Отправлено: 18.10.04 04:00. Заголовок: В виду захвата всех телеграфных линий японцами...

Здравствуйте, господа!

В связи с прибытием свежей японской информации, заглянем на пастбище «священной коровы» заведения:

цитата

---

В русской историографии принято утверждать, что Чемульпо был, якобы, отрезан от России, «в виду захвата всех телеграфных линий японцами». Но это явная неправда.
http://abakus.narod.ru/chem/2.html

---

В качестве передового отряда 18 января 1904 г. в Масан прибыла на корабле часть во главе с капитаном сухопутных сил. ‹...› Было решено расквартировать часть в японском квартале, где проживали почти одни только японцы. Кроме того, было ясно: что бы не произошло утечки информации, нужно захватить корейские почтово-телеграфные отделения в данном населённом пункте.

Есида Мансудзиро, находившийся в Сеуле в качестве морского атташе при японском посольстве, было приказано приступить к подготовке операции по разрыву связи на телеграфной линии, соединяющей Сеул и Ыйджу, расположенной на берегу р. Ялуцзян, а также на линии, идущей от Вонсан на север Кореи. Связь планировалось прервать непосредственно перед началом боевых действий. Однако поскольку был риск, что русская сторона заподозрит что-либо, было также решено не перерезать подводный кабель между Порт-Артуром и Чифу.

В заливе Инчхон на якоре стояли два русских корабля, но из-за прерванного телеграфного сообщения известие о разрыве Японией дипломатических отношений до них не дошли.

(Инаба Чихару. Из истории подготовки Японии к русско-японской войне. Военные аспекты.)

Мало кто, конечно, сомневался, но ради того, что бы детализировать эпизод и персонально обозначить человека провод перекусившего.

С уважением, Don

 Отправлено: 18.10.04 16:47. Заголовок:

Вообще статья Инабы - новый и интересный вклад. Из японских уст, как-никак. Есть кое-что по поводу того, что японцы знали, а что - предполагали. И о обеспечении их действий, которое производит вполне нормальное впечатление. Без «размягчения мозга».

 Отправлено: 18.10.04 16:58. Заголовок:

Есть интересные воспоминания мич. С.Н. Власьева , на кануне войны прибывшего из Питера , с двумя станциями беспроволочного телеграфа системы Попова , если не ошибаюсь , одна из станций была установлена на Золотой горе , и чуть ли не за день до начала боевых действий , им Власьевым , был получен сигнал с » Варяга » , о чём было доложено Наместнику . Так что если бы наши подсуетились пораньше , и небыло бы проблем с телеграфными линиями , но это уже лирика ...

 Отправлено: 18.10.04 18:59. Заголовок:

Для wind_up_bird: Добрый день.
››Есть интересные воспоминания мич. С.Н. Власьева , на кануне войны прибывшего из Питера
›Это не из Воспоминаний изданных в Нью-Йорке в 55 году?. Если да, то нет ли еще информации по этому вопросу, а вот если нет тогда очень интересно и если можно поподробнее. С уважением Александр

 Отправлено: 18.10.04 23:39. Заголовок:

Данный факт упамянут в произведение В.С.Пикуля «Крейсера»:
«18 января А.И.Павлов, русский посол в Корее, известил Петербург о том, что в порту Мазанпо японцы выгружают с кораблей телеграфные столбы, лошадей и гурты ячменя. Корейский император тоже объявил нейтралитет. Под занавесом этого липового «невмешательства» самураи захватили все телеграфы в Корее, оборвали провода связи, не нарушив лишь линию Сеул-Чемульпо, где стоял наш крейсер «Варяг». Посол слал тревожные телеграммы в Петербург и в Мукден(наместнику Алексееву). Как и положено, отправку каждой телеграммы японцы заверяли квитанцией, но телеграммы отправлены ими не были.» Далее посол предлагал Рудневу отправить в Порт-Артур кононерку «Кореец» с дип. почтой, но этого так и не сделали.
Правда ссылок на какие-либо документы в книге нет.

 Отправлено: 19.10.04 13:26. Заголовок:

РЫБА День добрый , Александр .
РЫБА пишет:

цитата

---

Это не из Воспоминаний изданных в Нью-Йорке в 55 году?. Если да, то нет ли еще информации по этому вопросу, а вот если нет тогда очень интересно и если можно поподробнее.

---

И из данной книги тоже , я встречал в нескольких местах , вот только уже не помню где ещё , вчера посмотрель подписки » Военной были » посвященной флоту , правда времени хватило не на много , но я сегодня ещё посмотрю , помоему я там тоже видел РЫБА пишет:

цитата

---

воспоминания мич. С.Н. Власьева

---

, а вообще наткнулся на довольно интересные статьи , воспоминания Инж. Мех. Кислякова с » Решительного » , жаль ветку про Мюнхаузена закрыли Кисляков в своих воспоминаниях освещает несколько по другому , нежли Никитин , данную истлрию .
Еще интересный факт обнаружил , в воспоминаниях минного офицера » Петропавлоска » по поводу начала войны и первого боя 27 января , оказывается на наших миноносцах посланых Старков в атаку против японской эскадры не было торпед , по правилам того времени их сдавали в порт в минное депо , и миноносцы не успели получить их обратно , и второе что меня тоже поразило что береговые батареи тоже не могли участвовать в этом бою , запамятовал вот только почему но если интересут могу посмотреть точно
С Уважением В.

 Отправлено: 19.10.04 14:02. Заголовок:

Для wind_up_bird: Добрый день.
››батареи тоже не могли участвовать в этом бою
›Глицерин слили, и снаряды не снарядили вот и не могли. Но вообще первый день войны требует очень внимательного разбора, а у меня только воспоминания. Тут документы нужны, с одной стороны крепость объявлена на военном положении, а с другой стороны весь этот бардак, но у меня есть некоторые сомнения, по поводу береговой артиллерии пишут моряки, а вот воспоминаний артиллеристов я не видел, так же как и приказы по артиллерии крепости после объявления военного положения. Хотя этот момент меня так же по минимому удивил... С уважением Александр

 Отправлено: 19.10.04 14:27. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Тут документы нужны

---

Нууу , документы везде нужны но где их взять , разве что в архиве , а мне до архива как до Пекина .....
посему и пользуюсь тем что есть
На насчёт бардака так ить это наша ментальность такова , пока жареный петух не клюнет , и не почешимся , это наверно только в России могло быть , послать миноносцы в охрану рейда , и не разработать систему сигнализации в случае обнаружения противника .
С уважением В.

 Отправлено: 19.10.04 14:38. Заголовок:

Для wind_up_bird: Добрый день.
Мне до Питера немного ближе чем до Пекина, но хрен редьке не слаще, бум считать, что архив на Луне... Поэтому я так же пользуюсь тем что накопать можно, а куда деваться, выть о том что архивы далече, можно до скончания века, при чем моего, поскольку до скончания 21 я не доживу, однозначно...
А на бардаке мы стоим и им погоняем...
С уважением Александр

 Отправлено: 19.10.04 15:16. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

что накопать можно, а куда деваться, выть о том что архивы далече, можно до скончания века, при чем моего, поскольку до скончания 21 я не доживу, однозначно...

---

Во во , поэтому я себе сам архив создал и можно в уютной обстановке работать с ним а насчёт не ложиву , ну зачем вы батенька так ....

ЗЫ Я тут вспомнил , немного не в тему , у Кислякова было упоминание , когда они уже на шампуньке уходили от » Решительного » , за ними погнался миноносец
но не догнав ( потому что Кисляков направил шампуньку к камням ) , вернулся к поиску подводного кабеля , как пишет Кисляков , долго он провозился но не найдя оного ушёл

 Отправлено: 24.10.04 16:16. Заголовок:

Здравствуйте!

Don Kis пишет:

цитата

---

Связь планировалось прервать непосредственно перед началом боевых действий. Однако поскольку был риск, что русская сторона заподозрит что-либо, было также решено не перерезать подводный кабель между Порт-Артуром и Чифу.

---

Don Kis пишет:

цитата

---

Мало кто, конечно, сомневался, но ради того, что бы детализировать эпизод и персонально обозначить человека провод перекусившего.

---

Спасибо за интересные сведения, но всё-таки когда, возражаете, желательно цитировать оппонента полностью, не выдирая слова из контекста

Абакус пишет (http://abakus.narod.ru/chem/2.html)
В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще.

Дон Кис, Вы согласны с тем, что японцы НЕ нарушили связь русских в Чемульпо с Порт-Артуром?

С уважением, клерк.

 Отправлено: 24.10.04 21:31. Заголовок:

Здравствуйте, Клерк!

Абакус пишет:

цитата

---

В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель.

---

клерк пишет:

цитата

---

Дон Кис, Вы согласны с тем, что японцы НЕ нарушили связь русских в Чемульпо с Порт-Артуром?

---

Это как понимать, такое предложение...
-Третим будешь?
- Увольтес...


Коджон разослал всем иностранным кабинетам телеграммы от имени корейского правительства с заявлением, что в случае возможного разрыва между Японией и Россией Корея твердо решила соблюдать строжайший нейтралитет. 21 января 1904 г. эти телеграммы были отправлены из Чифу при посредстве французского посланника. (Ким Ен-Су. Корейский посланник Ли Бом-Джин и русско-японская война)

Такая вот «независимость линий».

Хотите делать революции в истории, нагружайте голову чем нибудь весомей очков.

Кстати, о телеграфах. Может ещё возьмётесь доказывать, что его не было на «Чиоде»? Ведь так сказал великий гуру...

С уважением, Don

 Отправлено: 26.10.04 03:43. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Коджон разослал всем иностранным кабинетам телеграммы от имени корейского правительства с заявлением, что в случае возможного разрыва между Японией и Россией Корея твердо решила соблюдать строжайший нейтралитет. 21 января 1904 г. эти телеграммы были отправлены из Чифу при посредстве французского посланника. (Ким Ен-Су. Корейский посланник Ли Бом-Джин и русско-японская война)

Такая вот «независимость линий».

---

Так резали или нет? Значит, связь всё-таки была?

 Отправлено: 26.10.04 07:35. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Так резали или нет? Значит, связь всё-таки была?

---

В Чифу была. А в Корее враги захватили «почту, телеграф, мосты»... Так что хозяин земли корейской информировал мировое сообщество о своей позиции через почтовое отделение на территории сопредельного государства.
Японцы выборочно пропускали телеграммы, например одну из 2-х телеграмм Павлова от 25 января. Связь есть, когда «Дор. бабушка Поздр. с дн. рожд.», а «Алекс - Юстасу», сразу в корзину.

С уважением, Don

 Отправлено: 26.10.04 08:08. Заголовок:

Для Don Kis:
Доброго времени суток.
Чего-то я торможу по понедельникам, но хотелось бы прояснить до конца.
1. Как корейская телеграмма попала в Чифу? Если из Чемульпинского «сеттльмента» (посредством французского посланника), то почему русские не могли воспользоваться каналом союзников как своим? Совсем другое дело, если на джонке...
2. Или имеется в виду, что японцы европейские телеграммы пропускали? Тогда опять, почему русские не воспользовались услугами французских союзников?

Как к делу не до конца относящееся. Я не понял вопроса о телеграфе на Чиёде. Какая разница был он там или нет, если в реале крейсер им не воспользовался?

