Отправлено: 18.10.04 04:00. Заголовок: В виду захвата всех телеграфных линий японцами...

Здравствуйте, господа!

В связи с прибытием свежей японской информации, заглянем на пастбище «священной коровы» заведения:

цитата

---

В русской историографии принято утверждать, что Чемульпо был, якобы, отрезан от России, «в виду захвата всех телеграфных линий японцами». Но это явная неправда.
http://abakus.narod.ru/chem/2.html

---

В качестве передового отряда 18 января 1904 г. в Масан прибыла на корабле часть во главе с капитаном сухопутных сил. ‹...› Было решено расквартировать часть в японском квартале, где проживали почти одни только японцы. Кроме того, было ясно: что бы не произошло утечки информации, нужно захватить корейские почтово-телеграфные отделения в данном населённом пункте.

Есида Мансудзиро, находившийся в Сеуле в качестве морского атташе при японском посольстве, было приказано приступить к подготовке операции по разрыву связи на телеграфной линии, соединяющей Сеул и Ыйджу, расположенной на берегу р. Ялуцзян, а также на линии, идущей от Вонсан на север Кореи. Связь планировалось прервать непосредственно перед началом боевых действий. Однако поскольку был риск, что русская сторона заподозрит что-либо, было также решено не перерезать подводный кабель между Порт-Артуром и Чифу.

В заливе Инчхон на якоре стояли два русских корабля, но из-за прерванного телеграфного сообщения известие о разрыве Японией дипломатических отношений до них не дошли.

(Инаба Чихару. Из истории подготовки Японии к русско-японской войне. Военные аспекты.)

Мало кто, конечно, сомневался, но ради того, что бы детализировать эпизод и персонально обозначить человека провод перекусившего.

С уважением, Don

 Отправлено: 09.11.04 21:02. Заголовок:

Окончание

alex пишет:

цитата

---

А Россия - родина радио. Попов к тому времени уще изобрел радиаппаратуру, позволяющую уверенно поддерживать связь на 200 км и более.

---

Мы как всегда опаздывали с внедрение достижений. Например, крейсера Владивостокского отряда в начале войны могли уверенно переговариваться на 15-17 миль. Вот он - реальный достигнутый уровень дальности связи на судах 1ТОЭ. Уже в ходе войны из России спешно привезли Телефункены большой дальности. Наконец достигли в апреле: Россия - 72 мили, Громобой - 313 мили. Это только прием радиограмм из Владивостока, где стояла мощная береговая радиостанция. А что было на передаче - пока данных не видел.

alex пишет:

цитата

---

Но слухи к отчетам не пришьешь. Утечка инфы документально не фиксируется. Денщики воспоминаний не оставили.

---

Вы совершенно правы: слухи - не факт. Поэтому неподтвержденные сведения о наличии в ПА и на Варяге сверхмощных радиостанций и переговорах Алексеева с Рудневым выносим за скобки.

alex пишет:

цитата

---

«24 января… в Чемульпо появились первые слухи о прекращении дипломатических сношений между Россией и Японией, сообщенные командиру крейсера «Варяг» командирами французского, английского и итальянского судов» [26]. Об этой важной новости капитан 1 ранга В.Ф.Руднев немедленно телеграфировал в Порт-Артур контр-адмиралу В.К.Витгефту (одновременно запрашивая командование о дальнейших действиях) и А.И.Павлову.

---

В вопросе была ли связь Варяга с Артуром важна не отправка телеграмм Рудневым, а отсутствие у него обратных ответов от Алексеева. Он мог исписать хоть весь запас бумаги в канцелярии крейсера, но, при этом не иметь связи с командованием. Связь - процесс двусторонний.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 09.11.04 21:54. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

В вопросе была ли связь Варяга с Артуром важна не отправка телеграмм Рудневым, а отсутствие у него обратных ответов от Алексеева. Он мог исписать хоть весь запас бумаги в канцелярии крейсера, но, при этом не иметь связи с командованием. Связь - процесс двусторонний.

---

Нет, не согласен. самое важное было информировать ПА о нападении Уриу на Кореец, т.е. о начале боевых действий.Alexey пишет:

цитата

---

Мы как всегда опаздывали с внедрение достижений. Например, крейсера Владивостокского отряда в начале войны могли уверенно переговариваться на 15-17 миль.

---

Владивостокские крейсера - это не главное. А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

 Отправлено: 09.11.04 22:35. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Даже получив экстренное сообщение от Варяга флот не мог сорваться с места в полном составе и кинуться спасать один крейсер без разведки местоположения и сил неприятеля, ставя себя в рискованное положение в первый день войны. Главная задача войны на море решается главными силами флота, частная задача (в нашем случае - выручка крейсера) решается соответственно частью специально выделенных сил, и ни один флагман не позволит растратить все силы на решение частных задач в ущерб главной. На практике Алексеев действовал именно так: дальняя разведка была запланирована на 28 января, выход эскадры намечен в едином строю. Это говорит о том, что целью похода не было спасение специально Варяга.

---

Я не говорю о спасении Варяга. Речь идет о разгроме отряда Уриу, который отделился от японской эскадры. Это был бы сильный ход. Уничтожить БРКР Асама в начале войны - значит выравнять силы.
Alexey пишет:

цитата

---

Я проверил, да, Лутонин пишет о 27 января. Эта же дата в воспоминаниях Эссена. Не помню откуда я взял число 28, поэтому еще раз пороюсь и поищу. Тем не менее, дата 27-е января вызывает определенное недоумение: посылка крейсеров из ПА в дальнюю разведку разрешена наместником с 28-го. Т.е, что, эскадра должна была выйти в море на день раньше крейсеров-разведчиков? Это глупость какая-то, т.к. все большие крейсеры тоже ушли бы с ней, а к 28-му эскадра сама оказалась бы в районе где и надо было проводить разведку.

