Отправлено: 28.09.04 13:26. Заголовок: Нужно ли подымать Варяг?..

... стоит ли и для чего подымать Кр. Варяг? ...

 Отправлено: 28.09.04 13:54. Заголовок:

1) Варяг нужно поднять весь до последней заклёпки ...

2) поставить памятник в виде монумента ... а может и организовать мемориал ...
наверно во Владике ...

 Отправлено: 28.09.04 14:06. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Мечта конечно хорошая. Только, где ж это денег под это дело собрать? А соберёшь деньги, кто поднимать будет? Опять Халли-Бёртон?

А идея, повторюсь, мне нравится. Только не во Владике музей надо организовывать, а в Питере -- рядом с (или на) Авророй. Для наглядности...

 Отправлено: 28.09.04 14:08. Заголовок:

Доброе время!

›... стоит ли и для чего подымать Кр. Варяг? ...

Для начала надо определиться для чего нам нужно затратить средства на подъем и восстановление, так сказать во что инвестируются эти средства. Очевидно что для воспитания подрастающих поколений, здесь проблема №1 - для легендаризации факта в веках нужно выбрать яркое событие, с однозначным толкованием. В этом смысле события с Варягом однозначно не толкуются, например как по сравнению с Рюриком, яркость события тоже в основном политическая, а не военная (а мы собираемся воспитывать именно в-м составляющую служивого человека). Т.о. эту проблему Варяг не решает в полном объеме, Рюрик предпочтительнее. Вторая проблема - доступность корабля для подъема, т.к. несмотря на важность обретения объекта для потомства в пример лишних денег тоже тратить не надо. В этом смысле Варяг доступнее, но от него остался практически один киль с кусками днищевых конструкций и крупными частями - фактически корабль проще и экономически целесообразней возвести заново, чем восстанавливать, но такой новодел вызовет более, чем скептическое отношение, как проект изначально, так и по факту сделанного - сделают, так что смеятся будут. Предлагаю Варяг не поднимать, а крупные части поднятые со дна не потребуют больших затрат и займут достойное место на Якорной площади Кронштадта.
Поднимать м.б. стоит ради любителей истории, но это пожалуйста за свои средства.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.09.04 14:09. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Только, где ж это денег под это дело собрать?

---

- у народа по подписке!

NMD пишет:

цитата

---

Только не во Владике музей надо организовывать, а в Питере -- рядом с (или на) Авророй

---

- только Владик! где наследил пусть там и стоит

 Отправлено: 28.09.04 14:14. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
И снова здравствуйте!

› только Владик! где наследил пусть там и стоит

Хи-хи, именно там он и не следил, предлагаю подарить благодарному южнокорейскому народу

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.09.04 14:18. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

для легендаризации факта в веках нужно выбрать яркое событие, с однозначным толкованием

---

- СОБЫТИЕ УЖЕ КАНОНИЗИРОВАНО ...

Евгений пишет:

цитата

---

Варяг доступнее, но от него остался практически один киль с кусками днищевых конструкций и крупными частями - фактически корабль проще и экономически целесообразней возвести заново, чем восстанавливать,

---

- корпус авроры гниет гдейто в остое ... неужели нужно дважды наступать на грабли что бы понять что ценность представляет только то что осталось ...


и подымать нужно только целяком и всё что есть, ниего не резать и ставить как есть ... иначе это уже не история а дешёвый аттракцион как Аврора ...

... только Руины/остов крейсера/ могут произвести впечатление ибо востановленный корабль не рождает вопросов и ассоциаций ...

 Отправлено: 28.09.04 14:20. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

именно там он и не следил

---

- я имел ввиду тихий океан ...

 Отправлено: 28.09.04 14:50. Заголовок:

... кстати никто варяг подымать и небудет ... потому как это никомц не нужно ... разве что кто то на свои кровные не поднимет ...

 Отправлено: 28.09.04 14:52. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
И снова здравствуйте!

›СОБЫТИЕ УЖЕ КАНОНИЗИРОВАНО ...

Эта канонизация подчеркивает больше неразборчивость и очень слабую идеологическую убежденность наших правящих бюрократов (точнее отсутствие какой либо у них идеологии). Я на 100-летие Варяга присутствовал в местном Речном училище на выносе флага - слушал чего говорят курсантам. Говорили мало понимая что о сути событий, кроме того, что это гос.праздник. Не было внутренней убежденности, что это событие без дураков. Никто вообще не сказал, что подвиг совершила команда, которая пошла в бой по первому требованию и безпрекословно, а ведь курсанты Реч.училища - эта и есть те кто пойдет на флоте и будут матросами . А я сам думал о том, что - зачем вообще воспитывать на поражениях? Почему вот так не праздновать Синоп, Хиосский пролив? Чесму? Ушаковские победы? Сколько можно проецировать поражения? Не пора ли воспитывать победами?
Извини пожалуйста Борис, не хочу тебя обижать и Варяг как корабль я люблю, но по моему событие зря канонизировано. Лучше не подчеркивать этого, а заниматься успехами.

