но не то что награждать, а просто считать, что с честью вышел из ситуации уже поздно.
Наверное дело в некоторой эмоциональности, точнее в радикальных что ли комментариях фактов.
Я бы наверное хотел видеть исследование вообще без комментариев. Хотя это наверное невозможно, или даже неправильно. Но мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так.
Но хотелось бы видеть настолько же подробное изложение, но без полемической темы. Хотя возможно, что для понимания нужно сначала сбить старые позиции и только потом пытаться изложить новые. Без полемики здесь не обойтись.

 Отправлено: 04.10.04 11:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин
Abacus пишет:

цитата

---

Например:«Начни капитан 1 ранга В.Ф.Руднев настаивать на взрыве, что бы вышло? Он сразу портит отношения с иностранцами»...

---

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще, «аргументов» гораздо больше, чтобы их еще искать. И некоторые из них «апробированы» даже на любимом Вами сайте ДонКиса и у Кокцинского.

---

Отвечайте за себя,свои слова и аргументы. Что за привычка кивать на других - детский сад, прямо
Abacus пишет:

цитата

---

В публикованном «на бумаге» варианте, большинство мест о Рудневе вообще уйдут.

---

Вы различаете публикацию на бумаге и в Сети?
Abacus пишет:

цитата

---

Ето полемическая статья. И, подобно етой теме о уставе, я контрастно противопоставляю «героическому образу» Руднева, намеренно заостренные контраргументы.

---

Подзаголловка нет? Вы полемизируете с человеком, фактами или пиаром? Я уже неоднократно спрашивал - Руднев за пиар отвечает?
rusbear пишет:

цитата

---

Но мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так.

---

Я так и не услышал ни одного серьезного факта о рекомендованной скорости движения на фарватере Чемульпо в 04 году! нент ссылок на лоции, мнения современников.
Abacus пишет:

цитата

---

Как ни странно, все апологеты Руднева придерживаюця версии «кризис управления», тем самым противореча себе, посколько управлял как раз Руднев.

---

Я против того, чтобы человеку приписывали то, что он не делал и в чем не виноват! Судилищ и остракизма в нашей истории хватает!!!!

 Отправлено: 04.10.04 11:12. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Да не лезьте Вы в бутылку. Третий раз пишу, что версия с преднамернной сдачей - это была гипербола - как противовес утверждению о ненарушении буквы Устава. Но как я понимаю - в части фактов Вам опять ни возразить, ни добавить нечего, поэтому по привычке переводите разговор на личности.....

---

Гипербола хороша в художественной литературе, при обсуждении истории это называется по другому - извращение, искажение... - на ваш выбор...
клерк пишет:

цитата

---

Вы по -привычке извращаете смысл сказанного - я оцениваю не поступки человека с точки зрения морали, а действия командира с точки зрения имевшихся вариантов

---

Выражайтесь точнее, чтобы было невозможно извратить... Обвинение в предательстве - это вариант?
клерк пишет:

цитата

---

Абакус не выдаёт за факты цитаты из художественных произведений и не использует в качестве доказательства заведомо выдуманную ситацию.

---

Как заявил сам Абакус чуть выше - его произведение это форма художественного произведения, так что вы к себе
Да, о доказательства ифактах, я предлагал вам выслать свой расчет времени боя - вы промолчали...

 Отправлено: 04.10.04 12:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Гипербола хороша в художественной литературе, при обсуждении истории это называется по другому - извращение, искажение...

---

Это называется доказательство от противного (вы вроде какое отношение имеете к науке)

ser56 пишет:

цитата

---

Выражайтесь точнее, чтобы было невозможно извратить... Обвинение в предательстве - это вариант?