---

Вы смешиваете разные вещи. Разрешена с... не означает посылка. Если снимается вся эскадра, то и дальние разведчики с ней уходят и также выполняют разведывательные задачи, двигаясь впереди ее. А когда эскадра вернется и будет стоять на рейде, тогда разведчики и будут попеременно в эту разведку уходить.
Alexey пишет:

цитата

---

Ну это вопрос к Алексееву. А собственно - почему нет? Корея - объект пристального внимания. Флот регулярно обходит корейские порты. Чемульпо - морские ворота Сеула.

---

Ага, провоцировать японцев на военные действия. Никакой регулярности не было. Один раз сходили к Шантунгу и получили по заднице.

 Отправлено: 09.11.04 22:47. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Телеграммы принимались но не доходили. Чего тут копать-то... Ещё в 1904 г. об этом написано http://cruiserx.narod.ru/Pavlov.htm
А о том, что между Сеулом (Павлов) и Чемульпо (Руднев) связь была, так написано там же и никто никогда не пытался с этим спорить.

---

Но одна-то все-таки дошла. Отослано 25.01. Павлов - Петербург.
И если японцы сидят в Сеуле и пакостят, то чего они оставили связь между Павловым и Рудневым? Руднев депеши доставит в ПА хотя бы водным путем. А если их в Сеуле нет, то в Чемульао тем более. Значит линия Чемульпо-Чифу-ПА работает. Вообще, я не понимаю, как можно взять под контроль линию Чемульпо-Чифу. Это же международный сеттлемент. На виду у иностранных представительств.
С ув.

 Отправлено: 09.11.04 23:49. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера - это не главное.

---

Владивостокские крейсера -- показатель.
В монографии о Баяне упоминается, что во время выхода к Шантунгу он был единственным кораблём эскадры могущим поддержать радиосвязь с ПА на 80 милях. И это предел.
alex пишет:

цитата

---

А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

---

Хотелось бы всё-же увидеть источник...

 Отправлено: 10.11.04 00:06. Заголовок:

Для NMD: Это из Кефели. А также американская публикация, о которой упоминал Рыба. Интернетовских ссылок у меня нет.
А что Баян - главный корабль эскадры? Зачем на нем устанавливать самый дальнобойный телеграф? Есть флагман. Ему нужна связь с Золотой горой.

 Отправлено: 10.11.04 00:11. Заголовок:

Для NMD: Пригагаю: »“Уже летом 1902 года, когда я из России прибыл на эскадру, на всех судах 1-го и 2-го ранга (кроме миноносцев) были установлены аппараты беспроволочного телеграфа, действовавшие по азбуке Морзе, на 14 морских миль. Дальше (естественно для того времени) они не брали, ни как отправители, ни как приемники. Но незадолго до начала русско-японской войны первый изобретатель беспроволочного телеграфа профессор Попов, бывший в то время преподавателем морского офицерского минного класса в Кронштадте, значительно усовершенствовал свой же аппарат и увеличил в десять раз расстояние для передачи и приема депеш, доведя его до 140 морских миль.
Это давало нашему флоту огромное преимущество перед японским.
Так как почти весь активный флот Балтийского моря в это время был в составе Тихоокеанской эскадры, изготовленные во Франции 36 новых аппаратов “Попов-Дюкрете” решено было тотчас же отправить в Порт-Артур. Сам знаменитый изобретатель должен был поехать для их установки и для дальнейшего совершенствования. Попов надеялся тогда создать и изолированную отправку депеш только к намеченному адресату.
Накануне поездки в Порт- Артур профессор Попов, как ученый, получивший уже мировую известность, был назначен на должность Электротехнического института в Петербурге. В Порт-Артур же вместо себя, он предложид отправить своего лучшего ученика, мичмана С.Н. Власьева.
Вот что говорит миссии сам С.Н. Власьев (письмо от 3 марта 1943 года).
“Я был командирован на Дальний Восток с двумя минными квартирмейстерами, специально изучившими вместе со мной в минном классе сложную настройку новых станций Попова для значительного увеличения дальности передачи. Мы выехали по железной дороге. Мне дали отвезти с собой только два аппарата, каждый размером в чемодан, которые я и поместил в своем купе на полке. Остальные же 36 аппаратов штаб “из экономии” отправил морем вокруг всей Азии на пароходе “Манчжурия”, который, как известно, был захвачен японцами в начале военных действий.
Мы прибыли в Порт-Артур за месяц до начала войны. Один из привезенных мной аппаратов “Попов-Дюкрете” я установил на флагманском броненосце “Петропавловск”, а другой на Золотой Горе.
В это время на крейсере “Варяг”, стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером был лейтенант Р. Берлинг, так же как и я – ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфированию. Я списался с Берлингом, и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов.
За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.
Таким образом связь с “Варягом” в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо. Поэтому, кап. 1 р. Руднев, командир “Варяга”, 26 января мог бы по беспроволочному телеграфу сообщить в Артур адмиралу Старк о том, что Чемульпо блокирован японской эскадрой адмирала Уриу”.
»

 Отправлено: 10.11.04 15:47. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Владивостокские крейсера - это не главное. А в ПА связь с главными кораблями была на 200 км.