 Отправлено: 27.10.04 04:39. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений!

NMD пишет:

цитата

---

1. Как корейская телеграмма попала в Чифу? Если из Чемульпинского «сеттльмента» (посредством французского посланника), то почему русские не могли воспользоваться каналом союзников как своим? Совсем другое дело, если на джонке...

---

Ещё только 3 января. Наверняка не на джонке. Русские телеграммы идут без проблем до 19-го.

NMD пишет:

цитата

---

2. Или имеется в виду, что японцы европейские телеграммы пропускали? Тогда опять, почему русские не воспользовались услугами французских союзников?

---

Скорее всего по той же причине, что и французские союзники не смогли официально уведомить русского посланника о разрыве отношений между Японией и Россией.

Телеграммой от 24-го января я сообщил о распространившемся слухе о том, что дипломатические сношения между Японией и Россией якобы уже прерваны, и что японскому посланнику в Петербурге будто бы уже предписано немедленно выехать из пределов России.(д.д.с. Павлов)

Не знали сами? Не уполномочены?

Если некий способ связи, неучтенный японцами у французов существует.
Приходит Павлов к де Фонтене 25 января и говорит: «А, отправьте-ка любезный виконт шифровочку в Чифу, что б ее оттуда переслали в Артур, с известием о состоявшейся высадке японских войск в Мазанпо, о занятии ими тамошней корейской телеграфной станции, о повреждении вслед за тем, очевидно, японцами же, всех корейских телеграфных проводов, за исключением линий на Чемульпо и Мокпо, и о полученном мною сведении о том, что японская эскадра, повидимому державшаяся вблизи порта Мокпо, получила приказание идти к устью Ялу, и что высадка значительных японских сил в Чемульпо назначена на 28-е января. Что делать? Ответ пришлите во французское консульство в Чифу, они его шифровочкой пришлют виконту де Фонтене, а он уже мне передаст»

Если уж идти таким экстравагантным путем, то подобный способ связи должен инициировать Центр, либо заблоговременно Павлова уполномочить. Вместо этого Павлов отправляет «Кореец» 26-го.


NMD пишет:

цитата

---

Я не понял вопроса о телеграфе на Чиёде. Какая разница был он там или нет, если в реале крейсер им не воспользовался?

---

В реале На рассвете 8 февраля близ острова Baker начальник отряда получил по беспроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода», а вскоре встретился и самый крейсер. (Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904- 1905 гг.)

С уважением, Don

 Отправлено: 27.10.04 10:46. Заголовок:

Для Don Kis:
Здравствуйте, Олег.
Спасибо, вполне исчерпывающе.По вопросу радио. Читая британские рапорты, банально этого не заметил. Так и запишем -- радиотелеграф был.

 Отправлено: 27.10.04 21:12. Заголовок:

РЫБА, wind_up_bird, здравствуйте.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

и второе что меня тоже поразило что береговые батареи тоже не могли участвовать в этом бою

---

Вот цитата из Шварц и Романовский «Оборона Порт-Артура», часть 1, стр. 149-150:
«Из наших батарей в бою (речь идет о 27.01.1904) приняли участие: Электрический утес, Золотая гора, №№ 9, 7, 17, 18, 5, 4 и Артиллерийская. Наименьшая дальность стрельбы береговых батарей была около 7 верст, набольшая - 10 верст. ...
Наша эскадра выпустила 996 снарядов большого калибра и около 1300 - 75 мм. Береговыми батареями выпущен 151 снаряд. ...

Нужно полагать, что вред японцам нанесли исключительно орудия эскадры и Электрического утеса, ибо для остальных береговых батарей дальность стрельбы была черезчур велика. Таким образом, бой 27-го января свелся главным образом к состязанию судовых орудий, и береговые батареи приняли в нем сравнительно незначительное участие. Тем не менее японцы все же прониклись большим уважением к береговым батареям и после 27-го января до самого падения крепости держались от них на почтительной дистанции...»

Т.о. ответ прост: из-за больших дистанций боя огонь береговой артиллерии был редок и не результативен. Поэтому морякам, очевидно, в горячке собственного боя показалось, что крепость не стреляла вовсе.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 27.10.04 22:18. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день. Спасибо, о Шварце я забыл, хотя на Владивостокском сайте он кусками есть. С береговыми батареями ерунда какя-то, в воспоминаниях Лутонина «Но дистанция, на которой держался Того, была очень велика, а самое главное – Электрический утес стрелял бронебойными сплошными снарядами и практическими, досыпанными песком, с начальной скоростью 2000 футов.», про этот несчастный глицерин, у Черкасова ст. артиллерийского офицера Пересвета, правда по поводу 6 ти дюймовых орудий и на уровние слухов, но вся эта история мне лично представляется несколько надуманной, обычный антогонизм между офицерами армии и флота. Я откровенно говоря, желею, что привел этои полудостоверные факты. Но все таки меня очень интересует вопрос, какие приказы были по артиллерии приморского сектора обороны, жаль что скорее это на уровне любопытсва. С уважением Александр

 Отправлено: 28.10.04 10:35. Заголовок:

Доброе утро.
Don Kis пишет:

цитата

---

Скорее всего по той же причине, что и французские союзники не смогли официально уведомить русского посланника о разрыве отношений между Японией и Россией.

---

Вы тут давече написали, что голову надо нагружать чем-то повесомей очков. Очень разумный совет. Рекомендую последовать. Тогда будет ясно, что официальное (!) уведомление французы могли сделать только в двух случаях:
- при наличии полномочий (т.е. по распоряжению вышестоящего начальства из Парижа),
- в ответ на официальный запрос русских.
Т.к. ни того, ни другого не было, поэтому любая информация, сообщённая французским посланником русскому в разговоре, с бюрократической точки зрения будет мнением частного лица.

Don Kis пишет:

цитата

---

Если некий способ связи, неучтенный японцами у французов существует. Приходит Павлов к де Фонтене 25 января и говорит: «А, отправьте-ка любезный виконт шифровочку в Чифу, что б ее оттуда переслали в Артур, с известием о состоявшейся высадке японских войск

---

Ваш вариант описывает ситуацию, если бы телеграфный аппарат находился в кабинете французского посла и он бы лично на нём работал. Впрочем не думаю, что и в этом варианте француз отказал бы.
Если же телеграфная станция находилась в международном квартале и была доступна всем европейцам в Чемульпо (торговцам, врачам, миссионерам и пр.), то можно было просто заехать на телеграф, протянуть телеграфисту текст сообшения и денюжку и сообщить адресат. После чего - нанести дружеский визит французскому посланнику.

Don Kis пишет:

цитата

---

Если уж идти таким экстравагантным путем, то подобный способ связи должен инициировать Центр, либо заблоговременно Павлова уполномочить.

---

«Подобный способ связи» - это подобный чему?
На самом деле способ связи тот же самый - телеграф называется.
И я очень сомневаюсь, что МИД давал указания об использовании конкретной телеграфной линии
Просто надо было сообразить воспользоваться линией, неподконтрольной японцам. Но так и голова нужна не только для механического переписывания чужих цитат (как бы они не были интересны).

С уважением, клерк

 Отправлено: 28.10.04 22:12. Заголовок:

Для клерк: Добрый день. Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала. С уважением Александр

 Отправлено: 29.10.04 01:11. Заголовок:

Здравствуйте.
РЫБА пишет:

цитата

---

Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала.

---

клерк пишет:

цитата

---

Абакус пишет (http://abakus.narod.ru/chem/2.html)
В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу, откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще.

---

Евгений.

 Отправлено: 29.10.04 13:23. Заголовок:

Для клерк: Добрый день. Мнение Николая, мне известно, однако нельзя ли получить иные источники информации по данному вопросу. С уважением Александр

 Отправлено: 30.10.04 01:43. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Может ещё возьмётесь доказывать, что его не было на «Чиоде»? Ведь так сказал великий гуру...

---

Гуру-цитата: «На рассвете 8 февраля близъ острова Бакер начальник 4-го Боевого отряда кангун со-со (контр-адмирал) (В дальнейшем, вместо японских терминов будут использоваться их русские аналоги) Уриу Сотокичи получил по безпроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода», а вскоре, в 8 часов утра, встретился и самый крейсер, к северу от острова».(http://abakus.narod.ru/chem/2.html)

 Отправлено: 03.11.04 02:01. Заголовок:

Хочу подлить масла в огонь. Телеграфное сообщение с Петербургом тоже не было прервано полностью. Прошла одна из двух телеграмм Павлова от 25 января касательно высадки японцев в Мазампо. Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия.
Учитывая свидетельство Кефели, можно сказать, что на самом деле существовало несколько возможных каналов передачи информации из Чемульпо.
Если Руднев не воспользовался ими, то это преступление. Он должен был разбиться в лепешку, но сообщить информацию о блокировании Корейца и Варяга в ПА.

Думаю, что он это сделал. Ведь в тот же день в ПА в 20.00 состоялось совещание, на котором было принято решение идти всем флотом в судя по всему в Чемульпо. Это удивительно, ведь на это не было разрешения императора. Чемульпо находился южнее 38 параллели. Но если Алексееву было известно, что японцы атаковали русские корабли, то все объяснимо. И выход эскадры к Чемульпо был бы вполне оправдан - можно было бы разбить малочисленный отряд Уриу. Но Того просчитал все лучше. Русской эскадре нужно было еще подготовиться, загрузиться углем, поэтому она не могла сразу выйти к Чемульпо.
То что об этом и Алексеев и Руднев умолчали вполне понятно. Ведь ссылка на внезапное нападение противника вполне оправдывает собственные огрехи. Вполне становится понятной и та «неспешность», с которой Беляев сообщил вроде как Рудневу сведения американского агента о начале военных действий на следующий день.

 Отправлено: 03.11.04 15:12. Заголовок:

Для alex: Добрый день.
››Ведь в тот же день в ПА в 20.00 состоялось совещание, на котором было принято решение идти всем флотом в судя по всему в Чемульпо. Это удивительно, ведь на это не было разрешения императора.
›Это совершенно не удивительно и не каких знаний, кроме отличного знания особенностей ТВД Наместнику ЕИВ на ДВ или его штабу не требовалось, просто Алексеев серьезно готовился к войне и надо сказать начал бы ее раньше, будь у него эта возможность. В свете этих знаний совершенно не удивительно почему Алексеев загнал Варяг в Чемульпо с таким чудесатым приказом. Собственно Того ничего лучше не просчитал, просто он уже мог начинать войну, так как он счилал нужным, а вот Алексееву требовалось на это Высочайшее распоряжени, с которым Питер тянул, ну и дотянулся...
Так, что огрехов то в действиях адмирала Алексеева(как впрочем и Руднева) как раз и не наблюдается, в отличае от действий Питера.
А вот это «Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. » Вам придется доказать. С уважением Александр

 Отправлено: 03.11.04 21:48. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия.

---

C учётом того, что новейших кораблей там не было (пожалуй самым новым был «Варяг»), а дальневосточные эскадры вряд ли имели приоритет в новинках, это утверждение спорно.