---

В дискуссии с Вами это бесполезно (не первый день знакомы ) - Вы всё равно выдёргиваете фразу из контекста и извращаете слова собеседника. Обвинение в предательстве - это гипотеза на основании имеющихся фактов (на удивительно хорошо укладывающихся). В данном случае использовалась как пример прямолинейного суждения (в 5-й или 6-й раз повторяю) в противовес суждению о сторогом выполнеиии Устава.

ser56 пишет:

цитата

---

Как заявил сам Абакус чуть выше - его произведение это форма художественного произведения, так что вы к себе

---

Разве я когда нибудь приводил цитаты из Абакуса? Нет. А вот Вы цитату из Самченко приводили в качестве «доказательства».

ser56 пишет:

цитата

---

Да, о доказательства ифактах, я предлагал вам выслать свой расчет времени боя - вы промолчали...

---

Да. Потому что голый расчёт времени боя, без учёта условий стрельбы ничего не показывает. Сейчас обсуждение условий игры вступило в завершающую стадию. Присоединяйтесь.

 Отправлено: 04.10.04 14:00. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что голый расчёт времени боя, без учёта условий стрельбы ничего не показывает.

---

Абсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут...
клерк пишет:

цитата

---

А вот Вы цитату из Самченко приводили в качестве «доказательства».

---

не поленился нашел свой ответ -http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-120-0-0
И где здесь доказательство? Я спросил ваше мнение, вы же объявляете мой вопрос доказательством?
А чем это хуже примера с князем Гантимировым, когда сентенции Степанова пришили Рудневу?

 Отправлено: 04.10.04 16:46. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

не поленился нашел свой ответ ......И где здесь доказательство? Я спросил ваше мнение, вы же объявляете мой вопрос доказательством?

---

Я это понял, как предложение прокомментировать факт. А если факт в дискуссии, то для меня доказательство

ser56 пишет:

цитата

---

Абсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут...

---

Не зная какие «15 минут» трудно отвечать по сущесттву. Но в целом полагаю мы друг друга поняли.
Ещё раз предлагаю - присоединяйтесь к моделированию - там Вы сможете проверить свои расчёты, внести предложения, возможно появятся новые идеи (свежий взгляд всегда полезен).
А обсуждение моральной стороны исторических (да и любых научных) исследований думаю можно оставить - это заведомо неконструктивно.
Присоединяйтесь......

 Отправлено: 04.10.04 17:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Присоединяйтесь......

---

Спасибо, польщен, но увы нет времени (пишу докторскую ), а участвовать мнимо не хочу...
Кроме того, я с большим подозрением (есть опыт ) отношусь к моделированию реальных процессов. Мой опыт показывает, что для создания серьезной модели нужны очень серьезные усилия профессионалов и хорошая мотивация. А не серьезная модель не имеет смысла, потому-что ее выводы легко ставятся под сомнение...

 Отправлено: 04.10.04 17:37. Заголовок:

Для ser56:
Здравствуйте, ser56!

›пишу докторскую

По РЯВ наверное пишите?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.10.04 19:30. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Но мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало. А я уже посижу и подумаю, мало, много или в самый раз. Ну ладно это я так.

---

Самое любопытное, что это - не факт. А результат некого рассуждения (расчета) по времени и расстоянию.

rusbear пишет:

цитата

---

Наверное дело в некоторой эмоциональности, точнее в радикальных что ли комментариях фактов.

---

Abacus пишет:

цитата

---

Если Вы читали внимательно, то главная тема о причинах поражения там совсем иная, чем «предательство» или вообще личность Руднева.
Ето общая некомпетентность. Командира, сигнальщиков, комендоров...

---

Да, это лейтмотив Вашей работы. Что есть, то есть - российский флот был плохо готов к войне. Но многие факты и фактики в равной мере применимы к почти любому флоту того времени (за редким исключением). Они являются неким свидетельством эпохи. Люди на всех уровнях делели ошибки и нелепости, которые сейчас кажутся нам необьяснимыми. Или даже просто глупыми. Это как неизбывный вопрос из области кораблестроения: «Почему бы сразу не построить дредноут, ведь технически это возможно?» Технически - да, но ход мыслей человека начала ХХ века просто был другим.
В этом отношении многие действия и рассуждения тех же японцев, да и англичан выглядят весьма убого. Важно лишь, что они оказались лучше соответствующих действий русских. Это - факт, но разница не всегда и не настолько кардинальна, чтобы приписать одной стороне полный идиотизм, умалчивая о «почти полном» идиотизме другой.

