Отправлено: 31.12.04 03:14. Заголовок: Мель

Вынос из http://tsushima.fastbb.ru...5-000-0-0-80-1104452302-0

wind_up_bird пишет:

По поводу повреждений «Варяга» из Франка :
»... Когда «Кореец» подошёл ближе к «Варягу» , то на нём стали видны следы разрушений от неприятельских снарядов . Часть командного мостика была снесена , из 4-х труб , три были сильно повреждены и деформированны , орудия стоявшие наверху без прикрытия , были выведены из строя .
Я посмотрел на часы - было 12 ч. 10 м. , (снялись с якоря если верить Франку в полдвенадцатого , т.е. 40 мин. боя*), через минуту кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» . Действительно , видно было как крейсер делал усилия собственными средствами сойти с мели . Место находилось восточнее буя , указывающаго на мелководье . В это же время «Варяг» получил несколько подводных пробоин и начал кренится на левый бок ; верхняя его палуба предстовляла картину полного разрушения ... Управляясь машинами , (рулевое управление было повреждено) «Варг» сошёл с мели и направился в порт ...»
С уважением , В.

*вернее , что бы быть до конца точным , 40 минут после снятия с якоря .

С уважением , В.
------------------------------

grosse пишет:

А вот это уже действительно интересная информация. Версия с постановкой на мель присутствует у Катаева, но начисто отсутствует у Абакуса и у Руднева. Вообще это очень интересный момент. Если посадка на мель действительно была, то это в значительной мере оправдывает решение Руднева возвращаться на рейд «не искушая более судьбу». Вообщем было бы интересно послушать мнение Абакуса по этому поводу.
-------------------------------


Don Kis пишет:

Если посадка на мель действительно была,то скрывать это бессмысленно и почти невозможно. В Чемульпо была попытка скрыть посадку на мель крейсера, незадолго до разбираемых событий, но во-первых был такой фонтан, что видели с рейда, во-вторых французы сразу проболтались, не взирая на команду не разглашать.

...дали задний ход - под кормой закипело, корабль остановился, кто то крикнул : »«Варяг» стал на мель !» и понеслась...
А не записывать факт посадки на мель в журнал - криминал. Оно кому надо, при том, что обстоятельства такое событие оправдывают.
-------------------------------

Vov пишет:

Представляется, что было то, что называется касанием грунта. Японцы заметных повреждений корпуса вроде бы не указывают. Значит, серьезной посадки с деформациями не было.
Но касания вполне достаточно для загадочной потери времени у Йодольми. (Кому охота сесть более солидно после такого события!). И для решения вернуться - ввиду того, что попытка прорваться сорвана сразу и противником, и гидрографией.

-------------------------------

von Aeschenbach пишет:

По поводу «касания грунта» - в обстоятельствах боя, по причине полученного повреждения руля считать происшедшее (даже если оно было) «криминалом» нет смысла, тем более как не повлекшее последствий: прорвы к этому моменту уже был невозможен. С Новым годом

-------------------------------

invisible пишет: Вот это мне интересно. Варяг то к берегу близко не приближался. Стало быть мель соседствовала с фарватером?
И это еще до острова Идольми! Ну какие там 20 узлов! Застрял бы Руднев как последний идиот.

-------------------------------
grosse пишет:
Странно это читать. Вы никогда не слышали ниже следующее?
Руднев:
...стали разворачиваться машинами и, так как крейсер плохо слушался и ВВИДУ БЛИЗОСТИ ОСТРОВА ИОДОЛМИ, дали задний ход...

 Отправлено: 31.12.04 03:49. Заголовок:

Для grosse и invisible

Вся проблема, как я понимаю, в часах Франка. Не сверял он их с часами Беренса, Трубриджа, папы римского... Так и пишет : посмотрел на часы, кто то крикнул. Первое не поверено, второе не определено. Степень ответственности объектов по позициям в тексте зафиксирована дальше некуда.

Для Vov

Касание грунта должно так же фиксироваться, как и посадка на мель, в обязательном порядке, чуть меньше сопроводительных документов. То что по Франку буй неверно установлен, имеет значение уже далеко не для разбора полета, собственно Варяга, и штурман обязан отразить.

Для Aeschenbach

Вот и я говорю, что нет криминала, для того что б зарывать подробность, которая всплывала при сотнях свидетелей и отчасти недоброжелательно настроенных, только через 40 лет. Кто-то крикнул, Франк вспомнил-записал, кто-то прочитал, кому-то рассказал в конце нити Катаев внес в своё исследование, причем не настаивая. Мотива нет, а есть кто-то

С уважением, Don

 Отправлено: 05.01.05 13:11. Заголовок:

Для Don Kis: Разброс неопределенных фактов, не оказавших значимого влияния на свершившийся факт, достаточно интересно рассмотрен в ст. Переслегина (как бы к нему не относиться) о Реальностях (?). На данный момент, основной источник - вахтенный журнал «Варяга», отчет с «Корейца» и мемуары первых участников. НЕдоброжелательность - увы, возникает при поисках «жареного» и попытки родить сенсацию: типа «историка» семако. Кто-то, мог и в отчете выпустить как несущественное, во что - право не верится. Имеется развернутый анализ, подтверждающий факт: прорыв был невозможен. Подтверждение возможно с привлечением независимого эксперта, да где же его найти. Т.е. Руднев действовал в целом соответственно сложившейся ситуации. С Новым Годом!

 Отправлено: 09.01.05 03:18. Заголовок:

гроссе пишет:

›Вообщем было бы интересно послушать мнение Абакуса по этому поводу.