›я имел ввиду тихий океан

Юмор сегодня отказал?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.09.04 15:04. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Почему вот так не праздновать Синоп, Хиосский пролив? Чесму? Ушаковские победы?

---

- хм... так команды с верху нет праздновать ... а по воле души у нас токо пьют крепко ... вместо того чтобы морду начальству бить ...

 Отправлено: 28.09.04 18:45. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

соберёшь деньги, кто поднимать будет? Опять Халли-Бёртон?

---

- да там 10-15 метров и недалеко от берега ... ставим сваи откачиваем воду и смотрим чё реально нужно укрепить поднимаем кранами на баржу и вперёд ...

 Отправлено: 28.09.04 19:28. Заголовок:

типа как Мэн:

 Отправлено: 28.09.04 19:42. Заголовок:

Вообще идея с подъемом хорошая, но вот только, что там осталась, на дне? Крейсер-мемориал может получиться процентов на 80 «ненастоящим».

 Отправлено: 28.09.04 19:48. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

но вот только, что там осталась, на дне

---

- какая разница - сколько осталось ... и монумент сделать в виде останков корабля - что то типа аква парка ... только вместо касаток и дельфинов остов корвбля - охрененная панорама аквариума и остов корабля - в это есть чтото мистичечкое и назидательное ... короче были бы деньги а придумать всегда мона ... но востановливать не надо ... сломается весь кайф ...

... и остатки Авроры найти ... эх китайцам бы продать идею ... эти смогут ...

 Отправлено: 28.09.04 19:52. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

В этом смысле события с Варягом однозначно не толкуются,

---

По-моему как раз «Варяг» однозначно и толкуется.
Конечно, я имеюю ввиду массы. А если взять конкретику, то никакое событие однозначно толковаться не будет, если за его изучение взяться по серьезному. Так что в этом смысле «Варяг» стоит в ряду остальных таких же. Выделяясь не своей неоднозначностью, а тем что на него обратили внимание (случайно или сознательно - не важно), потому-то он и изучен более или менее, потому-то так не однозначен.

Я не против его подъема, но и не вижу в этом смысла. Если я захочу посмотреть как выглядел крейсер начала того века, мне и «Авроры» хватит. Пиеетета к подлинности не питаю, поэтому не вижу ничего плохого в новой копии, разве что нужно не забывать указывать, что это именно копия. С познавательной точки зрения и в качестве развлечения аквалангистов, можно было бы поднять отдельные детали. Можно даже и положить их в музей, хотя и в этом я смысла не вижу.

 Отправлено: 28.09.04 20:00. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Можно даже и положить их в музей, хотя и в этом я смысла не вижу

---

- время идёт... метал не вечен... пройдёт всего ничего и от того что есть ничего не останится или ростащат ... в полне возможно что в подъёие и сохраннении остатков Варяга мало смысла, но помооему если не сохранять прошлое то не найти будущего ...

 Отправлено: 28.09.04 21:18. Заголовок:

Дешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса...

 Отправлено: 28.09.04 21:40. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Дешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса...

---

Хи-хи... А англичанам «Асаму» Для так сказать натурного эксперимента

 Отправлено: 28.09.04 22:08. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Дешевле новый американцам заказать

---

- а кто СЧИТАЕТ тому и дьяконом не бывать ....

 Отправлено: 28.09.04 22:36. Заголовок:

Юрий + Сибирский Стрелок:

... и одною пулей(БАХ!) он убил обоих ...
... и бродил по берегу в тоске ...

(С)Танго (из к/ф «12 стульев», 1971г.)

 Отправлено: 29.09.04 01:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но помооему если не сохранять прошлое то не найти будущего ...

---

Звучит красиво...
Но если прикинуть какой процент чего-то мы сохранили, то придем к выводу что «век воли не видать»..

А прошлое, бывает, и назад тянет, вперед идти не дает...

 Отправлено: 29.09.04 09:35. Заголовок:

Для rusbear:
Доброе время!

›По-моему как раз «Варяг» однозначно и толкуется.
› А если взять конкретику, то никакое событие однозначно толковаться не будет, если за его изучение взяться по серьезному.