 Отправлено: 04.10.04 20:11. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Самое любопытное, что это - не факт. А результат некого рассуждения (расчета) по времени и расстоянию.

---

Ну тем более. Я о том и говорю, что зачастую не могу сам разобраться в приводимых аргументах. Факт это, предположение, а то и просто из пальца высосано.
Мне приходится опираться на мнения других.

Vov пишет:

цитата

---

Да, это лейтмотив Вашей работы.

---

Вот видимо лейтмотив мне и не нравится. Из оперы: все плохо, даже то, что хорошо.
Действительно, вроде и спорить не с чем, так и было. Но если это было у всех, то это не плохо, это нормально. Подозреваю, что если рассмотреть действия японцев с этой колокольни, то они окажутся не лучше. Тут-то им бы и пришить, что имели возможность захватить «Варяг» на плаву, а не сделали. Следовательно действия Уриу принесли убыток императорской казне в миллион иен. Как его не засудили?
Японцы в данном случае выиграли из-за подавляющего превосходства сил, как военных так и политических (Уриу мог делать все что хотел, а Руднев был очень ограничен в своем маневре), а вовсе не из-за профессиональных действий (хотя коменторы оказались на высоте). Возможно, если бы Руднев действовал виртуозно, он бы смог переломить ситуацию (а может и нет), но он действовал нормально, по Уставу, как бы это не раздражало многих. И не можем мы требовать с него большего. Больше это только в добровольном порядке. На то Устав и пишется, что должен делать тот или иной человек в тех или иных обстоятельствах.

 Отправлено: 04.10.04 20:41. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

По РЯВ наверное пишите?

---

ценю юмор
rusbear пишет:

цитата

---

Подозреваю, что если рассмотреть действия японцев с этой колокольни, то они окажутся не лучше

---

Вспомните знаменитый черный день и количество столкновений кораблей у японцев. Насколько я знаю, наши от столкновений кораблей не теряли, обходились повреждениями:) Даже Богатырь вылечили, хотя и после ...

 Отправлено: 05.10.04 00:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Абсолютно согласен, но был ваш (или Абакуса - не помню, а поднимать долго) аргумент -15 минут...

---

Извиняюсь, что встряваю, но это «аргумент» как раз не Абакуса. «15 минут» это утверждение Трубриджа, и ИМХО, после пары минут дискуссии ни у кого не осталось сомнения в том, что это именно те 15 минут которые Трубридж застал лично.
ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я знаю, наши от столкновений кораблей не теряли, обходились повреждениями:)

---

Маленький придиразм...
В «чёрный день» стоял туман с видимостью ок. 1 каб. Наши же сталкивались исключительно в ясную погоду с неограниченной видимостью:(
rusbear пишет:

цитата

---

Но мне на данный момент достаточно факта, что «Варяг» шнл со скоростью 4 узла, без комментария что это мало

---

Ну, это ещё не факт. Я кстати хотел спросить у Николая, откуда взялись эти 4 уз.? Имеем для Варяга скорость 9 уз. относительно берега. Имеем скорость течения ок. 2,5 уз. Вычитаем второе из первого, получаем 6,5. Кто неправ?

 Отправлено: 05.10.04 12:16. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Наши же сталкивались исключительно в ясную погоду с неограниченной видимостью:(

---

Богатырь сел в туман:)
NMD пишет:

цитата

---

Я кстати хотел спросить у Николая, откуда взялись эти 4 уз.? Имеем для Варяга скорость 9 уз. относительно берега. Имеем скорость течения ок. 2,5 уз. Вычитаем второе из первого, получаем 6,5. Кто неправ?