---

На эскадре дело со связью обстояло еще хуже. Из рапорта Макарова Алексееву о состоянии эскадры по итогам выхода 27 февраля:
«Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях.»
И это на разведчике - «глазах и ушах» флота!
С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 16:06. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

самое важное было информировать ПА о нападении Уриу на Кореец, т.е. о начале боевых действий.

---

Важность такой информации не вызывает сомнений. Но мы говорим не об этом, не о приоритетах важности. Наш предмет - была ли радиосвязь ПА с Чемульпо, т.е. техническая способность Руднева отправлять и получать в ответ читаемые радиограммы. Половинчатость процесса, т.е. отправка шифровки без подтверждения ее получения и соответсвенной реакции - ответа, связью считаться не может. Это просто тренировка радиста в работе на аппарате.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 16:16. Заголовок:

Здравствуйте, All.

Цель планировавшегося похода эскадры 27 января была более скромной, чем Чемульпо. Должны были идти в Дальний. В Чемульпо предполагалось послать «Забияку» около полудня того же дня (доставка военного агента и приказа об окраске канонерок в боевой цвет для «Корейца»).

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 10.11.04 17:10. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Я не говорю о спасении Варяга. Речь идет о разгроме отряда Уриу, который отделился от японской эскадры.

---

Но это же одна единая-неделимая задача. Разгром Уриу означает спасение Варяга из ловушки, и наоборот, спасение Варяга возможно только путем разгрома Уриу.

alex пишет:

цитата

---

Вы смешиваете разные вещи. Разрешена с... не означает посылка. Если снимается вся эскадра, то и дальние разведчики с ней уходят и также выполняют разведывательные задачи, двигаясь впереди ее. А когда эскадра вернется и будет стоять на рейде, тогда разведчики и будут попеременно в эту разведку уходить.

---

Из контекста описаний происходивших тогда событий и мотивов принимаемых решений вытекает несколько иное: посылка крейсеров в дальнюю разведку планировалась не в качестве авангарда идущего в поход флота, этаких форзейлей, а как дополнительное средство обеспечения безопасности стоящей на внешнем рейде ПА эскадры, т.е. дальнее сторожевое охранение. Вот это место у Апушкина:

«Однако именно это-то все /говорится об отсутствии бонов, сетей и горящих огнях/ и делало нашу эскадру уязвимою и отчетливо видимою для противника целью.
Начальник эскадры, в.-ад. Старк ясно это сознавал и, считая ее при таких условиях недостаточно обеспеченной, 26-го января подал наместнику рапорт, в котором просил указаний по охране эскадры на ночь и о разрешении посылать для наблюдения за японскими судами к о-вам Клиффорд и Шантунг по два быстроходных крейсера.
Не желая ослаблять эскадру высылкой судов для дальнего крейсерства, адм. Алексеев в тот же день (26-го января) положил на этом рапорте резолюцию: — «Пока высылать по одному крейсеру, начав с 28-го января». Другие же мероприятия по охране эскадры, он поручил выработать особому совещанию под председательством самого адм. Старка.»

Т.о. ситуация вроде бы ясна: эскадра на рейде уязвима - мы посылаем крейсер к Шантунгу, чтобы заранее упредить о подходе неприятельского флота, не дать застать себя врасплох. Это все понятно и логично. Но это совершенно не вяжется с одновременном решением на более ранний выход всей эскадры 27-го. Смысл дальней разведки 28-го числа полностью теряется, поскольку весь флот уже сутки как в море (без разведки, кстати) и приближается к точке возврата, установленной для дальнего разведчика (при нашем предположении, что цель похода - Чемульпо). Именно на это несоответствие я и обращаю внимание. Но если мы вернемся к дате выхода - 28-е января, то все более-менее становится на место и ваша в/у схема становится логичной: разведчики за счет большей скорости опережают эскадру и уходят вперед, когда флот возвратится, они сменяя друг друга дежурят в удаленном районе.

alex пишет:

цитата

---

Ага, провоцировать японцев на военные действия. Никакой регулярности не было. Один раз сходили к Шантунгу и получили по заднице.

---

Одним из основных способов демонстрации русским флотом своего военного присутствия в корейских водах в предвоенные годы был т.н. «обход корейских портов». Он совершался ежегодно эскадрой почти в полном составе. Заходили в Чемульпо, Мозампо, Фузан, Гензан, еще куда-то. Учебные цели дальнего похода и боевая подготовка совмещались с дипломатическим демаршем - знайте, флот готов защитить русские интересы в Корее. Это делалось и при предшественниках адм. Алексеева. Ничего провокационного в назначении Чемульпо конечным пунктом похода не было. Так, обычное дело.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 17:15. Заголовок:

Gunsmith, здравствуйте.
Если маршрут был таковым, то это многое объясняет и... опровергает.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.11.04 22:30. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Здравствуйте, All.

Цель планировавшегося похода эскадры 27 января была более скромной, чем Чемульпо. Должны были идти в Дальний. В Чемульпо предполагалось послать «Забияку» около полудня того же дня (доставка военного агента и приказа об окраске канонерок в боевой цвет для «Корейца»).

---

Здравсствуйте также.
Хотелось бы знать источники подобной информации. Или это только ваше мнение?
Alexey пишет:

цитата

---

На эскадре дело со связью обстояло еще хуже. Из рапорта Макарова Алексееву о состоянии эскадры по итогам выхода 27 февраля:
«Беспроволочный телеграф на «Новике» во время хода совсем не действует, а затем я не мог подать депеши на крейсер «Диана», державшийся в пяти милях.»
И это на разведчике - «глазах и ушах» флота!