Проблемы с близостью острова у Варяга образовались, когда он возвращался на рейд. Он был УЖЕ восточнее, а не ЕЩЕ восточнее. Ето именно тот момент, когда, по словам Того, крейсер пытался укрыться от острела за островом.
Теперь, мое мнение:-): Источники имеют иерархию, а факты должны верифицироваться.
В частности, сначала растапливается печка, потом рассмартивается фотография Варяга после боя, в поисках сильно поврежденных 3-х труб, а потом уже надо что-то решать:-)...
Я понимаю wind_up_bird : собственный или найденый источник, становиться как бы «родной» и субьективно, кажеця более надежным. Но надо переступать через ето.
Уменя тоже полно «своих» источников с очевидцами, которые, например утверждают, что Варягом командовал Степанов... Что японцы начали стрельбу по Корейцу и сначала запалили его, а потом уж перекинулись на Варяг... Есть статья сына кочегара с Крейца, где он рассказывает, что его отец был ранен в бою... Сына Руднева о воспоминания отца о 200 японмких выстрелах в первую же минуту... Надо давить ето в себе:-). Тут именно «врет ка очевидец», если просто, к моменту написания, не впал в маразм...
Фильтровать надо даже вполне «высокоиерархные» источники. Например, есть писание МакГулли попаданий в Шантунге. Но я ими не пользуюсь, потому, что ими явно неполне. А вот на других сайтах не удержались... То же и по Пекинхейму о Цусиме. А уж тут, «герой Корейца»...

 Отправлено: 09.01.05 03:28. Заголовок:

Vov пишет:

›Но касания вполне достаточно для загадочной потери времени у Йодольми. (Кому охота сесть более солидно после такого события!). И для решения вернуться - ввиду того, что попытка прорваться сорвана сразу и противником, и гидрографией.

То есть не было прохождения траверса острова? Не было попаданий с потерей управления? Не было попадания в шканцы? Не было сигнала «П»?..
Все ето Руднев сам придумал и фальсифицировал в журнале по предварительному сговору с гг. Беляевым, Того, Уриу и командами кораблей?

 Отправлено: 09.01.05 03:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Я понимаю wind_up_bird : собственный или найденый источник, становиться как бы «родной» и субьективно, кажеця более надежным. Но надо переступать через ето.

---

Я уже это давно переступил :-)) приведу слова человека который тоже писал воспоминания :-)) :
»... Мне самому не раз случалось ловить себя на невольном искажении фактов , казавшихся непреложными до того момента , пока кокое нибудь документальное доказательство этого искажения не обнаруживало . Виденное нередко сливается со слышанным , впоследствии на столько крепко , что их почти невозможно бывает отделить одно от другого ...» . Как уже и раньше писал , воспоминания отметать всё же нельзя они дают массу зацепок , которые можно потом проверять документально , я таким способом , много чего нашёл .
С уважением , В.

 Отправлено: 10.01.05 18:13. Заголовок:

Чтож, налицо достаточно редкий случай полного согласия господ Abacusа и Don Kisа.
Видимо посадки на мель действительно не было. И этот убойный аргумент, который в значительной степени оправдывал бы решение Руднева выйти из боя и возвращаться на рейд, следует «изъять из обращения».

 Отправлено: 10.01.05 23:43. Заголовок:

Для wind_up_bird: :-), к криминалистике имеется понятие » непреднамереное искажение фактов свидетелем» или нечто подобное. Психолог. механизм : запоминание происходит наиболее ярких для субъекта моментов, при попытке придать связность включаются ассоциативные образы, при повторении + влияние опыта и рассказы других очевидцев или окружающих, более субъктивных - нарастание деформации пережитого с течением времени.

 Отправлено: 11.01.05 12:59. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

В частности, сначала растапливается печка, потом рассмартивается фотография Варяга после боя, в поисках сильно поврежденных 3-х труб, а потом уже надо что-то решать:-)...

---

Ну одна-то явно повреждена... Потом на фото важен ракурс.

 Отправлено: 11.01.05 15:55. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть не было прохождения траверса острова? Не было попаданий с потерей управления? Не было попадания в шканцы? Не было сигнала «П»?..

---

Мне кажется, что все вышеперечисленное имело место:-).
Насчет же касания мели - пока, на мой взгляд, это не более, чем предположение. И в рамках этого предположения потеря «лишних» 5(?) минут выглядит обьяснимой. Не более того.

 Отправлено: 11.01.05 22:32. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Теперь, мое мнение:-): Источники имеют иерархию, а факты должны верифицироваться.

---

Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под иерархией источника? Признаться, я впервые такое слышу. Верификация свидетельских показаний очень сложная проблема. Если свидетель говорит что-либо, которое не подтверждают другие, это совсем не означает, что он не прав. Возможно, что именно он и обратил на это внимание, тогда как другие пропустили.

Abacus пишет:

цитата

---

В частности, сначала растапливается печка, потом рассмартивается фотография Варяга после боя, в поисках сильно поврежденных 3-х труб, а потом уже надо что-то решать:-)...

---

Видите ли, свойство фотографии состоит в том, что невозможно точно установить время, когда она была сделана и зачастую объект, который она отражает. Ее можно ретушировать, совместить с другой и пр. Посему, фотографии нельзя рассматривать сколь-нибудь серьезным доком.
Вот у вас на сайте приведена фотография дымов, поднимающихся над эскадрой Уриу и дается ссылка на корреспондента Daily Chronicle T. Ковена. Но внизу фотографии видны иероглифы. Вы эту фотографию рассматриваете как доказательство. Но Ковен иероглифами не писал. Нет никаких оснований утверждать, что видимые на фото дымы принадлежат эскадре Уриу в момент ее прихода в Чемульпо и вообще, что это Чемульпо, а не какая-то японская гавань.
Abacus пишет:

цитата

---

Фильтровать надо даже вполне «высокоиерархные» источники.