---

Забавно! наверное для судовождения важна скорость относительно берега. Или я не прав? А вот 4 узла хорошо ложаться в концепцию Абакуса, как доказательство имитации Варягом/Рудневым прорыва!
Ход 9 узлов по сложному фарватеру - это одно, а 4 - другое. Так рождаюся аргументы:)) Или я придираюсь?

 Отправлено: 05.10.04 12:33. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Богатырь сел в туман:)

---

Не хватало ещё японцам сесть на камни...хоть в тумане хоть как. Они вообще на мель садились во время войны? Лично я не в курсе...
А по столкновениям, имеем ничейный счёт 2:2. Правда у японцев оба в туман, а у русских -- при полной ясности. Если б при таких условиях кто из русских потонул, тут вообще -- хоть стреляйся, можно сдаваться сразу...

 Отправлено: 05.10.04 14:02. Заголовок:

Для артем: многие росийские командиры были наблюдателями за постройкой боевых кораблей на заводах, получали не хорошее по тем временам инженерское образование,не надо путать их с красными командирами времен второй мировой воины. с уважением ВБ

 Отправлено: 05.10.04 14:22. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Не хватало ещё японцам сесть на камни...хоть в тумане хоть как. Они вообще на мель садились во время войны? Лично я не в курсе...

---

По данным Сулиги 2/15.05.04 авизо «Тацута» сель на камни окло Элиота. Снят через месяц.

ВБ пишет:

цитата

---

многие росийские командиры были наблюдателями за постройкой боевых кораблей на заводах, получали не хорошее по тем временам инженерское образование

---

Если я правильно Вас понял, то частица «не» - здесь появилась ошибочно.
И тогда можно узнать - где «многие росийские командиры» (времён РЯВ) получали «хорошее по тем временам инженерское образование»?
Для справки: за постройкой кораблей наблюдали не только (и не столько) строевые офицеры, но и корабельные инженеры (!).

ВБ пишет:

цитата

---

не надо путать их с красными командирами времен второй мировой воины

---

Действительно - разницы почти никакой (за исключением результата).

С уважением, клерк

 Отправлено: 05.10.04 14:31. Заголовок:

Для клерк:
Доброе время!

›Действительно - разницы почти никакой (за исключением результата)

Очень верное замечание

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.10.04 14:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По данным Сулиги 2/15.05.04 авизо «Тацута»

---

Виноват...Пропустил...Исправлюсь...
клерк пишет:

цитата

---

за постройкой кораблей наблюдали не только (и не столько) строевые офицеры, но и корабельные инженеры (!).

---

Во-во...Но командовали даже при постройке всё-равно командиры. К чему это приводило см. рапорт ЗПР о возможностях эскадренного маневрирования ЭБР типа «Бородино»

 Отправлено: 05.10.04 15:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Если б при таких условиях кто из русских потонул, тут вообще -- хоть стреляйся, можно сдаваться сразу...

---

можно отнести Боярин, командир так и поступил....

 Отправлено: 05.10.04 19:46. Заголовок: И всё таки к бою - VVY от DON KISa - продолжение...

Продолжаем...
Начало темы здесь
Последние ответы - здесь

 Отправлено: 06.10.04 15:32. Заголовок:

Добрый день, господа!

А что же такое военный совет и сколь далеко простираются его полномочия? Вопрос, что называется висит в воздухе. Как известно в ст. 63 МУ, имеющейся в сети, речь идёт о военном совете созываемом флагманом, отдельно командующем. Она же в МУ о военном совете единственная.