---

Ну барахлил, конечно. Как и все остальное.
Alexey пишет:

цитата

---

Важность такой информации не вызывает сомнений. Но мы говорим не об этом, не о приоритетах важности. Наш предмет - была ли радиосвязь ПА с Чемульпо, т.е. техническая способность Руднева отправлять и получать в ответ читаемые радиограммы. Половинчатость процесса, т.е. отправка шифровки без подтверждения ее получения и соответсвенной реакции - ответа, связью считаться не может. Это просто тренировка радиста в работе на аппарате.

---

А почему бы нет? Не приведено никаких данных о том, что связь между Чемульпо-Чифу-ПА по подводному кабелю разрывалась. Более того, даже дана информация о том, что не было и намерений. Приведены данные о установлении связи по беспроволочному телеграфу между Варягом и Золотой горой.
Alexey пишет:

цитата

---

Но это же одна единая-неделимая задача. Разгром Уриу означает спасение Варяга из ловушки, и наоборот, спасение Варяга возможно только путем разгрома Уриу.

---

Ну нет. Варягу все-равно 3.14...ц. Не успели бы спасти. Сутки хода до Чемульпо.
Alexey пишет:

цитата

---

Т.о. ситуация вроде бы ясна: эскадра на рейде уязвима - мы посылаем крейсер к Шантунгу, чтобы заранее упредить о подходе неприятельского флота, не дать застать себя врасплох. Это все понятно и логично. Но это совершенно не вяжется с одновременном решением на более ранний выход всей эскадры 27-го. Смысл дальней разведки 28-го числа полностью теряется, поскольку весь флот уже сутки как в море (без разведки, кстати) и приближается к точке возврата, установленной для дальнего разведчика (при нашем предположении, что цель похода - Чемульпо).

---

Старк предложил меры по охране рейда, в том числе крейсерами. Эскадра то давно стоит незащищенная. Алексеев боялся вызвать недовольство царя. Но когда обстановка стала накаляться, разрешил это начиная с числа, когда имелась техническая и пр. возможность. Только и всего. Разрешалось с 28 и далее каждый день. По расписанию. Но если эскадра уходит, зачем рейд охранять? 28-го оставлять ее в ПА не планировалось.

 Отправлено: 10.11.04 22:32. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Одним из основных способов демонстрации русским флотом своего военного присутствия в корейских водах в предвоенные годы был т.н. «обход корейских портов». Он совершался ежегодно эскадрой почти в полном составе.

---

Но только в мирное время и при нормальных отношениях с Японией. А в канун войны - это провокация. Демонстрирование силы.

 Отправлено: 11.11.04 14:22. Заголовок:

Здравствуйте, alex.

Alex 10.11.2004 в 19:30 сообщил:

›Хотелось бы знать источники подобной информации.

Показания Ухтомского следственной комиссии. Про «Забияку» – статья Климовского о «Забияке» в «Судостроении».

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 11.11.04 21:23. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Ну барахлил, конечно. Как и все остальное.

---

Здравствуйте.
На Новике у лучшего командира 1ТОЭ барахлил, а на Варяге - нет?!. Он что, из другого теста?

alex пишет:

цитата

---

Ну нет. Варягу все-равно 3.14...ц. Не успели бы спасти. Сутки хода до Чемульпо.

---

Вот именно. Поэтому я и возразил вам, что причиной выхода эскадры 27-го якобы было сообщение от Варяга. Реальной возможности спасти его уже не было по времени, а шанс «накрыть» отряд Уриу после их акции был весьма проблематичен. Никаких чрезвычайных мероприятий для обеспечения этого «накрытия» Алексеев не предпринял - ни разведки японского флота, ни экстренного выхода в Чемульпо, - значит и связи похода с Варягом нет никакой. Кроме того, я не сторонник версии наличия у Алексеева некоего «дьявольского» плана на подставу Варяга в качестве приманки для части японского флота - мол, пожертвую крейсером ради возможности разгромить отряд Уриу.

alex пишет:

цитата

---

Но только в мирное время и при нормальных отношениях с Японией. А в канун войны - это провокация. Демонстрирование силы.

---

Получается, что в угрожаемый период любое резкое телодвижение - провокация? Сторона, которая так считает и боится спровоцировать противника, заранее обрекает себя на поражение. Т.к., если война все-таки начнется, она останется с неотмобилизованными и неготовыми армией и флотом. Действительно вопрос очень сложный и тонкий, с одной стороны - обеспечить своевременное приведение в боеспособное состояние своих ВС, с другой - не дать повод противнику обвинить в подготовке агрессии. Я думаю, что правильное поведение страны при угрозе войны заключается в том, что каждое ведомство государства должно заниматься своим делом. Военное - должно, получив ориентировку от правительства, безусловно обеспечить мобилизационное развертывание и занятие выгодного положения против предполагаемого противника. А вот если страна не хочет воевать, то политические ведомства, в первую очередь - МИД, должны по своим каналам объяснять мотивы этих действий, успокаивать партнера, своими дипломатическими усилиями устранять возможные поводы к войне. Т.е. проблема должна решаться мирным путем, при параллельном проведении мероприятий, достаточных для отражения возможного нападения. В общем в духе популярной в те времена поговорки: «хочешь мира - готовься к войне».

В свете этого действия Алексеева отнюдь не кажутся безрассудными, в смысле провоцирования японцев. Его задача - быть готовым к войне (указания от императора он получил). Одна из степеней готовности - это нахождение флота в боеспособном состоянии. Вывод эскадры в море, как первый, так и повторный 27-го, после двухмесячного стояния в вооруженном резерве ну никак не может считаться, с нашей - российской - точки зрения, провокацией. Он вполне оправдан необходимостью восстановить боеготовность флота, это своевременная и нужная мера.