---

Как фильтровать? На основе своих субъективных представлений?
Отбросить первоисточник из рассмотрения вы можете только в том случае, если есть твердое доказательство его ошибочности в изложении конкретного вопроса. Совсем не обязательно стремиться к одной «правильной» версии событий. Как говорится, возможны варианты...

 Отправлено: 12.01.05 07:53. Заголовок:

Для Vov:

›Мне кажется, что все вышеперечисленное имело место:-).

Но, согласно используемому Вами источнику, сразу после мели ушли на рейд...
Или ето просто «навело на предположение»? Тогда предлагаю разобрать так же предположение о участии в бою огненных сфер, явно неземного происхождения. Руднев прямо описывает, как пытался из такой «сферы огня» выбраться:-).

 Отправлено: 12.01.05 08:00. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Поясните пожалуйста, что вы имеете ввиду под иерархией источника?

---

Поясняю на наглядном примере:
invisible пишет: хорошо показано у Кокцинского

Понял.. Отстал...

 Отправлено: 12.01.05 14:59. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Руднев прямо описывает, как пытался из такой «сферы огня» выбраться:-).

---

Если вы полагаете, что это юмор или доказательство - то нет...
Это штрих, к тому, что вы не ищите иститу, а ангажированы...
Может от того, что забыли русский язык или не родной?

 Отправлено: 12.01.05 22:02. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Поясняю на наглядном примере:
invisible пишет: хорошо показано у Кокцинского

Понял.. Отстал...

---

Я вообще-то просил не отстать, а объяснить. Не стоит разводить участников форума по противоположным лагерям. У Кокцинского показано хорошо одно, у Черновила - другое. С чем то я согласен, а с чем то нет. Не принимайте критику как выпад против вас. Все мы любим критиковать других - Бунича, Кривошеева...Руднева, Макарова. Это в порядке вещей.
Что вы подразумеваете под «высокоиерархным» источником? Первоисточник? И по каким принципам их необходимо фильтровать? Можно ли подробнее?

 Отправлено: 13.01.05 13:59. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

И по каким принципам их необходимо фильтровать?

---

если в вашу концепцию вписывается- значит верный, нет значит нет....

 Отправлено: 13.01.05 14:57. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Но, согласно используемому Вами источнику, сразу после мели ушли на рейд...
Или ето просто «навело на предположение»? Тогда предлагаю разобрать так же предположение о участии в бою огненных сфер, явно неземного происхождения.

---

Пардон, просто не понял. Чему противоречит«касание грунта» даже в Вашей реконструкции? Почему вы так яростно выступаете против подобного предположения?

Лично я не считаю его ни обязательным (хотя в некоторых воспоминаниях - см. книгу Катаева - такой «факт» присутствует), ни сколь нибудь «крамольным». Мы же просто обсуждаем возможности. Неочевидные, но и не вполне нелепые.

Возможно, к примеру, и такое объяснение свидетельств очевидцев: при управлении машинами переход с хода вперед на ход назад одной или обеими машинами корабль испытывает сильный толчок, который и мог восприниматься как касание грунта.

 Отправлено: 13.01.05 15:11. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

при управлении машинами переход с хода вперед на ход назад одной или обеими машинами корабль испытывает сильный толчок, который и мог восприниматься как касание грунта.

---

- если дать резко полный/переминить ход - корабль начинает дрожать это я постоянно ощущаяю на речном трамвае и пару раз было на теплоходе Михаил Суслов ... просто он неожиданности этот эфект мог произвести на человека неизгладимое впечатление/сам был свидетелем как люди хватаются за поручни/

 Отправлено: 13.01.05 15:18. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Фильтровать надо даже вполне «высокоиерархные» источники.

Как фильтровать? На основе своих субъективных представлений?
Отбросить первоисточник из рассмотрения вы можете только в том случае, если есть твердое доказательство его ошибочности в изложении конкретного вопроса.

---

К сожалению, Вы правы. И несчастный бой при Чемульпо тому самый яркий пример.

«Патриоты» на все корки кроют то же Мэйдзи, утверждая, что японцы всегда врут - в потерях,числе снарядов и т.п.

Сторонники теории посконно-домотканной Руси, в которой трусливые командиры неспособны заставить тупых пейзан правильно использовать превосходную зарубежную технику, посылают на фиг рапорты Руднева и Беляева (как образчики деятельности этих «трусов») , а так же всякие прочие свидетельства с русской стороны.

Забавно наблюдать, когда одна из сторон начинает не то чтобы «мочить», но примачивать «свои» источники, когда их фактология ну никак не ложится в рамки «теории». Не переходя на личности: кафешантанный Трубридж...

Мне представляется, что явная фальсификация (заказная ли, «по добрым побуждениям») может иметь место в следующих случаях:

1) Когда ведется направленная идеологическая кампания. В применении к Ч. - это ура-патриотические издания, относящиеся к периоду ПОСЛЕ второй половины 1905 г.

2) Когда причиной искажения данных являются соображения секретности (явные или мнимые). Уязвимость такого искажения состоит в том, что всегда имеются первичные док-ты или независимые свидетельства, не соответствующие искаженной картине. И эти док-ты и свидетельства обязательно всплывают, и чем дальше отстоит событие, тем в большей мере.