По Сытинской военной энциклопедии:

«Военные советы, совещания, собираемые иногда в воен. время старшими войсковыми нач-ками для обсуждения плана и принятия окончат. решения, имеющего важное значение для всего хода войны или дан. операции. ‹…› Во флоте …(ст.63 мор. устава)».
Если интересно откатаю целиком, но предупреждаю заранее: ни малейшего намёка на обязательность исполнения решения военного совета, наоборот – хоть в эпиграф выноси «Выслушай всех и сделай по своему!»

Раз ничего более нет (и не потому что, кто-то там источников не имеет), именно на основании статьи 63 МУ «Комиссия, просила участников боя ответить на один вопрос: «Собирался ли военный совет для решения участи «Варяга» в Чемульпо до и после боя?» (Катаев В.И. с.108)

Сама статья:

63. Флагман когда признает нужным, собирает военный совет, который составляется из всех флагманов и начальника штаба и в который призываются по избранию флагмана командиры кораблей эскадры и другие лица. Совет этот есть собрание только совещательное, ни сколько не стесняющее флагмана в его распоряжениях и которому он даже не обязан объявлять свое мнение.

Ещё претензии, по теме, к Рудневу есть? Без досужих аналогий и параллелей с ТК РФ и т.п., ради приятственного времяпровождения.

Раз уж залез в этот вопрос, порассуждаю немного о мотивах Комиссии задающей вопросы. Не искали люди правых и виноватых в Чемульпо, а рассматривали пути приведения законодательной базы в соответствие современным условиям. Военные советы зачастую становились «безусловно вредны» и положительных примеров оставалось весьма немного и то в отдалённой истории.
Изменения в уставах, в том числе принятие МУ 1914 г. и стало одним из практических результатов работы Комиссии.

P.S. 21 офицер не проходит. Барсуков Д.С., Маркелов Ф.А., Денисов А.Ф. - титулярные советники, гражданские чины. Кому заняться нечем – пересчитывайте процент…

Рыбе:
›отсканировать и куда нето засунуть?
Не вопрос. Тащи, и всё будет

С уважением, Don

 Отправлено: 06.10.04 16:13. Заголовок:

Добрый день.

Don Kis пишет:

цитата

---

А что же такое военный совет и сколь далеко простираются его полномочия?

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Ещё претензии, по теме, к Рудневу есть?

---

Учитывая, что тема военного совета никем кроме Вас, здесь не поднималась, то в это части претензий к Рудневу наверно нет.

Don Kis пишет:

цитата

---

P.S. 21 офицер не проходит. Барсуков Д.С., Маркелов Ф.А., Денисов А.Ф. - титулярные советники, гражданские чины. Кому заняться нечем – пересчитывайте процент…

---

Ну уж такой специалист как Вы, могли бы чинами и не играть. Дело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров? Если они такого статут не имели, то можно и пересчитать процент.
А если имели, то Вам стоит более качественно подбирать аргументацию.

С уважением, клерк.

 Отправлено: 06.10.04 17:52. Заголовок:

Для клерк: Добрый день Евгений.
››. Дело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров?
›Вы совершенно не правы это как раз важно, они имели прова и обязанности военных чиновников, при этом имели мундир и погоны и статус ... военного чиновника, вообще этот вопрос можно рассмотреть отдельно.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.04 17:59. Заголовок:

В верху топика

цитата

---

...у машинного люка собрался совет офицеров...

---

клерк:

цитата

---

Учитывая, что тема военного совета никем кроме Вас, здесь не поднималась, то в это части претензий к Рудневу наверно нет.

---

Да, вижу я..., вижу, что не поднимался...

цитата

---

А если имели, то Вам стоит более качественно подбирать аргументацию.

---

А, понял, планку снизить, букварик принести. Всегда успеем.

С уважением, Don

 Отправлено: 06.10.04 21:00. Заголовок:

Добрый вечер.

РЫБА пишет:

цитата

---

Вы совершенно не правы это как раз важно, они имели прова и обязанности военных чиновников, при этом имели мундир и погоны и статус ... военного чиновника, вообще этот вопрос можно рассмотреть отдельно.