Далее, демонстрация силы - вещь нужная и в определенный момент полезная. Именно она - сила - может остановить подготовленную агрессию. Попытки умиротворить агрессора никогда не приводят к миру, наоборот, это признается слабостью и еще больше разжигает аппетиты. Поэтому, считаю, мы не можем обвинять Алексеева в повышении активности флота в январе 1904г. Хотя мы и понимаем, что внезапный вывод 1ТОЭ из состояния вооруженного резерва в январе 1904г. явился катализатором, ускорившим решение Японии о начале военных действий против России. Но лишь ускорившим, а не предопределившим или спровоцировавшим, - война уже была решена.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 11.11.04 22:05. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Показания Ухтомского следственной комиссии. Про «Забияку» – статья Климовского о «Забияке» в «Судостроении».

---

Спасибо, но мне это ни о чем не говорит. Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского? Притом сказать он все, что угодно мог, но у меня большие сомнения, что он действительно владел информацией. Это не Витгефт и не Алексеев.
Что касается Забияки, то у него могла быть двойная цель: узнать, есть ли эскадра Уриу в Чемульпо, а если ее там нет узнать подробности происшедшего у Павлова и других.

 Отправлено: 11.11.04 22:25. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

На Новике у лучшего командира 1ТОЭ барахлил, а на Варяге - нет?!. Он что, из другого теста?

---

Извините, Алексей. Откуда такая логика:Если на Новике барахлил, то и на Варяге обязан?
Если так, то какой смысл вообще в радиосвязи?
Alexey пишет:

цитата

---

Вот именно. Поэтому я и возразил вам, что причиной выхода эскадры 27-го якобы было сообщение от Варяга. Реальной возможности спасти его уже не было по времени, а шанс «накрыть» отряд Уриу после их акции был весьма проблематичен. Никаких чрезвычайных мероприятий для обеспечения этого «накрытия» Алексеев не предпринял - ни разведки японского флота, ни экстренного выхода в Чемульпо, - значит и связи похода с Варягом нет никакой. Кроме того, я не сторонник версии наличия у Алексеева некоего «дьявольского» плана на подставу Варяга в качестве приманки для части японского флота - мол, пожертвую крейсером ради возможности разгромить отряд Уриу.

---

Никуда бы Уриу не делся бы. Ему нужно было привести себя в порядок после боя и присмотреть за экипажем Варяга, который уничтожен не был и который Уриу собирался взять в плен. А Алексеев с эскадрой прибывал бы в Чемульпо на следующее утро и застал бы Уриу врасплох. Забияки для развелки достаточно, крейсерский отряд мог бы японцев спугнуть.
Alexey пишет:

цитата

---

Получается, что в угрожаемый период любое резкое телодвижение - провокация? Сторона, которая так считает и боится спровоцировать противника, заранее обрекает себя на поражение.

---

Что попишешь, такова была воля императора.
Alexey пишет:

цитата

---

А вот если страна не хочет воевать, то политические ведомства, в первую очередь - МИД, должны по своим каналам объяснять мотивы этих действий, успокаивать партнера, своими дипломатическими усилиями устранять возможные поводы к войне. Т.е. проблема должна решаться мирным путем, при параллельном проведении мероприятий, достаточных для отражения возможного нападения. В общем в духе популярной в те времена поговорки: «хочешь мира - готовься к войне».

---

Так и было. Уступали японцам до последнего. Войны не желали - факт.

 Отправлено: 12.11.04 12:22. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.

---

«Ввиду спешки вместо запаздывавшей новейшей установки “Попов-Дюкрете” образца 1901 г. пришлось отдать на крейсер единственную в кронштадтских мастерских устаревшую станцию 1900 г. Дальность ее действия едва превышала 10 миль,»
http://www.angelfire.com/...kc/varyag/melnikov51.html
Однако интересно, способна ли подобная станция «достать» до ПА, даже если в последнем и находится «чудо техники»...

 Отправлено: 12.11.04 12:24. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Уступали японцам до последнего. Войны не желали -- факт.

---

Например, согласились вывести войска из Маньчжурии? Нет...
Тогда, согласились поделить Корею? Опять нет...

В чём уступали-то? Тянули время -- факт.

 Отправлено: 12.11.04 14:45. Заголовок:

Для alex:

Здравствуйте, alex.

Alex 11.11.2004 в 19:05 сообщил:

›Спасибо, но мне это ни о чем не говорит.

Жаль...

›Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского?

Есть.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 12.11.04 16:37. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Откуда такая логика:Если на Новике барахлил, то и на Варяге обязан?
Если так, то какой смысл вообще в радиосвязи?