 Отправлено: 03.11.04 22:59. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Это совершенно не удивительно и не каких знаний, кроме отличного знания особенностей ТВД Наместнику ЕИВ на ДВ или его штабу не требовалось, просто Алексеев серьезно готовился к войне и надо сказать начал бы ее раньше, будь у него эта возможность. В свете этих знаний совершенно не удивительно почему Алексеев загнал Варяг в Чемульпо с таким чудесатым приказом. Собственно Того ничего лучше не просчитал, просто он уже мог начинать войну, так как он счилал нужным, а вот Алексееву требовалось на это Высочайшее распоряжени, с которым Питер тянул, ну и дотянулся...

---

Здравствуйте
Знание ТВД здесь мало. Здесь нужно знание времени, когда противник там будет. Ведь поход расчитан был на 3 дня. Грубо, день туда, день обратно и день там. К чему такой поход, если Алексеев не знал об атаке Корейца? Очередная провокация а-ля Шантунг? Желание опять схлопотать по шее от императора?

РЫБА пишет:

цитата

---

А вот это «Полагаю также, что на некоторых кораблях нейтральных стран также был беспроволочный телеграф дальнего радиуса действия. » Вам придется доказать.

---

Я не утверждаю, что он там имелся. Информацией на этот счет не располагаю. Я лишь высказал предположение. Вполне возможно, что оно неверно. Кто знает больше, пусть уточнит.

 Отправлено: 03.11.04 23:02. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

C учётом того, что новейших кораблей там не было (пожалуй самым новым был «Варяг»), а дальневосточные эскадры вряд ли имели приоритет в новинках, это утверждение спорно.

---

Вполне возможно. Не спорю.

 Отправлено: 03.11.04 23:45. Заголовок:

Для alex: Добрый день. В принципе, вопросы поставлены верно.
Шантунг не был провокацией, Шантунг был началом войны, единственно чего ждал Алексеев это подтверждения из СПб, и не дождался. Теперь далее куда могла идти русская эскадра я не знаю, но на побережье Кореи есть только три наиболее вероятных зоны высодки японцев это южная часть, на западе р-н Чемульпо и на востоке в районе Вонсана. Последенй наимее вероятен, ввиду особенностей геграфии ТВД. Наиболее вероятная зона высадки южное побережье Кореи, но при подобной ситуации противник пригрывает в темпе проведении операции выигрывая в скорости соредоточения сил в Южной Кореи, но не она является целью войны. Развертывание на юге Кореи русское командывание устраивало, при этом шансы уравнивались русские выигрывают в скорости сосредоточения в Маньчжурии, а поскольку потенциал у России несколько больший чем у Японии то борьба в северной Кореи рано или поздно приводит к выигрышу в компании и автоматическому приобретению Кореии. Японцы не хуже руссики это понимали. Исходя из географии ТВД наиболее правельно высаживать войска в нескольких местах и чем ближе к Корейско-Маньчжурской границы тем лучше. При этом в этот период(зима) блжайшей точкой где можно высаживать занчительные силы является Ч. Кроме того оттуда можно мгновенно захватить Сеул(это не просто столица но и центр дорог Кореии). Но где бы не высаживались Японцы, флот эту высадку прикрывать будет, при этом флот связан транспортами. Если часть на юге часть в Ч. то тем лучше, противник просто вынужден разделить силы (гибель в первый день отряда Уриу привела бы к непрогназируемым последствиям). Та же ситуация на юге... О высадки в Ч., составе сил проивника и пр. флот в любом случае будет знать заранее( в Ч. Варяг). Если там нет противника значит он на юге, если и там нет, он в районе сосредоточения, иного не дано ( маловероятную восточную зону контролируют Владивостокские крейсера). Теперь о времяни, ничего невероятного в рассчете времяни нет, как только появляется информация о том, что транспорты противника вышли в море это означает начало операции, информации передоваемой морским агентом в Японии вполне хватало для прогноза ситуации на несколько дней вперед, не знаю уж знал ли Алексеев о выходе десанта или просто хотел встретить противника в районе сосредоточения как при планировании похода к Шантунгу, не так уж и важно. Теперь почему три дня, а больше и не требуется, именно день туда, бой и день обратно.
Это очень кратко, по идее всю эту историю можно развивать и дополнять, доказывая исходя из фактов(но не из предположений как в случае со станциями беспроволочного телеграфа на нейтральный судах в Ч), но основная схема, думается, понятна.
С уважением Александр

 Отправлено: 04.11.04 20:31. Заголовок:

alex, здравствуйте.
Ваше предположение, что Руднев успел уведомить Алексеева, а Алексеев в свою очередь получил известие, о блокировании Варяга и Корейца представляется маловероятным. Прежде всего нет данных о наличии какого-то секретного канала связи между Чемульпо и Алексеевым лично, по которому он мог бы получать шифровки непосредственно, не посвящая никого из своих помощников. Обмен депешами шел в обычном порядке, т.е. через штаб наместника. Телеграммы проходили через руки офицеров, начальника штаба Витгефта и содержание их фиксировалось и становилось известным. Даже если предположить, что Алексеев засекретил данную информацию, все равно после войны появилось много воспоминаний, причем содержащих весьма мелкие подробности, артурские слухи и сплетни, и такая чрезвычайная новость неминуемо должна была стать известной публике.

С другой стороны, получив подобное сообщение от командира Варяга, не двусмысленно говорившее, что Япония начала военные действия (стрельба в Корейца торпедами), Алексеев по всей логике и долгу службы должен был немедленно - в ночь на 26е - отправить к Чемульпо отряд крейсеров, усиленный Пересветом или Победой. Если он ждал (и желал) начала войны, если сознательно задержал там Варяг в качестве приманки, то должен был поступить именно так, ибо судьба предоставляла ему счастливую возможность уничтожить отряд японцев, отделившийся от основных сил и связанный транспортами. Если не вынашивал таких тайных планов, то все равно долг принуждал его броситься на выручку отрезанным кораблям. Тем не менее он назначает выход всей (всей!) эскадры на 28 января, т.е. через день после гипотетической телеграммы Руднева. Т.о. оставляя противнику целые сутки на расправу с нашими кораблями в Чемульпо.

Из этого можно сделать вывод, что намеченный поход флота на 28 января не обусловлен непосредственно известием о блокировании Варяга и Корейца и носит, так сказать, плановый характер. Кажется 25 или 26 января (нет книг под рукой) Алекссев наконец-то получает разрешение государя на мобилизацию и перевод наместничества на военное положение начиная с 28 числа. Естественно начинает планировать первоочередные операции. Обстановка и поступающие сведения, его взгляды на ведение войны на море требуют активных действий флота по противодействию японской высадке в Корее. Отсюда первой операцией назначается общий поход эскадры. Путь из ПА только в одном направлении - на юг - к Шантунгу и Чемульпо (стратегически важный пункт, который русские посещали регулярно при т.н. «обходах корейский портов»). Дальше спускаться не имеет смысла, поскольку свыше предписано вступать в бой только при пересечении японцами 38й параллели. Поэтому в действиях Алексеева нет ни нарушений монаршей воли, ни тайного подтекста, в смысле поспешания на выручку Варяга (если бы!..).

Совещание у Старка вечером 26го тоже посвящено весьма прозаичным текущим вопросам: усилению безопасности эскадры на рейде. Наверное (журнал совещания погиб с Петропавловском) обсуждались и вопросы организации предстоящего похода 28 числа. Но с проблемой Варяга это никак не связано. Момент начала войны командование откровенно проспало - опоздали на 2 дня. Задержись Того на 2 дня с атакой, события развивались бы несколько по другому сценарию.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 04.11.04 21:47. Заголовок:

Для Alexey:

Тут я с вами не согласен. Выход эскадры планировался на следующий день, т.е. 27 января утром. Раньше выйти она не могла - нужно было подготовиться, в первую очередь загрузиться углем, что и делалось в течение ночи. Посылка нескольких крейсеров - дело весьма рискованное, это значит разбить эскадру на две части и если какой-либо отряд наткнется на основную эскадру Того - то не поздоровится. Чемульпо расположено южнее 38 параллели - явное нарушение указания императора. Согласно воспоминанием Кефели, перед войной была установлена прямая связь по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой, т.е. штабом наместника. Информация секретная. Разглашать ее никто не имел право. Это прямая прерогатива Алексеева. Его манера скрывать важную информацию от офицеров общеизвестна. Учитывая важность момента, это было оправдано. Ведь были случаи, наподобии того, как за день до выхода эскадры Витгефта во Владик дата выхода была опубликована в местной газете.
А после ночной атаки истребителей разглашать эту информацию - значит компроментировать себя. Такая информация просто уничтожается. Если такая информация была, то очевидно знали ее только 3 человека - Алексеев, Витгефт и Руднев. Витгефт погиб. Руднев, благодаря Алексееву стал народным героем. Подводить своего начальника ему никакого резона не было. В своих воспоминаниях вопрос о беспроволочной связи он обходит. Но зато выдает такую, которая мягко говоря вызывает удивление. Наподобие того, что командир Корейца получил от американского агента 26 числа информацию о начале войны на следующий день и информировал об этом Руднева письмом и тоже на следующий день. Словно это информация о приглашении на именины.

 Отправлено: 05.11.04 19:11. Заголовок:

alex, здравствуйте.
alex пишет:

цитата

---

Выход эскадры планировался на следующий день, т.е. 27 января утром. Раньше выйти она не могла - нужно было подготовиться, в первую очередь загрузиться углем, что и делалось в течение ночи. Посылка нескольких крейсеров - дело весьма рискованное, это значит разбить эскадру на две части и если какой-либо отряд наткнется на основную эскадру Того - то не поздоровится.

---

1) В литературе по РЯВ я встречал запланированную дату выхода эскадры только 28 января. Откуда взялось число 27-е я не знаю, хотя видел ее в некоторых постингах на форуме, даже на сайте Николая (Абакус). Тем не менее, чтобы развеять свои сомнения я еще раз этот момент уточню.

2) Ночью грузили уголь только три корабля эскадры (Диана, Полтава, Победа). Остальные, надо полагать, имели достаточный его запас. Да и упомянутые три тоже не стояли совсем уж с пустыми бункерами, скорее речь шла о доборе запаса до полного. Так что в принципе, думаю, любой корабль эскадры по приказу мог двинуться к Чемульпо.

3) Идти всей эскадрой, т.е. с броненосцами, выручать Варяг (если бы дело обстояло именно так) было не разумно и рисковано, поскольку точное местонахождение главных сил японского флота не известно, его возможный состав и намерения - тоже. В этих условиях пришедшая к Чемульпо эскадра могла оказаться отрезанной от ПА и ей мог быть навязан эскадренный бой в самом начале войны. Наша же тактика заключалась во всемерном сохранении сил флота возможно продолжительное время. Также и натыкание на главные силы Того в процессе перехода вело к неизбежному бою броненосцев, а в случае посылки именно крейсерского отряда такая опасность снижалась - отряд за счет скорости хода мог уклониться от столкновения с броненосцами, а 4 «собачки» были не опасны. Т.о. задача «накрыть» Уриу в Чемульпо могла быть поставлена только перед частью сил флота - наиболее быстроходной и маневренной частью, этаким «летучим отрядом», другая, главные силы, должна была обеспечивать прикрытие этих действий с тыла, т.е со стороны ПА. Да и ставить все на карту в первый же день войны, т.е. бросать весь флот на решение одной, в общем то частной задачи - освобождение Варяга, командующий не мог.