Вы читаете дискуссии на форуме? Если у Вас есть информация где бы события на Рюрике толковались неоднозначно, сбросьте ссылку пожалуйста

›А прошлое, бывает, и назад тянет, вперед идти не дает...

Что толку вперед смотреть, когда весь опыт сзади (Жванецкий)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 29.09.04 12:01. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Дешевле новый американцам заказать. Вновь с котлами Никлосса...

---

Браво!
Тем более, рудневых у нас хватает!
Интересно - сколько бы он стоил в нынешних ценах?

P.S. - а почему бы не попробовать поднять «стеренущий» (если он не рассыпался в труху) - героизма не меньше, корабль меньше, а событие «раскручено»

 Отправлено: 29.09.04 13:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

а почему бы не попробовать поднять «стеренущий» (если он не рассыпался в труху) - героизма не меньше, корабль меньше, а событие «раскручено»

---

- потому что он лежит в районе военноморской базы ...

 Отправлено: 29.09.04 21:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

ем более, рудневых у нас хватает!

---

- у нас и клерков валом :) что с того ...

 Отправлено: 29.09.04 22:06. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - сколько бы он стоил в нынешних ценах?

---

Давайте посчитаем. Умножить тот доллАр раз в 100. Получится прибл. 200 млн. американских денег... НУ, подъём руины пошибче в копеечку встанет (или ляжет??)...
Мы не в состоянии сохранить то, что на плаву... Лодки и эМ 50-х гг. Вот лучше «Грозный» сохранить как музей. Пока жив ишшо. 61 проекта... 56 проект извлечь из бухт, где они, не проданные еще в Индию валяются полупоржавевшие. Нах... что-то поднимать? Чтобы сдать приёмщикам цветного и чёрного лома??

А что «Варяг»? Немцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки... А, чай, он пошибче сохранился...

 Отправлено: 29.09.04 22:13. Заголовок:

Стрелок пишет:

цитата

---

Давайте посчитаем.

---

- вы чё собрались посчитать?... считает тот кто не хочет ничего делать ибо ищет обоснование своему нехотению :) ...


Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Немцы чего-то «Лютцова» на подымают с Доггер-банки

---

- мне немцы не указ ... хай хоть удавяться с лютцевом ...

 Отправлено: 29.09.04 22:16. Заголовок:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Нах... что-то поднимать?

---

- а нах... вообще жить?...

 Отправлено: 29.09.04 22:19. Заголовок:

Сибирский Стрелок - вот прикинь что подняли и момериал отгрохали ... назве не хорошо бы было прийти и посметреть - разве от такого у многих мальчишек не загорятся глаза? Детям показать - что вот храним как память несбывшихся надежд и великих войн ... разве на Аврору не ходят смотреть?... а тут вообще реликт 100% вписывающийся в идеологию гос-ва ...

 Отправлено: 30.09.04 00:18. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у нас и клерков валом :) что с того ...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы чё собрались посчитать?... считает тот кто не хочет ничего делать ибо ищет обоснование своему нехотению :) ...

---

А то с того, что клерки могут считать, а языком косить спина не болит. :)
Впрочем, если лично у Вас есть лишние 200 млн. долл. (впрочем ИМХО хватит и 50-ти) я не возражаю. А если Вы со своими идеями норовите подоить бюджет, то я как клерк против.

 Отправлено: 30.09.04 01:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А если Вы со своими идеями норовите подоить бюджет, то я как клерк против.

---

- гол как сокол ... на бюджет ложу прибор ... :)

 Отправлено: 30.09.04 09:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вот прикинь что подняли и момериал отгрохали

---

Наворуют деньги при подъёме. Потом Церетели-Сакашвили какой-нить при строительстве «мемориала». Полста лимонов американских денег - постройка «реплики». Лучше на такое бабло авиапарк обновить...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а нах... вообще жить?...

---

Действительно...Всё чаще задумываюсь над этим...

 Отправлено: 30.09.04 09:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Детям показать - что вот храним как память несбывшихся надежд и великих войн

---

Детям лучше «косячок» набитый показать... Ящик пива... «Детям» сёдняшним... Живой отклик будет в ребячьих сердцах... А ты им про «варяг» какой-то...