---

Здравствуйте.
Приведенный Макаровым факт неудовлетворительной работы радиостанции на Новике говорит не о том, что аппарат именно на этом крейсере неисправен. Ну не стал бы один адмирал морочить голову другому по поводу обычной поломки на одном из кораблей, да еще и не на самом главном. С техникой такие проблемы постоянно случаются - обычное дело. Ну поставил бы на вид командиру, указал бы минному офицеру, дал поручение флагманскому минеру - и все - починили бы в рабочем порядке и мы с вами об этом даже не узнали бы. Но Макаров пишет рапорт своему вышестоящему начальнику с целью представить ему фактическое состояние дел на принятой эскадре по разным службам. И приводит этот факт в качестве иллюстрации общего положения дел со связью, чему сам лично был свидетель. Поэтому мы можем на основе этого сделать вывод, что проблема Новика со связью не досадное исключение, не вовремя попавшееся на глаза въедливому начальству, а типичная ситуация для 1ТОЭ, отражающая несовершенство радиотехники и уровень подготовки радистов.

alex пишет:

цитата

---

Никуда бы Уриу не делся бы. Ему нужно было привести себя в порядок после боя и присмотреть за экипажем Варяга, который уничтожен не был и который Уриу собирался взять в плен. А Алексеев с эскадрой прибывал бы в Чемульпо на следующее утро и застал бы Уриу врасплох. Забияки для развелки достаточно, крейсерский отряд мог бы японцев спугнуть.

---

Конечно такой ход развития событий вполне возможен, но при двух обязательных условиях: 1) японский командующий - дурак - отправил слабый отряд на боевую операцию (а для японцев война уже началась) и забыл о нем, оставил на заклание, и 2) русский командующий - ребенок в военном деле - наивно полагает, что у него пару кораблей утопили и теперь беспечно дожидаются прихода возмездия. Наша операция в Чемульпо могла совершиться и иметь успех только при явной ошибке японского флагмана, отделившего отряд в зону возможного появления русского флота, связавшего его тихоходными транспортами и не прикрывшего его от нападения. А делать ставку при планировании операции на возможную ошибку противника - значит становиться на очень зыбкую почву ловца слепой удачи. Ни Того, ни Алексеев не производят впечатление недалеких командиров.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.11.04 22:06. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

›Есть ли у вас конкретная цитата из показаний Ухтомского?

Есть.

---

Здравствуйте, Александр

Так давайте эту цитату сюда, обсудим.

 Отправлено: 12.11.04 22:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Однако интересно, способна ли подобная станция «достать» до ПА, даже если в последнем и находится «чудо техники»...

---

Здравствуйте. Насколько я понял из приведенной ссылки, данная станция была усовершенствована Берлингом, учеником Попова. Результат: «За три дня до войны мы впервые связались. Я телеграфировал на “Варяг” позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные “Варяга”. Об этом было доложено штабу эскадры.
Таким образом связь с “Варягом” в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо.»
NMD пишет:

цитата

---

Например, согласились вывести войска из Маньчжурии? Нет...
Тогда, согласились поделить Корею? Опять нет...

В чём уступали-то? Тянули время -- факт.

---

Ну это вы слишком много хотите. Тогда бы они взяли Манчжурию голыми руками, а у Порт Артура вообще никаких шансов не оставалось.
Уступили Корею, готовы были и дальше уступать. Наоборот, я так думаю, чересчур много уступок было. Но это до лампочки. Японцам нужна была война. - http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html

 Отправлено: 12.11.04 23:12. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Конечно такой ход развития событий вполне возможен, но при двух обязательных условиях: 1) японский командующий - дурак - отправил слабый отряд на боевую операцию (а для японцев война уже началась) и забыл о нем, оставил на заклание, и 2) русский командующий - ребенок в военном деле - наивно полагает, что у него пару кораблей утопили и теперь беспечно дожидаются прихода возмездия. Наша операция в Чемульпо могла совершиться и иметь успех только при явной ошибке японского флагмана, отделившего отряд в зону возможного появления русского флота, связавшего его тихоходными транспортами и не прикрывшего его от нападения. А делать ставку при планировании операции на возможную ошибку противника - значит становиться на очень зыбкую почву ловца слепой удачи. Ни Того, ни Алексеев не производят впечатление недалеких командиров.

---

Здравствуйте Алексей.
Вы так напрасно рассуждаете. Того не дурак конечно, хотя ошибок совершил немало. И Алексеев не ребенок. Речь шла о том, что Руднев, вероятно, передал информацию в ПА, в т.ч. и о количестве кораблей противника. Отделение отряда Уриу от эскадры - свершившийся факт. И этот отряд к бою 27 января в ПА не прибыл. Поэтому, атаковать Уриу в Чемульпо всей эскадрой - очень даже выгодная вещь.
Но Того, как я отмечал, не дурак и Алексеева упредил внезапной атакой истребителей. Правда, при этом ему пришлось пойти на разделение двух намеченных ударов - атака основных сил состоялась поздновато, на следующий день в 11 и русские успели прийти в себя.

 Отправлено: 13.11.04 20:29. Заголовок:

Для alex:

Здравствуйте, alex.

Alex 12.11.2004 в 19:06 сообщил:

›Так давайте эту цитату сюда, обсудим.

«В то время, когда мы мирно стояли на якоре и готовились утром 27-го идти в Дальний для обычных занятий – японцы подходили уже к Порт-Артуру и нас караулили и следили за всеми нашими движениями.»

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 13.11.04 21:37. Заголовок:

Для Gunsmith:

Спасибо. Я не могу припомнить, входил ли Ухтомский в штаб Алексеева? Каким боком он имел отношение к секретной информации? Как я понимаю, командирам кораблей не было сообщено, куда идет эскадра.

 Отправлено: 15.11.04 17:06. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

атаковать Уриу в Чемульпо всей эскадрой - очень даже выгодная вещь.
Но Того, как я отмечал, не дурак и Алексеева упредил внезапной атакой истребителей.

---

Здравствуйте.
Главное мероприятие Того по прикрытию отделенного отряда Уриу - выдвижение главных сил японского флота в направлении ПА. Этот маневр исключал неожиданности для Уриу со стороны русского флота. Т.о. мы установили, что Того все рассчитал и предусмотрел, т.е. не дурак. Теперь осталось определиться с Алексеевым: мог ли он серьезно предполагать, что ему отдадут отряд Уриу «на блюдечке с голубой каемочкой»?..