продолжение следует

 Отправлено: 05.11.04 19:15. Заголовок:

продолжение

alex пишет:

цитата

---

Чемульпо расположено южнее 38 параллели - явное нарушение указания императора.

---

4) Об указаниях императора:
Русско-яп. война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при МГШ. - СПБ, 1912. - Кн. 1.:
«В тот же день (речь о 16 января)… в Артуре были получены некоторые директивы, определяющие политическую обстановку, при которой действия русских сил на море стали бы необходимыми. Для личного сведения Наместника сообщалось, что в случае высадки японцев в Южную Корею или по восточному берегу по южную сторону параллели Сеула, Россия будет смотреть сквозь пальцы и это не будет причиной войны… Северная граница оккупации Кореи и установление нейтральной зоны должны были определиться путем переговоров в Петербурге, до разрешения этого вопроса высадка японцев до Чемульпо включительно допускалась. »

Телеграмма Николая (кажется 25 или 26 января):
«Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу через 38 параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны».

Итак в указаниях, полученных Алексеевым, говорится только об условиях, при наступлении которых он имеет право атаковать флот японцев. Это отнюдь не означает, что нашему флоту запрещено показываться южнее 38й параллели. Само нахождение Варяга и Корейца в Чемульпо этому свидетельство. Если не считать намеченный выход эскадры чрезвычайным - на силовое освобождение отрезанного Варяга с Корейцем, то ее маршрут (до Чемульпо и обратно, или до Шантунга и обратно) не противоречит в/у указаниям. Что было бы, если бы по дороге Алексееву встретились японцы, сейчас сказать трудно. Но, основываясь на общих основаниях плана действий флота, можем предположить, что наш флот постарался бы уклониться от решительного боя и отошел бы на север под прикрытие пушек крепости.

окончание следует

 Отправлено: 05.11.04 19:18. Заголовок:

окончание
alex пишет:

цитата

---

Согласно воспоминанием Кефели, перед войной была установлена прямая связь по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой, т.е. штабом наместника. Информация секретная. Разглашать ее никто не имел право. Это прямая прерогатива Алексеева. Его манера скрывать важную информацию от офицеров общеизвестна.

---

5) Установка сверхмощной радиоаппаратуры на Золотой горе и сеанс связи с Варягом не подтверждается другими источниками. Более того, официально утверждается, что связь могла осуществляться только на миль 50, и то при хорошей погоде. А Варяг как раз и не отличался способностью к устойчивому приему-передаче радиограмм. Поэтому, считаю, что это все-таки сильное преувеличение, как бы желаемое за действительное, что-то типа присоединения к 2ТОЭ бразильско-аргентинских броненосцев, или «подводных лодок» Добротворского.

Также и сокрытие подобного рода информации в то время представляло определенные трудности в силу вошедшей в практику открытости и доступности сведений, привычки офицеров обсуждать и делиться, естественно «под страхом смертной казни». Об этом хорошо у Семенова: официально все секретно, но через денщика адмирала или старого знакомца при штабе все можно узнать.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.11.04 22:13. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Т.о. задача «накрыть» Уриу в Чемульпо могла быть поставлена только перед частью сил флота - наиболее быстроходной и маневренной частью, этаким «летучим отрядом», другая, главные силы, должна была обеспечивать прикрытие этих действий с тыла, т.е со стороны ПА. Да и ставить все на карту в первый же день войны, т.е. бросать весь флот на решение одной, в общем то частной задачи - освобождение Варяга, командующий не мог.

---

Здравствуйте

Извините, но этот безрассудство. В ПА был только один броненосный крейсер - Баян, который был слабее Асамы по вооружению (2 8» пушки против 4-х). Далее, бронепалубные - Диана, Аскольд, Паллада. Новик и Боярин - легкие крейсера ближней разведки крайне необходимые в ПА. Для таких целей совкршенно не предназначенные. Итого ваша крейсерская эскадра получается слабее отряда Уриу. В ПА итак ощущался недостаток крейсеров, а вы их пускаете в расход.
Alexey пишет:

цитата

---

1) В литературе по РЯВ я встречал запланированную дату выхода эскадры только 28 января. Откуда взялось число 27-е я не знаю, хотя видел ее в некоторых постингах на форуме, даже на сайте Николая (Абакус). Тем не менее, чтобы развеять свои сомнения я еще раз этот момент уточню.

---

Приведите ссылку. Я встречал дату - на следующий день, т.е. 27.01.
Лутонин пишет:«27-го в 8 часов утра назначен был выход всей эскадры в море , а так как на “Полтаве” запас угля был неполный, то нам приказано было грузиться ночью углем и к борту приведены были две баржи. »
Alexey пишет:

цитата

---

Итак в указаниях, полученных Алексеевым, говорится только об условиях, при наступлении которых он имеет право атаковать флот японцев. Это отнюдь не означает, что нашему флоту запрещено показываться южнее 38й параллели. Само нахождение Варяга и Корейца в Чемульпо этому свидетельство.

---

А какой смысл просто показываться южнее 38 параллели всего на 1 день? Это срок для выполнения конкретной задачи - пришел, увидел, победил.
Alexey пишет:

цитата

---

5) Установка сверхмощной радиоаппаратуры на Золотой горе и сеанс связи с Варягом не подтверждается другими источниками. Более того, официально утверждается, что связь могла осуществляться только на миль 50, и то при хорошей погоде. А Варяг как раз и не отличался способностью к устойчивому приему-передаче радиограмм. Поэтому, считаю, что это все-таки сильное преувеличение, как бы желаемое за действительное, что-то типа присоединения к 2ТОЭ бразильско-аргентинских броненосцев, или «подводных лодок» Добротворского.

---

А японцы ее использовали. Того связывался с Камимурой по беспроволочному телеграфу. А Россия - родина радио. Попов к тому времени уще изобрел радиаппаратуру, позволяющую уверенно поддерживать связь на 200 км и более. К тому же, как отмечалось был еще и подводный кабель с Чемульпо в Чифу и ПА.Alexey пишет:

цитата

---

Также и сокрытие подобного рода информации в то время представляло определенные трудности в силу вошедшей в практику открытости и доступности сведений, привычки офицеров обсуждать и делиться, естественно «под страхом смертной казни». Об этом хорошо у Семенова: официально все секретно, но через денщика адмирала или старого знакомца при штабе все можно узнать.

---

Это не аргумент. Хотя Щенснович и говорит о том, что ходили слухи о том, что Алексеев знал о начале войны. Но слухи к отчетам не пришьешь. Утечка инфы документально не фиксируется. Денщики воспоминаний не оставили.

 Отправлено: 08.11.04 05:24. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Гуру-цитата: «На рассвете 8 февраля близъ острова Бакер начальник 4-го Боевого отряда кангун со-со (контр-адмирал) (В дальнейшем, вместо японских терминов будут использоваться их русские аналоги) Уриу Сотокичи получил по безпроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода», а вскоре, в 8 часов утра, встретился и самый крейсер, к северу от острова».(http://abakus.narod.ru/chem/2.html)

---

Э нет, так не проскочит.

Abacus 13.08.2004 05:43

цитата

---

Ulmo пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Кто мешает им ввести на рейд Чемульпо крейсер с радио?
-------------------------------------------------- ------------------------------

Прошу прощения, ето я пропустил.

Мешает, во первых, отсутствие радио. Именно поетому, они вызывали Чиода к отряду а не переговаривались. Мол, как там у вас, в Чемульпо, обстановочка...

---

http://tsushima.fastbb.ru...-00000030-000-0-0-280-0-0

 Отправлено: 09.11.04 00:30. Заголовок:

Для Alexey:

Кстати, откопал у Кокцинского:
«24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг» командирами французского, английского и итальянского судов» [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову. Последний ответил: »…Никакого сколько-нибудь достоверного подтверждения этого слуха не получено. Было бы очень желательно повидаться с Вами, переговорить» [27]»

Вот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть.

 Отправлено: 09.11.04 00:45. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Кстати, откопал у Кокцинского:
.....Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову.........

---

alex пишет:

цитата

---

Вот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть.

---

Видимо Тим с Дон Кисом на это противоречие не обратили внимание. Ничего - исправят.

 Отправлено: 09.11.04 19:04. Заголовок:

Для alex:

Добрый день!

alex пишет:

цитата

---

Кстати, откопал у Кокцинского:
«24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг» командирами французского, английского и итальянского судов» [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову. Последний ответил: »…Никакого сколько-нибудь достоверного подтверждения этого слуха не получено. Было бы очень желательно повидаться с Вами, переговорить» [27]»

Вот так, мужики! Это у Павлова с Петербургом неделю как нет связи. А у Руднева с Порт-артуром она есть.

---

Телеграммы принимались но не доходили. Чего тут копать-то... Ещё в 1904 г. об этом написано http://cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm
А о том, что между Сеулом (Павлов) и Чемульпо (Руднев) связь была, так написано там же и никто никогда не пытался с этим спорить.


С уважением, Don

 Отправлено: 09.11.04 21:00. Заголовок:

alex, здравствуйте.
alex пишет:

цитата

---

Извините, но этот безрассудство. В ПА был только один броненосный крейсер - Баян,

---

Alexey пишет, точнее писал выше:

цитата

---

получив подобное сообщение от командира Варяга, не двусмысленно говорившее, что Япония начала военные действия (стрельба в Корейца торпедами), Алексеев по всей логике и долгу службы должен был немедленно - в ночь на 26е - отправить к Чемульпо отряд крейсеров, усиленный Пересветом или Победой.

---

Даже получив экстренное сообщение от Варяга флот не мог сорваться с места в полном составе и кинуться спасать один крейсер без разведки местоположения и сил неприятеля, ставя себя в рискованное положение в первый день войны. Главная задача войны на море решается главными силами флота, частная задача (в нашем случае - выручка крейсера) решается соответственно частью специально выделенных сил, и ни один флагман не позволит растратить все силы на решение частных задач в ущерб главной. На практике Алексеев действовал именно так: дальняя разведка была запланирована на 28 января, выход эскадры намечен в едином строю. Это говорит о том, что целью похода не было спасение специально Варяга.

alex пишет:

цитата

---

Приведите ссылку. Я встречал дату - на следующий день, т.е. 27.01.

---

Я проверил, да, Лутонин пишет о 27 января. Эта же дата в воспоминаниях Эссена. Не помню откуда я взял число 28, поэтому еще раз пороюсь и поищу. Тем не менее, дата 27-е января вызывает определенное недоумение: посылка крейсеров из ПА в дальнюю разведку разрешена наместником с 28-го. Т.е, что, эскадра должна была выйти в море на день раньше крейсеров-разведчиков? Это глупость какая-то, т.к. все большие крейсеры тоже ушли бы с ней, а к 28-му эскадра сама оказалась бы в районе где и надо было проводить разведку.

alex пишет:

цитата

---

А какой смысл просто показываться южнее 38 параллели всего на 1 день? Это срок для выполнения конкретной задачи - пришел, увидел, победил.