3) Когда искажение выгодно конкретному лицу. Уязвимость здесь еще больше и по тем же причинам.

В общем, если о том или ином событии имеется только одно свидетельство, то оно вполне может быть искаженным. И сильно. Что не мешает нам изучать историю древности с ее легендизациями.

Но Ч. в нынешнем его состоянии уже явно вышло из состояния легенды. Количество поднятых материалов достаточно велико и они достаточно независимы. Представляется, что путь отбрасывания тех или иных источников является менее продуктивным, чем попытка увязывать «факты».

 Отправлено: 14.01.05 07:14. Заголовок:

Для инвисибле:

›Я вообще-то просил не отстать, а объяснить.

Гм... Ну, попробую:

›Совсем не обязательно стремиться к одной «правильной» версии событий. Как говорится, возможны варианты...

Видите ли, событие, которым занимаеця история, как наука, уже произошло. Оно уникально и конкретно. У него не может быть «версий» и «вариантов». Интерпретация события не должна быть предметом ни источника и ни исследования. Событие не рисуют. Оно вырисовывается. Из фактов, сообщенных источниками. Источники о событии, в первую очередь, должны быть источниками фактов. «Существительные и глаголы»:-).

****

›Отбросить первоисточник из рассмотрения вы можете только в том случае, если есть твердое доказательство его ошибочности в изложении конкретного вопроса.

Немного наоборот. Принять источник к рассмотрению «вы можете только в том случае...». Иерархия источника там выше, чем выше уровень верификации его фактологии.
Сами же факты, необходимо верифицировать. Критерием служит соотвецтвие событию, а индикатором - несоотвецтвие другим фактам. Например, меньшие потери на каждое попадание в Орле, по сравнению с Микаса, входит в противоречие с обьявленными фактами более сильного действия японских снарядов... Значит, оба факта нуждаюця в проверке...
Етим, также , обясняеця требование, при исследовании или верификации - иметь четкие знания о обьекте.
Вот в приведенном Вами примере:«Вот у вас на сайте приведена фотография дымов, поднимающихся над эскадрой Уриу и дается ссылка на корреспондента», содержаться фактологичаские ошибки. Нет там о том, что фото Коена. Там о том, что показания Коена совпадают с фото. 2 независимых источника говорят о одном и том же. Ето первая ошибка. Вторя ошибка - в недоверии к времени. Там, на фото, внизу есть дата. Ну а что «ето не Чемульпо», ето на ошибка. Ето то, что заставляет Вас любить творчество Кокцинского:-).
Ето так, для примера. Что прежде чем што-то проверять, надо сначала убедиться, «а был ли мальчик».


****

› У Кокцинского показано хорошо одно, у Черновила - другое. С чем то я согласен, а с чем то нет.

Я показываю факты. Вот и вся разница. Если бы Вы соглашались или нет с фактами, разговор был бы другой. А «сел на рифы и мели» - ето к Кокцинскому.

****

›Что вы подразумеваете под «высокоиерархным» источником?

Содержит конкретные факты о событии или явлении(например, то, что: «Варяг - 18 узлов» и «не мог больше», ето не факт. Так есть: «15 ноября 1903 года - 130 об/мин» и «на приработке подшипников на малых ходах». «Много рифов и мелей» - не конкретно. «В точке прохождения Варяга, глубина 20 м» - конкретно).
Обьективная позиция фактов (существуют определенные приципы, «проверебнные веками». Например, о потерях принимают данные стороны их понесших, но потери пленными - из данных противника и т.д...)
Доцумент отвецтвенный(например, рапорт, отчет, а не мемуар, газета..).
Автор не ангажирован (мало личной или национальной заинтересованности или предубеждения)...

 Отправлено: 14.01.05 07:45. Заголовок:

Для Vov:

› Чему противоречит«касание грунта» даже в Вашей реконструкции?

Оно противоречит не реконструции, а имеющимся фактам. Точнее, такого факта просто не имеется.

****

› Почему вы так яростно выступаете против подобного предположения?

Да разве ето яростно? Ето с иронией. Яростно, ето ответ Сер56... Хотя, некоторая горечь имеет быть. На форуме вообще резко упало качество дискуссий. Вот и Вы на фантазии перешли...

****

›Возможно, к примеру, и такое объяснение свидетельств очевидцев: при управлении машинами переход с хода вперед на ход назад одной или обеими машинами корабль испытывает сильный толчок, который и мог восприниматься как касание грунта.

В свете темы «ето оправдывает Руднева», отказ от прорыва из за «подозрительного толчка», еще хуже, чем от «первых же японских попаданий».
А в свете фактов - управление машинами было уже по возващении. А не «в результате етого» потеряли 5 минут еще до подхода к Иодолми».
Ну, а «возможности»... Возможно, что у рулевого случился приступ диабета. Он упал в кому и собой заклинил штурвал. Пока завали Банщикова, крейсер попал в неудобное положение относительно острова.... Тоже «ни чему не противоречит»:-(.

 Отправлено: 14.01.05 08:20. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Сторонники теории посконно-домотканной Руси, в которой трусливые командиры неспособны заставить тупых пейзан правильно использовать превосходную зарубежную технику, посылают на фиг рапорты Руднева и Беляева (как образчики деятельности этих «трусов») , а так же всякие прочие свидетельства с русской стороны.

Забавно наблюдать, когда одна из сторон начинает не то чтобы «мочить», но примачивать «свои» источники, когда их фактология ну никак не ложится в рамки «теории». Не переходя на личности: кафешантанный Трубридж...