---

Я спросил - обладали ли эту люди (военные чиновники) дисциплинарными правами и обязанностями офицеров? Если обладали, то вполне естественно их учитывать в числе офицеров крейсера. В чём Вы видите мою неправоту?

Don Kis пишет:

цитата

---

А, понял, планку снизить, букварик принести. Всегда успеем.

---

Желательно. Потому что букварики вы носите хорошо. А вот с изложением их содержания своими словами «хоть стой - хоть падай».
Кстати Вы не ответили на прямой вопрос - насчёт прав и обязанностей (см. выше).

Don Kis пишет:

цитата

---

Да, вижу я..., вижу, что не поднимался...

---

Извините забыл - Вы же у нас не можете быть неправым , но всё-таки напомню, что «совет офицеров крейсера у машинного люка после боя» и «Военный совет» в понятии ст. 63 (которую Вы привели) это вещи несколько разные.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 06.10.04 22:25. Заголовок:

Для РЫБА: Приветствую.

Собственно, я только просил выслать Ваши расчеты по вопросу о скорости Варяга -- сверить часы.

Кстати, я нашел чудные зависимости падения скорости от глубины, которые с незначительными отклонениями подтверждают то, что я отправлял сюда недели две назад. Могу выслать сканы Вам или Мерлину.

С уважением, Юрий.

 Отправлено: 07.10.04 00:10. Заголовок:

Ursus пишет:

цитата

---

Могу выслать сканы Вам или Мерлину.

---

- смогите!

 Отправлено: 07.10.04 05:03. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

клерк пишет:

цитата

---

Дело не в том, какие чины (военные или гражданские) имели эти люди, а в том - имели ли они статут военнослужащих, их атрибуты (мундир и погоны), дисциплинарные права и обязанности офицеров?

---

К военнослужащим следует относить «служащих в военном ведомстве воинских чинов, гражданских чиновников военного ведомства и военное духовенство». (ст.1, кн VII. Свод военных постановлений)
Шкипер, комиссар и машинный содержатель «Варяга» к офицерским чинам не приравнивались, в отличие от судовых врачей (Храбростин - коллежский советник) и инженер-механиков. «18 офицеров». (Таблица 6. Мельников Р.М. Крейсер «Варяг» с. 200 http://cruiserx.narod.ru/Melnikov/m183_202.htm )

Правовая иллюстрация:
Действию воинского устава о наказаниях офицеры подлежат «в полном объеме», а гражданские чиновники военного ведомства попадают под «нормальное, но частичное» его применение. (ВЭ. Т6.)

клерк пишет:

цитата

---

но всё-таки напомню, что «совет офицеров крейсера у машинного люка после боя» и «Военный совет» в понятии ст. 63 (которую Вы привели) это вещи несколько разные.

---

А другого понятия в уставе нет. Офицерам крейсера и Комиссии остаётся руководствоваться принципами заложенными в уставе.

Комиссия: » Собирался ли военный совет?»
Например, Храбростин: «В моей памяти из боевого дня 27 января 1904 г. ясно восстанавливаются два момента, которые могут быть названы военным совещанием...»
Смотрим в энциклопедию «Военные советы, совещания...» - ст. 63 МУ.
Смотрим МУ - там она действительно есть и никакой альтернативы.

цитата

---

А вот с изложением их содержания своими словами «хоть стой - хоть падай».

---

А меня ни сколько не смущает, что мои информационные подборки всегда вызывают у Вас бурные ухмылки. Больше ведь Вы обществу ничего не предлагаете, уж и на том спасибо. Беспросветно - зато как радостно

С уважением, Don

 Отправлено: 07.10.04 15:45. Заголовок:

Для клерк: Добрый день. Ближайшее место где огоаривались права военных чиновников тут http://history.scps.ru/officer/06.htm
После этого, если считаете необходимым или остаются неясные моменты( а они останутся) все в своде военных постанавлений... С уважением Александр