---

Ну это вопрос к Алексееву. А собственно - почему нет? Корея - объект пристального внимания. Флот регулярно обходит корейские порты. Чемульпо - морские ворота Сеула. Почему бы не показаться там со всей мощью? Беда в том, что оперативного плана действий флота на начальный период войны не было, только общие наметки. Более того флот связан ожиданием первых действий со стороны неприятеля. Поэтому, думаю, это импровизация. Очевидно, целью выхода могли быть: демонстрация боеготовности флота с целью удержать Японию от войны,
выяснение действительного положения дел в водах Кореи и нахождения японского флота, поддержка усилий дипломатии, занятие флотом выгодной позиции - в море, не в базе - в случае начала военных действий, наконец, практика застоявшимся кораблям и тренировка экипажам. В любом случае идя на боевую задачу припасами загружаются «под завязку» - всякое может случиться. Срок похода - три дня - указывает на изначальный «мирный» характер - только плавание туда и обратно.

продолжение следует

 Отправлено: 09.11.04 21:02. Заголовок:

Окончание

alex пишет:

цитата

---

А Россия - родина радио. Попов к тому времени уще изобрел радиаппаратуру, позволяющую уверенно поддерживать связь на 200 км и более.

---

Мы как всегда опаздывали с внедрение достижений. Например, крейсера Владивостокского отряда в начале войны могли уверенно переговариваться на 15-17 миль. Вот он - реальный достигнутый уровень дальности связи на судах 1ТОЭ. Уже в ходе войны из России спешно привезли Телефункены большой дальности. Наконец достигли в апреле: Россия - 72 мили, Громобой - 313 мили. Это только прием радиограмм из Владивостока, где стояла мощная береговая радиостанция. А что было на передаче - пока данных не видел.

alex пишет:

цитата

---

Но слухи к отчетам не пришьешь. Утечка инфы документально не фиксируется. Денщики воспоминаний не оставили.

---

Вы совершенно правы: слухи - не факт. Поэтому неподтвержденные сведения о наличии в ПА и на Варяге сверхмощных радиостанций и переговорах Алексеева с Рудневым выносим за скобки.

alex пишет:

цитата

---

«24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг» командирами французского, английского и итальянского судов» [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову.

---

В вопросе была ли связь Варяга с Артуром важна не отправка телеграмм Рудневым, а отсутствие у него обратных ответов от Алексеева. Он мог исписать хоть весь запас бумаги в канцелярии крейсера, но, при этом не иметь связи с командованием. Связь - процесс двусторонний.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 09.11.04 21:54. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

В вопросе была ли связь Варяга с Артуром важна не отправка телеграмм Рудневым, а отсутствие у него обратных ответов от Алексеева. Он мог исписать хоть весь запас бумаги в канцелярии крейсера, но, при этом не иметь связи с командованием. Связь - процесс двусторонний.

---

Нет, не согласен. самое важное было информировать ПА о нападении Уриу на Кореец, т.е. о начале боевых действий.Alexey пишет:

цитата

---

Мы как всегда опаздывали с внедрение достижений. Например, крейсера Владивостокского отряда в начале войны могли уверенно переговариваться на 15-17 миль.

---

Владивостокские крейсера - это не главное. А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

 Отправлено: 09.11.04 22:35. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Даже получив экстренное сообщение от Варяга флот не мог сорваться с места в полном составе и кинуться спасать один крейсер без разведки местоположения и сил неприятеля, ставя себя в рискованное положение в первый день войны. Главная задача войны на море решается главными силами флота, частная задача (в нашем случае - выручка крейсера) решается соответственно частью специально выделенных сил, и ни один флагман не позволит растратить все силы на решение частных задач в ущерб главной. На практике Алексеев действовал именно так: дальняя разведка была запланирована на 28 января, выход эскадры намечен в едином строю. Это говорит о том, что целью похода не было спасение специально Варяга.

---

Я не говорю о спасении Варяга. Речь идет о разгроме отряда Уриу, который отделился от японской эскадры. Это был бы сильный ход. Уничтожить БРКР Асама в начале войны - значит выравнять силы.
Alexey пишет:

цитата

---

Я проверил, да, Лутонин пишет о 27 января. Эта же дата в воспоминаниях Эссена. Не помню откуда я взял число 28, поэтому еще раз пороюсь и поищу. Тем не менее, дата 27-е января вызывает определенное недоумение: посылка крейсеров из ПА в дальнюю разведку разрешена наместником с 28-го. Т.е, что, эскадра должна была выйти в море на день раньше крейсеров-разведчиков? Это глупость какая-то, т.к. все большие крейсеры тоже ушли бы с ней, а к 28-му эскадра сама оказалась бы в районе где и надо было проводить разведку.

---

Вы смешиваете разные вещи. Разрешена с... не означает посылка. Если снимается вся эскадра, то и дальние разведчики с ней уходят и также выполняют разведывательные задачи, двигаясь впереди ее. А когда эскадра вернется и будет стоять на рейде, тогда разведчики и будут попеременно в эту разведку уходить.
Alexey пишет:

цитата

---

Ну это вопрос к Алексееву. А собственно - почему нет? Корея - объект пристального внимания. Флот регулярно обходит корейские порты. Чемульпо - морские ворота Сеула.

---

Ага, провоцировать японцев на военные действия. Никакой регулярности не было. Один раз сходили к Шантунгу и получили по заднице.

 Отправлено: 09.11.04 22:47. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Телеграммы принимались но не доходили. Чего тут копать-то... Ещё в 1904 г. об этом написано http://cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm
А о том, что между Сеулом (Павлов) и Чемульпо (Руднев) связь была, так написано там же и никто никогда не пытался с этим спорить.

---

Но одна-то все-таки дошла. Отослано 25.01. Павлов - Петербург.
И если японцы сидят в Сеуле и пакостят, то чего они оставили связь между Павловым и Рудневым? Руднев депеши доставит в ПА хотя бы водным путем. А если их в Сеуле нет, то в Чемульао тем более. Значит линия Чемульпо-Чифу-ПА работает. Вообще, я не понимаю, как можно взять под контроль линию Чемульпо-Чифу. Это же международный сеттлемент. На виду у иностранных представительств.
С ув.

 Отправлено: 09.11.04 23:49. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера - это не главное.

---

Владивостокские крейсера -- показатель.
В монографии о Баяне упоминается, что во время выхода к Шантунгу он был единственным кораблём эскадры могущим поддержать радиосвязь с ПА на 80 милях. И это предел.
alex пишет:

цитата

---

А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

---

Хотелось бы всё-же увидеть источник...

 Отправлено: 10.11.04 00:06. Заголовок:

Для NMD: Это из Кефели. А также американская публикация, о которой упоминал Рыба. Интернетовских ссылок у меня нет.
А что Баян - главный корабль эскадры? Зачем на нем устанавливать самый дальнобойный телеграф? Есть флагман. Ему нужна связь с Золотой горой.

 Отправлено: 10.11.04 00:11. Заголовок:

Для NMD: Пригагаю: »“Уже летом 1902 года, когда я из России прибыл на эскадру, на всех судах 1-го и 2-го ранга (кроме миноносцев) были установлены аппараты беспроволочного телеграфа, действовавшие по азбуке Морзе, на 14 морских миль. Дальше (естественно для того времени) они не брали, ни как отправители, ни как приемники. Но незадолго до начала русско-японской войны первый изобретатель беспроволочного телеграфа профессор Попов, бывший в то время преподавателем морского офицерского минного класса в Кронштадте, значительно усовершенствовал свой же аппарат и увеличил в десять раз расстояние для передачи и приема депеш, доведя его до 140 морских миль.
Это давало нашему флоту огромное преимущество перед японским.
Так как почти весь активный флот Балтийского моря в это время был в составе Тихоокеанской эскадры, изготовленные во Франции 36 новых аппаратов “Попов-Дюкрете” решено было тотчас же отправить в Порт-Артур. Сам знаменитый изобретатель должен был поехать для их установки и для дальнейшего совершенствования. Попов надеялся тогда создать и изолированную отправку депеш только к намеченному адресату.
Накануне поездки в Порт- Артур профессор Попов, как ученый, получивший уже мировую известность, был назначен на должность Электротехнического института в Петербурге. В Порт-Артур же вместо себя, он предложид отправить своего лучшего ученика, мичмана С.Н. Власьева.
Вот что говорит миссии сам С.Н. Власьев (письмо от 3 марта 1943 года).
“Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб “из экономии” отправил морем вокруг всей Азии на пароходе “Манчжурия”, который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий.
Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов “Попов-Дюкрете” я установил на флагманском броненосце “Петропавловск”, а другой на Золотой Горе.
В это время на крейсере “Варяг”, стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером был лейтенант Р. Берлинг, так же как и я – ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфированию. Я списался с Берлингом, и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов.
За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.
Таким образом связь с “Варягом” в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо. Поэтому, кап. 1 р. Руднев, командир “Варяга”, 26 января мог бы по беспроволочному телеграфу сообщить в Артур адмиралу Старк о том, что Чемульпо блокирован японской эскадрой адмирала Уриу”.
»

 Отправлено: 10.11.04 15:47. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера - это не главное. А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

---

На эскадре дело со связью обстояло еще хуже. Из рапорта Макарова Алексееву о состоянии эскадры по итогам выхода 27 февраля:
«Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях.»
И это на разведчике - «глазах и ушах» флота!
С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 16:06. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

самое важное было информировать ПА о нападении Уриу на Кореец, т.е. о начале боевых действий.

---

Важность такой информации не вызывает сомнений. Но мы говорим не об этом, не о приоритетах важности. Наш предмет - была ли радиосвязь ПА с Чемульпо, т.е. техническая способность Руднева отправлять и получать в ответ читаемые радиограммы. Половинчатость процесса, т.е. отправка шифровки без подтверждения ее получения и соответсвенной реакции - ответа, связью считаться не может. Это просто тренировка радиста в работе на аппарате.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 16:16. Заголовок:

Здравствуйте, All.

Цель планировавшегося похода эскадры 27 января была более скромной, чем Чемульпо. Должны были идти в Дальний. В Чемульпо предполагалось послать «Забияку» около полудня того же дня (доставка военного агента и приказа об окраске канонерок в боевой цвет для «Корейца»).

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 10.11.04 17:10. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Я не говорю о спасении Варяга. Речь идет о разгроме отряда Уриу, который отделился от японской эскадры.

---

Но это же одна единая-неделимая задача. Разгром Уриу означает спасение Варяга из ловушки, и наоборот, спасение Варяга возможно только путем разгрома Уриу.

alex пишет:

цитата

---

Вы смешиваете разные вещи. Разрешена с... не означает посылка. Если снимается вся эскадра, то и дальние разведчики с ней уходят и также выполняют разведывательные задачи, двигаясь впереди ее. А когда эскадра вернется и будет стоять на рейде, тогда разведчики и будут попеременно в эту разведку уходить.

---

Из контекста описаний происходивших тогда событий и мотивов принимаемых решений вытекает несколько иное: посылка крейсеров в дальнюю разведку планировалась не в качестве авангарда идущего в поход флота, этаких форзейлей, а как дополнительное средство обеспечения безопасности стоящей на внешнем рейде ПА эскадры, т.е. дальнее сторожевое охранение. Вот это место у Апушкина:

«Однако именно это-то все /говорится об отсутствии бонов, сетей и горящих огнях/ и делало нашу эскадру уязвимою и отчетливо видимою для противника целью.
Начальник эскадры, в.-ад. Старк ясно это сознавал и, считая ее при таких условиях недостаточно обеспеченной, 26-го января подал наместнику рапорт, в котором просил указаний по охране эскадры на ночь и о разрешении посылать для наблюдения за японскими судами к о-вам Клиффорд и Шантунг по два быстроходных крейсера.
Не желая ослаблять эскадру высылкой судов для дальнего крейсерства, адм. Алексеев в тот же день (26-го января) положил на этом рапорте резолюцию: — «Пока высылать по одному крейсеру, начав с 28-го января». Другие же мероприятия по охране эскадры, он поручил выработать особому совещанию под председательством самого адм. Старка.»