---

Вообще-то, ето таки переход:-).
«В кафешантане» написано о 19 минутах боя. А, в основном, я Трубриджа вполне таки использую. Освежите память - перечитайте мое описание боя.
И сделал я ето, как раз потому, что егойная фактология ложиться рядом с фактологией других источников. Того, Мейдзи... А про 19 минут - не ложиться. Компрене?
А про «теории», ето Вы не в тему. Я не теоретик, я исследователь. В нантюре.
Теперича, про поскотность. Я не ее сторонник. Я ее противник. Причем до такой степени, что мы, в буквальном смысле, не смогли ужиться. Может быть, можно ужиться, по примеру страуса - мордой в песок. Но от етого во рту слаще не станет. Потому, как, таки посконная. Никуда от етого не деться.
И еще - гиперболизация позиции оппонента(«трусливые командиры», «тупых пейзан»), как раз признак оцутствия у Вас аргументов. Дело не в прямой трусости и тупусти, а в внезапном столконовении с реальностью. То есть, щитали себя не посконными, а третим Римом, «русские прусских всегда...», а уж макак... А как высунули из песка - растерялись. Забыли и чему учили и что делать. Что может случиться и со смелыми и с острыми. Если не понимают «кто есть ху». Кто Рим, а кто домотканный.

 Отправлено: 14.01.05 08:28. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Забыли и чему учили и что делать

---

В случае с «Варягом» -- скорее всего не забыли, т.к. нечего было и забывать. Он как на учениях стрелял на 0, так и в бою. Т.е., хуже не стало...


Это баальшой минус Рудневу-командиру.
НО... ИМХО к его тактике в бою придраться трудно.

 Отправлено: 14.01.05 08:38. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

к его тактике в бою придраться трудно.

---

Где же скорость?

 Отправлено: 14.01.05 16:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Чему противоречит«касание грунта» даже в Вашей реконструкции?
Оно противоречит не реконструции, а имеющимся фактам. Точнее, такого факта просто не имеется.

---

Немного не понимаю, что мы здесь называем «фактами»?
Если свидетельства из источников, то какие-то свидетельства на эту тему есть.
Противоречий с другими свидетельствами может и не быть (если касание незначительное и непродолжительно).
Но, в сущности, это действительно ничего не меняет.

Abacus пишет:

цитата

---

На форуме вообще резко упало качество дискуссий. Вот и Вы на фантазии перешли...

---

Я предлагал дискуссии структурировать. На мой взгляд, главное - сделать все варианты прокладки боя для всех предположений.
Только на основе прокладки можно пытаться обосновывать все остальное. Она точно не должна противоречить словесам.
А что до «касания грунта», то эту «фантазию» можно смело отложить в сторону. Еще раз - это действительно ничего не меняет.

Abacus пишет:

цитата

---

«В кафешантане» написано о 19 минутах боя.

---

Abacus пишет:

цитата

---

А про 19 минут - не ложиться. Компрене?

---

Натюлих, мон шер! Трубридж четко разделяет свои свдетельства как «очевидца» и то, что он получил от японцев.

19 минут боя - так ему показалось. Тому может быть немало объяснений. Факт же, скорее всего в том, что в течение 19 минут велся довольно интенсивный огонь. Остального он не либо видел (или плохо видел и слышал), либо интенсивность боя снизилась до предела.

Так что его личные свидетельства крайне ограничены. А полученные от японцев сведения - вторичны. Они только подтверждают связку: японские данные сразу после боя - японские данные «официальные» (Мэйдзи).

Аналогично - Того. Личных свидетельств там крайне мало. Но, по датам, его воспоминания могут быть сильно вторичными.

Это по поводу «иерархии». По возможности, конечно, надо использовать все. Кроме явного бреда. и сильно третичных лубков.

 Отправлено: 14.01.05 16:36. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

гиперболизация позиции оппонента(«трусливые командиры», «тупых пейзан»), как раз признак оцутствия у Вас аргументов.

---

Да нет, к сожалению, это тот единственный вывод, который можно было сделать из Вашего описания боя. Может, Вы его опять несколько изменили (у меня вариант времен прошлой дискуссии). Но тогда тендециозность просто бросалась в глаза.

А аргументы какого рода Вы имеете в виду? Здесь же только оценки:-).

Abacus пишет:

цитата

---

Дело не в прямой трусости и тупусти, а в внезапном столконовении с реальностью. А как высунули из песка - растерялись. Забыли и чему учили и что делать. Что может случиться и со смелыми и с острыми.

---

Против такого тезиса в чистом виде только дурак будет возражать. Планы и действительность всегда расходятся. Даже у лучших и о-о-очень богатых.

Abacus пишет:

цитата

---

Если не понимают «кто есть ху». Кто Рим, а кто домотканный.

---

Э-э-э, а есть рецепты «понимания»? Интересно было бы...

Что до России начала ХХ века, то, на мой взгляд, ее беда не в какой-то особой домотканности и посконности, а скорее в искаженном самовосприятии. Как и сейчас, к примеру.
Одни действительно считали себя натуральными римлянами. Другие, наоборот, принижали себя (а заодно и других). Не было немецкого ранжира, который тех самых немцев всегда выручал (если только количество Швейков не превышало положенной нормы:-). Не было британских традиций. Не было здорового американского задора покорителей нового пространства.

Конечно, это не могло не мешать воевать. Вообще, и, возможно, даже в какой-то степени в конкретном Ч.