С уважением, Алексей

 Отправлено: 15.11.04 17:12. Заголовок:

Для alex:
Ухтомский - младший флагман эскадры. Вы полагаете, что секретность была доведена до такой степени, что второе лицо на эскадре (после ее начальника - Старка) не знало куда утром поведет корабли?
Алексей

 Отправлено: 15.11.04 22:44. Заголовок:

Для Alexey:
Это стиль Алексеева. И не только его. Скрыдлов, Рожественский... Иессен узнал о цели похода 1 августа за 3 часа до отплытия, а остальные - после. Небогатов вообще ничего о планах ЗПР не знал. Младший флагман не такое уж значимое лицо. Не думаю, что второе. Витгефт предпочитал советоваться с Матусевичем. Макаров - с Молласом. Здается мне, что его фраза - отсебятина, так личное представление. Где доказательства того, что «В то время, когда мы мирно стояли на якоре и готовились утром 27-го идти в Дальний для обычных занятий – японцы подходили уже к Порт-Артуру и нас караулили и следили за всеми нашими движениями.» ?
Ерунда, не было там японских кораблей. Истребители были высланы раньше для атаки. Эскадра подошла к ПА только к утру и ничего не знала о результатах торпедной атаки. А высылать разведчиков перед внезапной атакой - глупость, только выдадут присутствие противника. Того не знал даже, где стоит эскадра, посему и разделил отряд миноносцев: 10 пошло к ПА, а 8 - к Талиенвану, ослабив тем самым удар.

 Отправлено: 16.11.04 04:30. Заголовок:

Для alex:
Информация к размышлению.
Все взято из книги 1-ой Работы исторической комиссии по описанию действий флота в РЯВ.
Сигналы 26 января.
9.30. Из штаба наместника: «Забияка - развести пары. Приготовится к походу завтра в полдень».
16.50. С Петропавловска: «Эскадра Тихого океана - приготовиться к походу завтра в 8 часов утра, иметь 10 узлов хода, взять провизии на три дня».
Забияка действительно должен был идти в Чемульпо с почтой и неким военным агентом.
Цель похода эскадры не сообщается, но приводится состав - 7ЭБР, 6КР, оба минных транспорта, Ангара и оба отряда миноносцев.
От себя добавлю, что судя по составу действительно дальше Дальнего (каков каламбурчик) идти не собирались. В Чемульпо 2-ой отряд миноносцев брать бы не стали.
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 08.12.04 17:23. Заголовок:

Добрый день, господа!

РЫБА пишет:

цитата

---

Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами...

---

Ой, а мне-то как хочется! Ищу, ищу – а его нету и нету. Но, отрицательный результат – то же результат. Чем и поделюсь с удовольствием.

Порт Чемульпо, по нашему настоянию, был первоначально открыт для торговли в январе 1873 года и, хотя в то время это была не более как маленькая рыбачья деревушка, с 1877 года он стал уже населенным международным портом, с торговлею, превосходящею Фузан. В 1903 году число вышедших и вошедших в него судов было — 2964 с водоизмещением в 813 920 тонн. Из них судов под японским флагом насчитывалось 1530, вместимостью в 584 884 тонны. Число японцев, живущих на нашей концессии в Чемульпо, достигает 6400 человек. Из Чемульпо проходит телеграф через Сеул до Фузана и Гензана, а оттуда через Японию, Китай и Россию соединяется со всеми пунктами земного шара. Железная дорога идет до Сеула на расстоянии в 27 миль; проезд требует 1 час 45 минут; линия одноколейная, широкого типа.
http://www.cruiserx.narod.ru/chemulpo.htm
(Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904- 1905 гг.) т. 1 , СПб, 1909 г.)

http://militera.lib.ru/h/isakov2/s01.gif (Исаков И.С. Операция японцев против Циндао в 1914 г. 3-е изд. — М-Л.: Военмориздат, 1941.)

Средства связи в Корее в основном были развиты хорошо. Вдоль основных коммуникаций от северной государственной границы до южных портов страны проходили две главные линии проводной связи емкостью на разных участках 10–48 проводов. Кроме того, вдоль железных дорог были проведены линии связи емкостью 8–13 проводов. Более 10 проводных линий пересекало полуостров с запада [26] на восток, связывая морские порты; емкость этих линий составляла 2–12 проводов. Города Синыйчжу и Пусан, Сеул и Вонсан связаны подземными кабелями.
Южные порты Кореи — Пусан, Масан — и о. Чэчжюдо связаны с японскими островами Хонсю, Рюкю и Цусима морскими подводными кабелями. Подводные кабели проложены также между Вонсан и Мацуэ (Япония), Сунчхон и Дальний (Китай).
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html
(Война в Корее, 1950–1953. — СПб.: ООО «Издательство Полигон», 2003.)

Инаба Чихару. Из истории разведки в годы русско-японской войны (1904-1905). Международная телеграфная связь и перехват корреспонденции противника.
http://www.auditorium.ru/books/4534/ch14.pdf

С уважением, Don

 Отправлено: 10.12.04 17:27. Заголовок:

Don Kis - слушай Don, а нет ли общей карты с нанесёнными по твоим данным коммуникациями?

 Отправлено: 10.12.04 21:20. Заголовок:

Была б, так уже ничего не хотелось бы... Ну, не тормошить же Great Nordic в главпочтапе по поводу мало-ли кто чего сморозил в инете На вопросе Рыбы уже в пору звездочки, как на коньяке рисовать.