Т.о. ситуация вроде бы ясна: эскадра на рейде уязвима - мы посылаем крейсер к Шантунгу, чтобы заранее упредить о подходе неприятельского флота, не дать застать себя врасплох. Это все понятно и логично. Но это совершенно не вяжется с одновременном решением на более ранний выход всей эскадры 27-го. Смысл дальней разведки 28-го числа полностью теряется, поскольку весь флот уже сутки как в море (без разведки, кстати) и приближается к точке возврата, установленной для дальнего разведчика (при нашем предположении, что цель похода - Чемульпо). Именно на это несоответствие я и обращаю внимание. Но если мы вернемся к дате выхода - 28-е января, то все более-менее становится на место и ваша в/у схема становится логичной: разведчики за счет большей скорости опережают эскадру и уходят вперед, когда флот возвратится, они сменяя друг друга дежурят в удаленном районе.

alex пишет:

цитата

---

Ага, провоцировать японцев на военные действия. Никакой регулярности не было. Один раз сходили к Шантунгу и получили по заднице.

---

Одним из основных способов демонстрации русским флотом своего военного присутствия в корейских водах в предвоенные годы был т.н. «обход корейских портов». Он совершался ежегодно эскадрой почти в полном составе. Заходили в Чемульпо, Мозампо, Фузан, Гензан, еще куда-то. Учебные цели дальнего похода и боевая подготовка совмещались с дипломатическим демаршем - знайте, флот готов защитить русские интересы в Корее. Это делалось и при предшественниках адм. Алексеева. Ничего провокационного в назначении Чемульпо конечным пунктом похода не было. Так, обычное дело.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 17:15. Заголовок:

Gunsmith, здравствуйте.
Если маршрут был таковым, то это многое объясняет и... опровергает.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 22:30. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Здравствуйте, All.

Цель планировавшегося похода эскадры 27 января была более скромной, чем Чемульпо. Должны были идти в Дальний. В Чемульпо предполагалось послать «Забияку» около полудня того же дня (доставка военного агента и приказа об окраске канонерок в боевой цвет для «Корейца»).

---

Здравсствуйте также.
Хотелось бы знать источники подобной информации. Или это только ваше мнение?
Alexey пишет:

цитата

---

На эскадре дело со связью обстояло еще хуже. Из рапорта Макарова Алексееву о состоянии эскадры по итогам выхода 27 февраля:
«Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях.»
И это на разведчике - «глазах и ушах» флота!

---

Ну барахлил, конечно. Как и все остальное.
Alexey пишет:

цитата

---

Важность такой информации не вызывает сомнений. Но мы говорим не об этом, не о приоритетах важности. Наш предмет - была ли радиосвязь ПА с Чемульпо, т.е. техническая способность Руднева отправлять и получать в ответ читаемые радиограммы. Половинчатость процесса, т.е. отправка шифровки без подтверждения ее получения и соответсвенной реакции - ответа, связью считаться не может. Это просто тренировка радиста в работе на аппарате.

---

А почему бы нет? Не приведено никаких данных о том, что связь между Чемульпо-Чифу-ПА по подводному кабелю разрывалась. Более того, даже дана информация о том, что не было и намерений. Приведены данные о установлении связи по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой.
Alexey пишет:

цитата

---

Но это же одна единая-неделимая задача. Разгром Уриу означает спасение Варяга из ловушки, и наоборот, спасение Варяга возможно только путем разгрома Уриу.

---

Ну нет. Варягу все-равно 3.14...ц. Не успели бы спасти. Сутки хода до Чемульпо.
Alexey пишет:

цитата

---

Т.о. ситуация вроде бы ясна: эскадра на рейде уязвима - мы посылаем крейсер к Шантунгу, чтобы заранее упредить о подходе неприятельского флота, не дать застать себя врасплох. Это все понятно и логично. Но это совершенно не вяжется с одновременном решением на более ранний выход всей эскадры 27-го. Смысл дальней разведки 28-го числа полностью теряется, поскольку весь флот уже сутки как в море (без разведки, кстати) и приближается к точке возврата, установленной для дальнего разведчика (при нашем предположении, что цель похода - Чемульпо).

---

Старк предложил меры по охране рейда, в том числе крейсерами. Эскадра то давно стоит незащищенная. Алексеев боялся вызвать недовольство царя. Но когда обстановка стала накаляться, разрешил это начиная с числа, когда имелась техническая и пр. возможность. Только и всего. Разрешалось с 28 и далее каждый день. По расписанию. Но если эскадра уходит, зачем рейд охранять? 28-го оставлять ее в ПА не планировалось.

 Отправлено: 10.11.04 22:32. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Одним из основных способов демонстрации русским флотом своего военного присутствия в корейских водах в предвоенные годы был т.н. «обход корейских портов». Он совершался ежегодно эскадрой почти в полном составе.

---

Но только в мирное время и при нормальных отношениях с Японией. А в канун войны - это провокация. Демонстрирование силы.

 Отправлено: 11.11.04 14:22. Заголовок:

Здравствуйте, alex.

Alex 10.11.2004 в 19:30 сообщил:

›Хотелось бы знать источники подобной информации.

Показания Ухтомского следственной комиссии. Про «Забияку» – статья Климовского о «Забияке» в «Судостроении».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 11.11.04 21:23. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну барахлил, конечно. Как и все остальное.

---

Здравствуйте.
На Новике у лучшего командира 1ТОЭ барахлил, а на Варяге - нет?!. Он что, из другого теста?

alex пишет:

цитата

---

Ну нет. Варягу все-равно 3.14...ц. Не успели бы спасти. Сутки хода до Чемульпо.

---

Вот именно. Поэтому я и возразил вам, что причиной выхода эскадры 27-го якобы было сообщение от Варяга. Реальной возможности спасти его уже не было по времени, а шанс «накрыть» отряд Уриу после их акции был весьма проблематичен. Никаких чрезвычайных мероприятий для обеспечения этого «накрытия» Алексеев не предпринял - ни разведки японского флота, ни экстренного выхода в Чемульпо, - значит и связи похода с Варягом нет никакой. Кроме того, я не сторонник версии наличия у Алексеева некоего «дьявольского» плана на подставу Варяга в качестве приманки для части японского флота - мол, пожертвую крейсером ради возможности разгромить отряд Уриу.

alex пишет:

цитата

---

Но только в мирное время и при нормальных отношениях с Японией. А в канун войны - это провокация. Демонстрирование силы.

---

Получается, что в угрожаемый период любое резкое телодвижение - провокация? Сторона, которая так считает и боится спровоцировать противника, заранее обрекает себя на поражение. Т.к., если война все-таки начнется, она останется с неотмобилизованными и неготовыми армией и флотом. Действительно вопрос очень сложный и тонкий, с одной стороны - обеспечить своевременное приведение в боеспособное состояние своих ВС, с другой - не дать повод противнику обвинить в подготовке агрессии. Я думаю, что правильное поведение страны при угрозе войны заключается в том, что каждое ведомство государства должно заниматься своим делом. Военное - должно, получив ориентировку от правительства, безусловно обеспечить мобилизационное развертывание и занятие выгодного положения против предполагаемого противника. А вот если страна не хочет воевать, то политические ведомства, в первую очередь - МИД, должны по своим каналам объяснять мотивы этих действий, успокаивать партнера, своими дипломатическими усилиями устранять возможные поводы к войне. Т.е. проблема должна решаться мирным путем, при параллельном проведении мероприятий, достаточных для отражения возможного нападения. В общем в духе популярной в те времена поговорки: «хочешь мира - готовься к войне».

В свете этого действия Алексеева отнюдь не кажутся безрассудными, в смысле провоцирования японцев. Его задача - быть готовым к войне (указания от императора он получил). Одна из степеней готовности - это нахождение флота в боеспособном состоянии. Вывод эскадры в море, как первый, так и повторный 27-го, после двухмесячного стояния в вооруженном резерве ну никак не может считаться, с нашей - российской - точки зрения, провокацией. Он вполне оправдан необходимостью восстановить боеготовность флота, это своевременная и нужная мера.

Далее, демонстрация силы - вещь нужная и в определенный момент полезная. Именно она - сила - может остановить подготовленную агрессию. Попытки умиротворить агрессора никогда не приводят к миру, наоборот, это признается слабостью и еще больше разжигает аппетиты. Поэтому, считаю, мы не можем обвинять Алексеева в повышении активности флота в январе 1904г. Хотя мы и понимаем, что внезапный вывод 1ТОЭ из состояния вооруженного резерва в январе 1904г. явился катализатором, ускорившим решение Японии о начале военных действий против России. Но лишь ускорившим, а не предопределившим или спровоцировавшим, - война уже была решена.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 11.11.04 22:05. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Показания Ухтомского следственной комиссии. Про «Забияку» – статья Климовского о «Забияке» в «Судостроении».

---

Спасибо, но мне это ни о чем не говорит. Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского? Притом сказать он все, что угодно мог, но у меня большие сомнения, что он действительно владел информацией. Это не Витгефт и не Алексеев.
Что касается Забияки, то у него могла быть двойная цель: узнать, есть ли эскадра Уриу в Чемульпо, а если ее там нет узнать подробности происшедшего у Павлова и других.

 Отправлено: 11.11.04 22:25. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

На Новике у лучшего командира 1ТОЭ барахлил, а на Варяге - нет?!. Он что, из другого теста?

---

Извините, Алексей. Откуда такая логика:Если на Новике барахлил, то и на Варяге обязан?
Если так, то какой смысл вообще в радиосвязи?
Alexey пишет:

цитата

---

Вот именно. Поэтому я и возразил вам, что причиной выхода эскадры 27-го якобы было сообщение от Варяга. Реальной возможности спасти его уже не было по времени, а шанс «накрыть» отряд Уриу после их акции был весьма проблематичен. Никаких чрезвычайных мероприятий для обеспечения этого «накрытия» Алексеев не предпринял - ни разведки японского флота, ни экстренного выхода в Чемульпо, - значит и связи похода с Варягом нет никакой. Кроме того, я не сторонник версии наличия у Алексеева некоего «дьявольского» плана на подставу Варяга в качестве приманки для части японского флота - мол, пожертвую крейсером ради возможности разгромить отряд Уриу.

---

Никуда бы Уриу не делся бы. Ему нужно было привести себя в порядок после боя и присмотреть за экипажем Варяга, который уничтожен не был и который Уриу собирался взять в плен. А Алексеев с эскадрой прибывал бы в Чемульпо на следующее утро и застал бы Уриу врасплох. Забияки для развелки достаточно, крейсерский отряд мог бы японцев спугнуть.
Alexey пишет:

цитата

---

Получается, что в угрожаемый период любое резкое телодвижение - провокация? Сторона, которая так считает и боится спровоцировать противника, заранее обрекает себя на поражение.