 Отправлено: 14.01.05 17:03. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Доцумент отвецтвенный(например, рапорт, отчет, а не мемуар, газета..).

---

Abacus пишет:

цитата

---

«Варяг - 18 узлов» и «не мог больше», ето не факт

---

Ваша логика, как всегда удивительна
Abacus пишет:

цитата

---

Яростно, ето ответ Сер56... Хотя, некоторая горечь имеет быть.

---

Именно, когда читаешь ваши построения и видишь не честное исследование, а реализацию политической установки...

 Отправлено: 15.01.05 01:37. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Видите ли, событие, которым занимаеця история, как наука, уже произошло. Оно уникально и конкретно. У него не может быть «версий» и «вариантов». Интерпретация события не должна быть предметом ни источника и ни исследования. Событие не рисуют. Оно вырисовывается. Из фактов, сообщенных источниками. Источники о событии, в первую очередь, должны быть источниками фактов.

---

Историческое событие конечно уникально, не спорю. Но фактов мы имеем весьма ограниченное число. Скажем потопление Варяга. В основном имеются только свидетельства. Субъективные.
Поэтому мы не можем реконструировать событие в точности. А раз так, то возможны варианты. И с этим надо считаться. Была ли посадка Варяга на мель или нет точно сказать невозможно. Если мы будем предъявлять к источникам требования в доказательности и отбрасывать те, которые не доказывают то, что пишут, мы вместе с водой выплеснем и ребенка.
Разумеется, тогда мы придем к выводу, что посадки на мель не было. Но насколько будет доказателен сам вывод? Ни насколько. Этот вывод верифицировать мы не можем.
Поэтому надо иметь ввиду, что возможны варианты.
Abacus пишет:

цитата

---

Немного наоборот. Принять источник к рассмотрению «вы можете только в том случае...». Иерархия источника там выше, чем выше уровень верификации его фактологии.

---

Э нет! Обязаны рассматривать все первоисточники. Свидетель вовсе не обязан доказывать, то что он говорит. История - это не точная наука. Все наблюдения верифицировать невозможно, тут Поппер не проходит. Провести практический эксперимент для установления истины вы не можете - машины времени у вас нет.
Abacus пишет:

цитата

---

Сами же факты, необходимо верифицировать. Критерием служит соотвецтвие событию, а индикатором - несоотвецтвие другим фактам.

---

Вот в этом и состоит ваша ошибка. У вас критерием правильности свидетельств служит событие, которое не известно, поэтому таким критерием служит ваша трактовка события.
Это ведь не математика! Вы не можете провести четкой критериальной оценки. Расчитать критерий Стьюдента, коэффициенты корреляции и пр.
Abacus пишет:

цитата

---

Например, меньшие потери на каждое попадание в Орле, по сравнению с Микаса, входит в противоречие с обьявленными фактами более сильного действия японских снарядов... Значит, оба факта нуждаюця в проверке...

---

О противоречии говорить преждевременно. Единичные события обобщению не подлежат. У вас нет достаточной статистической выборки для оценки. Причин указанному факту может быть много. А как вы можете их всех проверить?
Abacus пишет:

цитата

---

Етим, также , обясняеця требование, при исследовании или верификации - иметь четкие знания о обьекте.
Вот в приведенном Вами примере:«Вот у вас на сайте приведена фотография дымов, поднимающихся над эскадрой Уриу и дается ссылка на корреспондента», содержаться фактологичаские ошибки. Нет там о том, что фото Коена. Там о том, что показания Коена совпадают с фото. 2 независимых источника говорят о одном и том же. Ето первая ошибка. Вторя ошибка - в недоверии к времени. Там, на фото, внизу есть дата. Ну а что «ето не Чемульпо», ето на ошибка. Ето то, что заставляет Вас любить творчество Кокцинского:-).

---

Хорошо, верифицируйте. Докажите, что дата подлинная, что фотография - не подделка, что дымы относятся к эскадре Уриу и что эта гавань - действительно Чемульпо. Еще укажите, кем была сделана данная фотография, при каких обстоятельствах и кто это может подтвердить.
Кстати, не мешало бы сделать перевод текста внизу фотографии.
Abacus пишет:

цитата

---

›Что вы подразумеваете под «высокоиерархным» источником?

Содержит конкретные факты о событии или явлении(например, то, что: «Варяг - 18 узлов» и «не мог больше», ето не факт. Так есть: «15 ноября 1903 года - 130 об/мин» и «на приработке подшипников на малых ходах». «Много рифов и мелей» - не конкретно. «В точке прохождения Варяга, глубина 20 м» - конкретно).
Обьективная позиция фактов (существуют определенные приципы, «проверебнные веками». Например, о потерях принимают данные стороны их понесших, но потери пленными - из данных противника и т.д...)
Доцумент отвецтвенный(например, рапорт, отчет, а не мемуар, газета..).
Автор не ангажирован (мало личной или национальной заинтересованности или предубеждения)...

---

Но иерархия по определению это нечто другое. Подразумевает взаимосвязь между высшими и низшими структурами. Здесь лучше использовать такие термины, как надежный, объективный или доказательный источник и тп.

 Отправлено: 15.01.05 13:52. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Вот в этом и состоит ваша ошибка. У вас критерием правильности свидетельств служит событие, которое не известно, поэтому таким критерием служит ваша трактовка события.

---

в точку!!!! А факты, которые не подходят - отбрасываем, путем нехитрых рассуждений - пример со скоростью, имеем отчет 3-х месячной давности. поэтому прямые слова командира - отбрасываем...