 Отправлено: 30.09.04 09:58. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Детям показать - что вот храним как память

---

Я к тому, Борис, что дети ныне - равнодушны ко всему, кроме дармовых денег и выпивки... Год я этих «детей» наблюдал... Пытался что-то им объяснить... Так что, ИМХО, «реплика» на Балтийском заводе (пару дизельков поставить, чтоб до Кронштадта - Выборга гулять) построенная - дешевше обойдется... Но сие возможно при богатом государстве и патриотично-сознательном бизнесе. Как в Германии, когда они в 1987-1992 гг. «реплику» A7V построили. Всем миром собрали что-то 2 или 3 мильона дойче-марок, в Австралии в музее обмерили танк и таки сделали самоходный новодел.

 Отправлено: 30.09.04 14:35. Заголовок:

Зачем так далеко ходить... Мне тут на неделях люди сказали, что в одной «запретной зоне» (у самого Питера) - и по сей день лежит на берегу корпус «Дианы». Не порезали её на иголки в 20-х годах прошлого века! Будет оказия - попробую в те места с фотоапаратом попасть.

 Отправлено: 30.09.04 15:33. Заголовок:

Для rater: Приветствую!!! Я думаю там будет на что посмотреть:)

 Отправлено: 30.09.04 15:47. Заголовок:

rater›Зачем так далеко ходить... Мне тут на неделях люди сказали, что в одной «запретной зоне» (у самого Питера) - и по сей день лежит на берегу корпус «Дианы».

У поселка Вистино находится полузатонувшая днищевая часть «Авроры», отрезанная примерно по ватерлинию во время ремонта 1984-87 гг. Какое-то время на плаву даже держалась.
Учитывая что ее во время послевоенного ремонта (после Великой Отечественной, имею в виду) залили цементным растором (что бы вода через дыры для болтов не просачивалась), вряд ли она представляет серьезную историческую ценность.
Собственно и отрезали то ее потому, что сохранять «Аврору» на плаву с такой подводной частью было проблематично, а восстановить «как было» - денег пожалели. Тем более, посчитали, все равно не видно.
В результате, как говорят, в нынешнем полноразмерном макете «Авроры» ок. 1000 т родного металла из 7000 т. Машина цела (одна), два или три котла.
Есть сказочка и покруче, что Аврору подменили на Диану еще в 20-х. Хотя никто не может вразумительно объяснить, зачем было это делать?

Борис, Х-Мерлин как-то где-то выкладывал скан статьи «Пушки «Авроры» с указанием происхождения нынешней батареи.

Что касается «Варяга», нечего там скорее всего поднимать. На малой глубине волнами остатки кораблей очень сильно разрушаются.
Да и вообще, то что есть, сохранить не можем. Полюбуйтесь, что от «мошки» осталось на Ладоге
http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image008.jpg
Рубка правда, цела, пушки/пулеметы и палубное оборудование тоже (демонтировано все). Так что можно к ним новый корпус пристроить.
«Ижорец» то цел, благо железный http://alexdrozd.narod.ru...Ladoga.files/image002.jpg

 Отправлено: 30.09.04 17:14. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Что касается «Варяга», нечего там скорее всего поднимать.

---

- както мне ребята с Израиля прислали фотку - на которой толпа ползала на четвереньках - оказалось искали остатки солдат которых подорвали палестинцы ... по кусочкам собирали ... поентому можно с определённой уверенностьюю сказать что наше «там нечего поднимать» это не здравого смысла ... а нунешнее мы тоже не убережём ибо если нам не нужны все обнаруженные части Варяга, то нам ненужно уже ничего ... нет традиции ... это дело не гос-ва это дело людей ...

 Отправлено: 30.09.04 18:04. Заголовок:

Так то человека. А обломки корабля для большинства - кусок железа (дерева), даже если это самый что ни на есть исторический корабль. Просто «кусок «Варяга» будет представлять интерес для крайне немногочисленной группы людей. «Массы» предпочитают что-нибудь более «законченое» - пушку, колокол, штурвал, что-то такое.
Вот полумакет «Аврора» в ее нынешнем виде вызывает интерес массовый.
Если уж поднимать, то «Русалку». Или «Барса» (Хотя это вроде не его, а «Львицу» или другую однотипную ПЛ нашли). Хотя тут этическая проблема - это же братские могилы.

А вот еще один исторический корабль, правда далеко не такой известный, как Варяг http://museum.navy.ru/memorships/images/kagul.jpg
Не знаю, в каком году сделано это фото.

 Отправлено: 01.10.04 04:06. Заголовок:

Сделать макет, куда вмонтировать все сохранившиеся оригинальные детали, снабдив их табличками. Мемориал установить в Туле. Где, таким образом, будет 2 памятника по данной тематике. С одной стороны - монумент Рудневу, пристально смотрящему на другую сторону.
Или поставить в Филадельфии. ............