---

Что попишешь, такова была воля императора.
Alexey пишет:

цитата

---

А вот если страна не хочет воевать, то политические ведомства, в первую очередь - МИД, должны по своим каналам объяснять мотивы этих действий, успокаивать партнера, своими дипломатическими усилиями устранять возможные поводы к войне. Т.е. проблема должна решаться мирным путем, при параллельном проведении мероприятий, достаточных для отражения возможного нападения. В общем в духе популярной в те времена поговорки: «хочешь мира - готовься к войне».

---

Так и было. Уступали японцам до последнего. Войны не желали - факт.

 Отправлено: 12.11.04 12:22. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.

---

«Ввиду спешки вместо запаздывавшей новейшей установки “Попов-Дюкрете” образца 1901 г. пришлось отдать на крейсер единственную в кронштадтских мастерских устаревшую станцию 1900 г. Дальность ее действия едва превышала 10 миль,»
http://www.angelfire.com/...kc/varyag/melnikov51.html
Однако интересно, способна ли подобная станция «достать» до ПА, даже если в последнем и находится «чудо техники»...

 Отправлено: 12.11.04 12:24. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Уступали японцам до последнего. Войны не желали -- факт.

---

Например, согласились вывести войска из Маньчжурии? Нет...
Тогда, согласились поделить Корею? Опять нет...

В чём уступали-то? Тянули время -- факт.

 Отправлено: 12.11.04 14:45. Заголовок:

Для alex:

Здравствуйте, alex.

Alex 11.11.2004 в 19:05 сообщил:

›Спасибо, но мне это ни о чем не говорит.

Жаль...

›Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского?

Есть.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 12.11.04 16:37. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Откуда такая логика:Если на Новике барахлил, то и на Варяге обязан?
Если так, то какой смысл вообще в радиосвязи?

---

Здравствуйте.
Приведенный Макаровым факт неудовлетворительной работы радиостанции на Новике говорит не о том, что аппарат именно на этом крейсере неисправен. Ну не стал бы один адмирал морочить голову другому по поводу обычной поломки на одном из кораблей, да еще и не на самом главном. С техникой такие проблемы постоянно случаются - обычное дело. Ну поставил бы на вид командиру, указал бы минному офицеру, дал поручение флагманскому минеру - и все - починили бы в рабочем порядке и мы с вами об этом даже не узнали бы. Но Макаров пишет рапорт своему вышестоящему начальнику с целью представить ему фактическое состояние дел на принятой эскадре по разным службам. И приводит этот факт в качестве иллюстрации общего положения дел со связью, чему сам лично был свидетель. Поэтому мы можем на основе этого сделать вывод, что проблема Новика со связью не досадное исключение, не вовремя попавшееся на глаза въедливому начальству, а типичная ситуация для 1ТОЭ, отражающая несовершенство радиотехники и уровень подготовки радистов.

alex пишет:

цитата

---

Никуда бы Уриу не делся бы. Ему нужно было привести себя в порядок после боя и присмотреть за экипажем Варяга, который уничтожен не был и который Уриу собирался взять в плен. А Алексеев с эскадрой прибывал бы в Чемульпо на следующее утро и застал бы Уриу врасплох. Забияки для развелки достаточно, крейсерский отряд мог бы японцев спугнуть.

---

Конечно такой ход развития событий вполне возможен, но при двух обязательных условиях: 1) японский командующий - дурак - отправил слабый отряд на боевую операцию (а для японцев война уже началась) и забыл о нем, оставил на заклание, и 2) русский командующий - ребенок в военном деле - наивно полагает, что у него пару кораблей утопили и теперь беспечно дожидаются прихода возмездия. Наша операция в Чемульпо могла совершиться и иметь успех только при явной ошибке японского флагмана, отделившего отряд в зону возможного появления русского флота, связавшего его тихоходными транспортами и не прикрывшего его от нападения. А делать ставку при планировании операции на возможную ошибку противника - значит становиться на очень зыбкую почву ловца слепой удачи. Ни Того, ни Алексеев не производят впечатление недалеких командиров.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.11.04 22:06. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

›Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского?

Есть.

---

Здравствуйте, Александр

Так давайте эту цитату сюда, обсудим.

 Отправлено: 12.11.04 22:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Однако интересно, способна ли подобная станция «достать» до ПА, даже если в последнем и находится «чудо техники»...

---

Здравствуйте. Насколько я понял из приведенной ссылки, данная станция была усовершенствована Берлингом, учеником Попова. Результат: «За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.
Таким образом связь с “Варягом” в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо.»
NMD пишет:

цитата

---

Например, согласились вывести войска из Маньчжурии? Нет...
Тогда, согласились поделить Корею? Опять нет...

В чём уступали-то? Тянули время -- факт.

---

Ну это вы слишком много хотите. Тогда бы они взяли Манчжурию голыми руками, а у Порт Артура вообще никаких шансов не оставалось.
Уступили Корею, готовы были и дальше уступать. Наоборот, я так думаю, чересчур много уступок было. Но это до лампочки. Японцам нужна была война. - http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html

 Отправлено: 12.11.04 23:12. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Конечно такой ход развития событий вполне возможен, но при двух обязательных условиях: 1) японский командующий - дурак - отправил слабый отряд на боевую операцию (а для японцев война уже началась) и забыл о нем, оставил на заклание, и 2) русский командующий - ребенок в военном деле - наивно полагает, что у него пару кораблей утопили и теперь беспечно дожидаются прихода возмездия. Наша операция в Чемульпо могла совершиться и иметь успех только при явной ошибке японского флагмана, отделившего отряд в зону возможного появления русского флота, связавшего его тихоходными транспортами и не прикрывшего его от нападения. А делать ставку при планировании операции на возможную ошибку противника - значит становиться на очень зыбкую почву ловца слепой удачи. Ни Того, ни Алексеев не производят впечатление недалеких командиров.

---

Здравствуйте Алексей.
Вы так напрасно рассуждаете. Того не дурак конечно, хотя ошибок совершил немало. И Алексеев не ребенок. Речь шла о том, что Руднев, вероятно, передал информацию в ПА, в т.ч. и о количестве кораблей противника. Отделение отряда Уриу от эскадры - свершившийся факт. И этот отряд к бою 27 января в ПА не прибыл. Поэтому, атаковать Уриу в Чемульпо всей эскадрой - очень даже выгодная вещь.
Но Того, как я отмечал, не дурак и Алексеева упредил внезапной атакой истребителей. Правда, при этом ему пришлось пойти на разделение двух намеченных ударов - атака основных сил состоялась поздновато, на следующий день в 11 и русские успели прийти в себя.

 Отправлено: 13.11.04 20:29. Заголовок:

Для alex:

Здравствуйте, alex.

Alex 12.11.2004 в 19:06 сообщил:

›Так давайте эту цитату сюда, обсудим.

«В то время, когда мы мирно стояли на якоре и готовились утром 27-го идти в Дальний для обычных занятий – японцы подходили уже к Порт-Артуру и нас караулили и следили за всеми нашими движениями.»

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 13.11.04 21:37. Заголовок:

Для Gunsmith:

Спасибо. Я не могу припомнить, входил ли Ухтомский в штаб Алексеева? Каким боком он имел отношение к секретной информации? Как я понимаю, командирам кораблей не было сообщено, куда идет эскадра.

 Отправлено: 15.11.04 17:06. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

атаковать Уриу в Чемульпо всей эскадрой - очень даже выгодная вещь.
Но Того, как я отмечал, не дурак и Алексеева упредил внезапной атакой истребителей.

---

Здравствуйте.
Главное мероприятие Того по прикрытию отделенного отряда Уриу - выдвижение главных сил японского флота в направлении ПА. Этот маневр исключал неожиданности для Уриу со стороны русского флота. Т.о. мы установили, что Того все рассчитал и предусмотрел, т.е. не дурак. Теперь осталось определиться с Алексеевым: мог ли он серьезно предполагать, что ему отдадут отряд Уриу «на блюдечке с голубой каемочкой»?..

С уважением, Алексей

 Отправлено: 15.11.04 17:12. Заголовок:

Для alex:
Ухтомский - младший флагман эскадры. Вы полагаете, что секретность была доведена до такой степени, что второе лицо на эскадре (после ее начальника - Старка) не знало куда утром поведет корабли?
Алексей

 Отправлено: 15.11.04 22:44. Заголовок:

Для Alexey:
Это стиль Алексеева. И не только его. Скрыдлов, Рожественский... Иессен узнал о цели похода 1 августа за 3 часа до отплытия, а остальные - после. Небогатов вообще ничего о планах ЗПР не знал. Младший флагман не такое уж значимое лицо. Не думаю, что второе. Витгефт предпочитал советоваться с Матусевичем. Макаров - с Молласом. Здается мне, что его фраза - отсебятина, так личное представление. Где доказательства того, что «В то время, когда мы мирно стояли на якоре и готовились утром 27-го идти в Дальний для обычных занятий – японцы подходили уже к Порт-Артуру и нас караулили и следили за всеми нашими движениями.» ?
Ерунда, не было там японских кораблей. Истребители были высланы раньше для атаки. Эскадра подошла к ПА только к утру и ничего не знала о результатах торпедной атаки. А высылать разведчиков перед внезапной атакой - глупость, только выдадут присутствие противника. Того не знал даже, где стоит эскадра, посему и разделил отряд миноносцев: 10 пошло к ПА, а 8 - к Талиенвану, ослабив тем самым удар.

 Отправлено: 16.11.04 04:30. Заголовок:

Для alex:
Информация к размышлению.
Все взято из книги 1-ой Работы исторической комиссии по описанию действий флота в РЯВ.
Сигналы 26 января.
9.30. Из штаба наместника: «Забияка - развести пары. Приготовится к походу завтра в полдень».
16.50. С Петропавловска: «Эскадра Тихого океана - приготовиться к походу завтра в 8 часов утра, иметь 10 узлов хода, взять провизии на три дня».
Забияка действительно должен был идти в Чемульпо с почтой и неким военным агентом.
Цель похода эскадры не сообщается, но приводится состав - 7ЭБР, 6КР, оба минных транспорта, Ангара и оба отряда миноносцев.
От себя добавлю, что судя по составу действительно дальше Дальнего (каков каламбурчик) идти не собирались. В Чемульпо 2-ой отряд миноносцев брать бы не стали.
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 08.12.04 17:23. Заголовок:

Добрый день, господа!

РЫБА пишет:

цитата

---

Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами...

---

Ой, а мне-то как хочется! Ищу, ищу – а его нету и нету. Но, отрицательный результат – то же результат. Чем и поделюсь с удовольствием.

Порт Чемульпо, по нашему настоянию, был первоначально открыт для торговли в январе 1873 года и, хотя в то время это была не более как маленькая рыбачья деревушка, с 1877 года он стал уже населенным международным портом, с торговлею, превосходящею Фузан. В 1903 году число вышедших и вошедших в него судов было — 2964 с водоизмещением в 813 920 тонн. Из них судов под японским флагом насчитывалось 1530, вместимостью в 584 884 тонны. Число японцев, живущих на нашей концессии в Чемульпо, достигает 6400 человек. Из Чемульпо проходит телеграф через Сеул до Фузана и Гензана, а оттуда через Японию, Китай и Россию соединяется со всеми пунктами земного шара. Железная дорога идет до Сеула на расстоянии в 27 миль; проезд требует 1 час 45 минут; линия одноколейная, широкого типа.
http://www.cruiserx.narod.ru/chemulpo.htm
(Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904- 1905 гг.) т. 1 , СПб, 1909 г.)

http://militera.lib.ru/h/isakov2/s01.gif (Исаков И.С. Операция японцев против Циндао в 1914 г. 3-е изд. — М-Л.: Военмориздат, 1941.)