 Отправлено: 15.01.05 15:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А факты, которые не подходят - отбрасываем, путем нехитрых рассуждений - пример со скоростью, имеем отчет 3-х месячной давности. поэтому прямые слова командира - отбрасываем...

---

Это как раз Вы опять пытаетесть выдать свои вымыслы за факты. Руднев нигде не говорит о максимальной скорости «Варяга».
А факты (результаты пробегов) как раз и показывают реальную скорость (в отличие от всяких «левых» воспомининай (типа Франка) или третичной официальной историографии).

 Отправлено: 15.01.05 16:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А факты (результаты пробегов) как раз и показывают реальную скорость (в отличие от всяких «левых» воспомининай (типа Франка) или третичной официальной историографии).

---

Да, факты показывают реальную скорость, но... три месяца назад. И все. Больше они ничего не показывают. А вот интерполирование этих фактов на последующие события уже не есть факт, а предположение, реконструкция, гипотеза и т.п., но не факт. Насколько обоснована такая интерполяция можно обсуждать, в том числе и используя более свежие источники информации.
Вот и все. Все обсуждение держится на предположениях, более или менее достоверных. По скорости фактом на тот момент является то, что Варяг был на ходу и развивал некоторую скорость, вероятно более 5-10 узлов.

 Отправлено: 15.01.05 16:58. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(в отличие от всяких «левых» воспомининай (типа Франка) или третичной официальной историографии).

---

Таким образом , любой факт можно назвать «левым» , даже результаты пробегов , обвинив составителей документа в очковтирательстве :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.01.05 17:27. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Да, факты показывают реальную скорость, но... три месяца назад. И все.

---

rusbear пишет:

цитата

---

По скорости фактом на тот момент является то, что Варяг был на ходу и развивал некоторую скорость, вероятно более 5-10 узлов.

---

Некорректное сравнение. Скорость показанная за три меяца до боя явдяется фактом СКОРОСТИ (максимальной или близкой к ней) .
Скорость же показанная в бою является фактом не скорости, а ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЙ.
Тот факт, что я лежу на диване и мне лень сходить за пивом, вовсе не является фактом того, что я не могу этого сделать по физическим возможностям.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Таким образом , любой факт можно назвать «левым» , даже результаты пробегов , обвинив составителей документа в очковтирательстве :-)) .

---

Можно. Но здесь вступает в силу «иерарахия источников». Если Вы считаете более вероятным очковтирательство проводивших испытания, нежели воспоминания (с чужих слов), пожилого человека о событиях 40-летней давности, то - то это Ваше право.

С уважением, клерк

 Отправлено: 15.01.05 19:45. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Скорость показанная за три меяца до боя явдяется фактом СКОРОСТИ (максимальной или близкой к ней) .
Скорость же показанная в бою является фактом не скорости, а ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЙ.

---

Согласен. Даже не сомневаюсь, что во время боя Варяг мог показать значительно большую скорость. Правда, какую именно, предположить не берусь, слишком много противоречивых данных.

клерк пишет:

цитата

---

Тот факт, что я лежу на диване и мне лень сходить за пивом, вовсе не является фактом того, что я не могу этого сделать по физическим возможностям.

---

Верно. Однако тот факт, что три года назад я мог сгонять за пивом за 15 минут, не говорит о том, что я и сейчас уложусь в это время.

 Отправлено: 15.01.05 23:56. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Даже не сомневаюсь, что во время боя Варяг мог показать значительно большую скорость. Правда, какую именно, предположить не берусь, слишком много противоречивых данных.

---

В том -то и дело, что никаких ДАННЫХ (кроме фактов осенних пробегов) НЕ ИМЕЕТСЯ. Все остальные необоснованные разговоры - от лукавого.

rusbear пишет:

цитата

---

Верно. Однако тот факт, что три года назад я мог сгонять за пивом за 15 минут, не говорит о том, что я и сейчас уложусь в это время.

---

Но если Вы три месяца назад смогли это сделать за 16 минут (Вашего примера), то вряд ли кто усомнится в том, что Вы и сейчас сможете сделать то же самое.

 Отправлено: 16.01.05 01:10. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Однако тот факт, что три года назад я мог сгонять за пивом за 15 минут, не говорит о том, что я и сейчас уложусь в это время.

---

Господа, наверное уже хватит делать какие-то намеки. Осенние пробеги показали фактически возможную скорость полного хода Варяга без напряжения механизмов. Т.е даже не предельную скорость. Именно этим ходом Варяг и обладал в день боя. Я думаю, что в глубине души Вы все это прекрасно понимаете, а спорите больше для проформы.
Для того же, чтобы иметь основания говорить, что скорость Варяга в январе была ниже, чем осенью, надо располагать данными, что в механизмах Варяга за это время были серьезные изменения, или аварии. Если бы такие аварии были бы, то мы бы имели об этом данные. Если данных нет, то не было и аварий. Такое не скроешь...

 Отправлено: 16.01.05 05:27. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Я думаю, что в глубине души Вы все это прекрасно понимаете, а спорите больше для проформы.

---

Скорее согласен, чем нет.
Я спорю не с тем, мог он дать такой ход или нет. А с тем, что сколько-то там узлов, которые мог дать Варяг в день боя - это факт. На мой взгляд это не факт ибо перефразируя:grosse пишет:

цитата

---

Если данных нет, то не было и аварий. Такое не скроешь...