С уважением, Don

 Отправлено: 19.03.05 01:04. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Для клерк: Добрый день. Очень хочется со ссылкой на какой нето источник, узнать подробности о той самой линии, котрая шла из Ч, и не конторлировалась Японцами... ЖелательноЮ направление, ретрансляционные станции и пр подробности вплоть до того какой компании принадлежала. С уважением Александр

---

кое-что с трудом нашёл в Инете маленькая цитатка
с http://www.narod.ru/guestbook/?owner=3279617 (автор Тим со ссылкой на книгу Павлова)
«В эти дни ни в Порт-Артуре, ни в Петербурге не имели никакого представления о том, что в Корее 23 января (5 февраля), т. е. за три дня до начала войны, по приказу из Токио японский военно-морской атташе М. Ёсида перерезал телеграфный кабель, шедший на север (!) от Сеула.
О другом кабеле, шедшем на юг (!!!), японцы «позаботились» на своей территории. «Кабель с Кореей не действует, - отметил Плансон 28 января. – Он идет на Чифу (!!!), Шанхай, Нагасаки, Фузан, Сеул; линии исправны, но телеграммы не доходят. Павлов не отвечает. …Ему была послана телеграмма выслать [в Артур] «Корейца» и «Варяга». Он не ответил» (Указанное сочинение. – С. 280).

Можно сравнить с цитатой из Абакуса:
«В самом Чемульпо имелась отдельная станция на территории международного сеттльмента. Отсюда шло несколько независимых линий, в том числе - подводный кабель. Он шел на север к Порт Артуру, через подстанции на островах Сэр Джеймс Холл и Эллиот, а также, от Торнтон бей к мысу Шантунг, к Чифу (!!!), откуда сообщения могли попасть в Порт Артур как по прямому подводному кабелю, так и по байпасным линиям через Таку-Инкоу-Ляоян. Японцы не только не контролировали передачу телеграмм по этим линиям, но и не имел там своего персонала вообще.»

Мне почему-то кажется, что обе цитаты (и Тима и Абакуса) говорят об одной и тоже телеграфной линии (Чемульпо-Чифу). Ваше мнение?

С уважением, Евгений

 Отправлено: 19.03.05 04:18. Заголовок:

Для обсуждения - Насколько было возможным поставить радиостанцию в Ч. и м.б. в Циндао или в Вейхайвее. Полевого типа, негласно или воспользоваться германской, как союзной, без огласки и обсуждений с общественностью?

 Отправлено: 23.03.05 18:18. Заголовок:

von Aecshenbach, здравствуйте.

Расстояния от Чемульпо (в мор. милях):
до Вейхайвея - 223
до Чифу - 265
до Циндао - 315

Уровень развития радиотехники на период РЯВ иллюстрирует следующий отрывок из Егорьева - Операции Владивостокских крейсеров:
«Устанавливавшиеся /речь идет о мае 1905г./ на крейсеры новые радиостанции немецкой системы «Телефункен» имели громадные преимущества перед прежними. После того, как пользование ими было освоено радистами русских крейсеров, отчетливая двухсторонняя связь достигла 115 миль, а прием более мощных станций, как, напр., вновь установленной береговой станции Владивостока — до 315 миль (из «Отчета по минной части крейсера «Громобой» за 1904—1905 гг.).»

Т.о., с точки зрения «голой» техники радиосвязь теоретически была возможна из Вейхайвея и Чифу. Из Циндао мощности сигнала все равно не хватало. Однако, по политическим соображениям английский Вейхайвей отпадал сразу. А Чифу оставалось под большим вопросом, поскольку отношения с Китаем уже были серьезно испорчены, и давление японцев и англичан тоже, скорее всего, исключило бы возможность реализации проекта сухопутной РС на китайской территории.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 23.03.05 21:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Мне почему-то кажется, что обе цитаты (и Тима и Абакуса) говорят об одной и тоже телеграфной линии (Чемульпо-Чифу). Ваше мнение?

---

Нет, разные. Чемульпо не на юг от Сеула. На юг шла обычная линия Северной компании через Цусиму в Японию. А из Нагасаки была связь с Чифу. Начиная с острова Цусима линия находилась с собственности Японии. Они могли там делать все, что угодно.
А вообще то, было бы хорошо, если бы abacus привел конкретный источник. Я ссылки у него не нашел.

 Отправлено: 23.03.05 23:54. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, разные. Чемульпо не на юг от Сеула. На юг шла обычная линия Северной компании через Цусиму в Японию. А из Нагасаки была связь с Чифу. Начиная с острова Цусима линия находилась с собственности Японии. Они могли там делать все, что угодно.

---

клерк пишет:

цитата

---

Кабель с Кореей не действует, - отметил Плансон 28 января. – Он идет на Чифу (!!!), Шанхай, Нагасаки, Фузан, Сеул;

---

Я фразу «идёт на юг» понимаю, как генеральное направление, а первый отрезок - это как раз Чемульпо -Чифу. Поэтомму фраза Абакуса и подтверждается цитатой из книги Павлова (приведённой Тимом).

 Отправлено: 24.03.05 00:17. Заголовок:

Я видел в «Иллюстрированной летописи войны с Японией» , карту на которой указаны подводные телеграфные кабеля , вся связь с Владивостоком проходила через Нагасаки , и если не изменяет память то от Чемульпо кабелей на этой карте не было
:-( , если есть интерес , могу посмотреть более конкретно .
С уважением , В.