Средства связи в Корее в основном были развиты хорошо. Вдоль основных коммуникаций от северной государственной границы до южных портов страны проходили две главные линии проводной связи емкостью на разных участках 10–48 проводов. Кроме того, вдоль железных дорог были проведены линии связи емкостью 8–13 проводов. Более 10 проводных линий пересекало полуостров с запада [26] на восток, связывая морские порты; емкость этих линий составляла 2–12 проводов. Города Синыйчжу и Пусан, Сеул и Вонсан связаны подземными кабелями.
Южные порты Кореи — Пусан, Масан — и о. Чэчжюдо связаны с японскими островами Хонсю, Рюкю и Цусима морскими подводными кабелями. Подводные кабели проложены также между Вонсан и Мацуэ (Япония), Сунчхон и Дальний (Китай).
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
(Война в Корее, 1950–1953. — СПб.: ООО «Издательство Полигон», 2003.)

Инаба Чихару. Из истории разведки в годы русско-японской войны (1904-1905). Международная телеграфная связь и перехват корреспонденции противника.
http://www.auditorium.ru/books/4534/ch14.pdf

С уважением, Don

 Отправлено: 10.12.04 17:27. Заголовок:

Don Kis - слушай Don, а нет ли общей карты с нанесёнными по твоим данным коммуникациями?

 Отправлено: 10.12.04 21:20. Заголовок:

Была б, так уже ничего не хотелось бы... Ну, не тормошить же Great Nordic в главпочтапе по поводу мало-ли кто чего сморозил в инете На вопросе Рыбы уже в пору звездочки, как на коньяке рисовать.

С уважением, Don

 Отправлено: 19.03.05 01:04. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Для клерк: Добрый день. Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала. С уважением Александр

---

кое-что с трудом нашёл в Инете маленькая цитатка
с http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 (автор Тим со ссылкой на книгу Павлова)
«В эти дни ни в Порт-Артуре, ни в Петербурге не имели никакого представления о том, что в Корее 23 января (5 февраля), т. е. за три дня до начала войны, по приказу из Токио японский военно-морской атташе М. Ёсида перерезал телеграфный кабель, шедший на север (!) от Сеула.
О другом кабеле, шедшем на юг (!!!), японцы «позаботились» на своей территории. «Кабель с Кореей не действует, - отметил Плансон 28 января. – Он идет на Чифу (!!!), Шанхай, Нагасаки, Фузан, Сеул; линии исправны, но телеграммы не доходят. Павлов не отвечает. …Ему была послана телеграмма выслать [в Артур] «Корейца» и «Варяга». Он не ответил» (Указанное сочинение. – С. 280).

Можно сравнить с цитатой из Абакуса:
«В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу (!!!), откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще.»

Мне почему-то кажется, что обе цитаты (и Тима и Абакуса) говорят об одной и тоже телеграфной линии (Чемульпо-Чифу). Ваше мнение?

С уважением, Евгений

 Отправлено: 19.03.05 04:18. Заголовок:

Для обсуждения - Насколько было возможным поставить радиостанцию в Ч. и м.б. в Циндао или в Вейхайвее. Полевого типа, негласно или воспользоваться германской, как союзной, без огласки и обсуждений с общественностью?

 Отправлено: 23.03.05 18:18. Заголовок:

von Aecshenbach, здравствуйте.

Расстояния от Чемульпо (в мор. милях):
до Вейхайвея - 223
до Чифу - 265
до Циндао - 315

Уровень развития радиотехники на период РЯВ иллюстрирует следующий отрывок из Егорьева - Операции Владивостокских крейсеров:
«Устанавливавшиеся /речь идет о мае 1905г./ на крейсеры новые радиостанции немецкой системы «Телефункен» имели громадные преимущества перед прежними. После того, как пользование ими было освоено радистами русских крейсеров, отчетливая двухсторонняя связь достигла 115 миль, а прием более мощных станций, как, напр., вновь установленной береговой станции Владивостока — до 315 миль (из «Отчета по минной части крейсера «Громобой» за 1904—1905 гг.).»

Т.о., с точки зрения «голой» техники радиосвязь теоретически была возможна из Вейхайвея и Чифу. Из Циндао мощности сигнала все равно не хватало. Однако, по политическим соображениям английский Вейхайвей отпадал сразу. А Чифу оставалось под большим вопросом, поскольку отношения с Китаем уже были серьезно испорчены, и давление японцев и англичан тоже, скорее всего, исключило бы возможность реализации проекта сухопутной РС на китайской территории.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.03.05 21:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Мне почему-то кажется, что обе цитаты (и Тима и Абакуса) говорят об одной и тоже телеграфной линии (Чемульпо-Чифу). Ваше мнение?

---

Нет, разные. Чемульпо не на юг от Сеула. На юг шла обычная линия Северной компании через Цусиму в Японию. А из Нагасаки была связь с Чифу. Начиная с острова Цусима линия находилась с собственности Японии. Они могли там делать все, что угодно.
А вообще то, было бы хорошо, если бы abacus привел конкретный источник. Я ссылки у него не нашел.

 Отправлено: 23.03.05 23:54. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, разные. Чемульпо не на юг от Сеула. На юг шла обычная линия Северной компании через Цусиму в Японию. А из Нагасаки была связь с Чифу. Начиная с острова Цусима линия находилась с собственности Японии. Они могли там делать все, что угодно.

---

клерк пишет:

цитата

---

Кабель с Кореей не действует, - отметил Плансон 28 января. – Он идет на Чифу (!!!), Шанхай, Нагасаки, Фузан, Сеул;

---

Я фразу «идёт на юг» понимаю, как генеральное направление, а первый отрезок - это как раз Чемульпо -Чифу. Поэтомму фраза Абакуса и подтверждается цитатой из книги Павлова (приведённой Тимом).

 Отправлено: 24.03.05 00:17. Заголовок:

Я видел в «Иллюстрированной летописи войны с Японией» , карту на которой указаны подводные телеграфные кабеля , вся связь с Владивостоком проходила через Нагасаки , и если не изменяет память то от Чемульпо кабелей на этой карте не было
:-( , если есть интерес , могу посмотреть более конкретно .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.03.05 00:29. Заголовок:

Для wind_up_bird:
Посмотрите! С Владиком кабель действительно был через Японию и он во время РЯВ не функционировал. Хотя, возможно был и другой. Алексеев чем передавал Скрыдлову инфу о выходе Витгефта?

 Отправлено: 26.03.05 19:04. Заголовок:

Подводные кабели :

1) Порт Артур - Чифу.
2) Чифу - Циндао.
3) Чифу - Шанхай.
4) Циндао - Шанхай.
5) Шанхай - Нагасаки.
6) Нагасаки - Владивосток.
7) Нагасаки - Фу-Цио(о-ва Цусима).
8) Фу-Цио - Фунзан.
Вот собственно , что на карте есть из кабелей . Вполне возможно она не полна , спорить не буду :-) .

С уважением , В.

 Отправлено: 26.03.05 20:42. Заголовок:

Для wind_up_bird: Cпасибо.

 Отправлено: 28.03.05 02:27. Заголовок:

Здравствуйте, господа!

клек пишет:

цитата

---

Я фразу «идёт на юг» понимаю, как генеральное направление, а первый отрезок - это как раз Чемульпо -Чифу. Поэтомму фраза Абакуса и подтверждается цитатой из книги Павлова (приведённой Тимом).

---

Еще раз. Кабель с Кореей не действует, - отметил Плансон 28 января. – Он идет на Чифу, Шанхай, Нагасаки, Фузан, Сеул. Плансон в штабе наместника в Артуре, а не в Чемульпо, последовательно перечесляет точки прохождения телеграммы Павлову в Сеул. На юге от Артура находится Чифу. О Чемульпо в цитате вообще речь не идет. Сходство цитат только в упоминании слова «Чифу», да трех восклицательных знаков =).

invisible пишет:

цитата

---

С Владиком кабель действительно был через Японию и он во время РЯВ не функционировал. Хотя, возможно был и другой. Алексеев чем передавал Скрыдлову инфу о выходе Витгефта?

---

Телеграмма № 2665 отправлена из Мукдена во Владивосток. Причем тут подводные кабели? Там обычные провода на столбах ;).

Небольшое дополнение к сводке wind_up_bird

1) Порт Артур - Чифу. 1900. Принадлежит русскому правительству.
2) Чифу - Циндао. 1900. Два германских кабеля и кабель Eastern Extension, Australasia and China Telegraph Company
3) Чифу - Шанхай. 1900. Great Northern Telegraph Company
4) Циндао - Шанхай. 1900. Германский кабель.
5) Шанхай - Нагасаки - 6) Нагасаки - Владивосток. 1) 1871. Great Northern, China & Japan Extension Telegraph Co. 2) 1883. Great Northern Telegraph Co
7) Нагасаки - Фу-Цио (о-ва Цусима). 1900. Японский кабель.
8) Фу-Цио - Фунзан. 1900. Great Northern Telegraph Company

Есть ещё
Вэй Хай Вэй - Чифу. 1900. Eastern Extension, Australasia and China Telegraph Company
Чифу-Таку. 1900. 1) Great Northern Telegraph Company. 2) Eastern Extension, Australasia and China Telegraph Company и ещё в 1901г. проложен германский кабель.

А кабели Чифу - Чемульпо и Порт-Артур - Чемульпо - это утка. Кря-кря =)))

С уважением, Don

 Отправлено: 17.04.05 15:52. Заголовок:

Don Kis
Приношу свои извинения за такое бецеремонное вторжение. Я хотел бы обратиться лично к Don Kis, но другого места не нашел, так что уж, извините.
Уважаемый Don Kis, мне тут подсказали, что у вас есть электронная версия фильма «The Battle of the Japan Sea». Может, есть какая возможность, что вы перешлете мне этот фильм?
Буду премного благодарен.

E-mail: dreadsmile@hotmail.com

 Отправлено: 19.04.05 22:40. Заголовок:

Для DreadSmile: Добрый день. Я перенаправил Ваше письмо на http://www.narod.ru/guest...html?owner=3279617&sent=1
С уважением Александр

 Отправлено: 26.04.05 23:04. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Телеграмма № 2665 отправлена из Мукдена во Владивосток. Причем тут подводные кабели? Там обычные провода на столбах ;).

---

Ну есть и надземные кабели. О них тот же Чихару пишет. ДВ еще был малоосвоенным регионом. Зачем туда провода тянуть? Кто в тайге будет устранять обрывы? Да и дешевле ли? Просеки прокладывать, столбы. Кабель надежнее будет.

 Отправлено: 14.05.05 23:26. Заголовок:

Не суть важно, но на мой взгляд, на столбах вдоль железки наиболее дешево, надежно и удобно в плане ремонта.