---

Если данных нет, то не было и такого хода.
Но вообще, отсутствие фактических данных свидетельствующих о резком снижении хода, это действительно аргумент. И довольно обоснованный.
Но все же безоговорочно говорить о беспроблемном достижении и поддержании такого же хода как и на тех испытаниях я бы не стал. Наверное все же мог.
Речь скорее идет о степени риска и о том насколько такой риск оправдан.

 Отправлено: 16.01.05 09:10. Заголовок:

Для Vov:

›Если свидетельства из источников, то какие-то свидетельства на эту тему есть.

Покажите, пожалуйста. Только, если ето относиться к «на пути туда», до пересечения траверса острова. Кстати, я так понял, что работа Александова уже вышла. Поделитесь аргументами оттуда за скорость Варяга на разгоне.

****

›19 минут боя - так ему показалось. Тому может быть немало объяснений. Факт же, скорее всего в том, что в течение 19 минут велся довольно интенсивный огонь. Остального он не либо видел (или плохо видел и слышал), либо интенсивность боя снизилась до предела.

В том-то и дело, что не «остального», а «предыдущего». Он застал последние 19 минут боя.

****


› Они только подтверждают связку: японские данные сразу после боя - японские данные «официальные» (Мэйдзи).

Ето разные, самостоятельные источники. Их обьединает только национальность.

****

›Аналогично - Того. Личных свидетельств там крайне мало.

Как раз очень много. И время начала боя и него более точно и отличаеця на 2 минуты от «официального» и пеленг на русских дан и точное время попадания в мостик Варяга и время попадания с Нанива...

****

› Но, по датам, его воспоминания могут быть сильно вторичными.

Что-то Вы путаете. Его работа вышла в 1907.

 Отправлено: 16.01.05 09:50. Заголовок:

Для invisible:

›Но фактов мы имеем весьма ограниченное число. Скажем потопление Варяга.

Таких фактов довольно много и они образуют определенную стабильную область.

***

› В основном имеются только свидетельства. Субъективные.

Ето демагогия. Что Варяга потопили, ето троже от свидетельств. Фотографиям Вы не верите. Япоцам - тем более. Вообще, Вы уверены, что мир существует реально, а не галлюцинация Ваших органов:-)?

***

›Поэтому мы не можем реконструировать событие в точности.

Мы должны реконструировать как можно ближе к точному.

****

›А раз так, то возможны варианты.

Нет. Невозможны. Возможно, у Вас есть соблазн «достроить» недостающие факты «своими «предположениями» и «вариантами». Но так нельзя.

****

› Была ли посадка Варяга на мель или нет точно сказать невозможно.

Тогда и был ли приступ диабетая и рулевого - «точно сказать невозможно». Чуствуете абсурдность своей позиции? НЕТ ОСНОВАНИЙ!

****

› Свидетель вовсе не обязан доказывать, то что он говорит.

Если исследователь применяет его разговоры в качестве факта, то бремя доказательства лежит на нем. Например, если утверждает вероятность посадки на мель, то надо ето доказывать утверждающему. А не Франку и не требовать доказательств опровержения от оппонентов.

****

› История - это не точная наука.

Не бывает «точных» и «неточных» наук. Они все одинаковы.

***

›У вас критерием правильности свидетельств служит событие, которое не известно


:-) Ну, Вы за себя говорите, пожалуйста. Если оно неизвестно Вам, то ето вовсе не значит...
Область устойчивых знаний о событии почти всегда больше, чем кажет-ся. Надо просто знать больше.

****

›Это ведь не математика! Вы не можете провести четкой критериальной оценки. Расчитать критерий Стьюдента, коэффициенты корреляции и пр.

Ето, повторюсь, демагогия. Используя Вашу позицию - и математика не поможет. Вот, посмотрите на нее со стороны: - Два плю два равно четыре? Есть с-ходство. Но ета цифра и на еденицу похожа. Или на семерку. Некоторые семерку так пишут. Да, у большинства при проверке получаеця четыре. Но есть люди у которых выходит и 3 и 5. Мы не можем их отбрасывать, не принимать и выплескивать детей... Наглядно?

 Отправлено: 16.01.05 09:58. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

тот факт, что три года назад я мог сгонять за пивом за 15 минут, не говорит о том, что я и сейчас уложусь в это время

---

Во первых, в маштабе жизни корабля, ето даже не 3 месяца, а где-то месяц. Во вторых, у Ваш не было с тех пор заболеваний. А в третих, есть и более поздние данные. В Чемульпо Варяг пришел со СРЕДНЕЙ КРЕЙСЕРСКОЙ скоростью 12 узлов. Что характерно для нормального состояния машин. Без проблем. То есть, по крайней мере с ноября, ничего в худшую сторону не изменилось.

 Отправлено: 16.01.05 23:22. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

› В основном имеются только свидетельства. Субъективные.

Ето демагогия. Что Варяга потопили, ето троже от свидетельств. Фотографиям Вы не верите. Япоцам - тем более. Вообще, Вы уверены, что мир существует реально, а не галлюцинация Ваших органов:-)?

---

Ну, поосторожней. Это уже не корректно. Демагогия - это «кафешантанный Трубридж». Многократно подтвержденные свидетельства и есть факты. Другие так и остаются свидетельствами. Фотографии тоже могут быть фактами, если сделаны в соответствии с установленными процедурами, например фото на вашем паспорте или лайсенсе. Но если даже не упоминается ее происхождение, с чегой-то я должен ей верить?
Вообще, интересно у вас получается. С одной стороны вы требуете верифицирования свидетельств (фактов по-вашему), а с другой призываете верить фотографии, подпись к которой мы прочитать и понять не можем. Я что-то не услышал от вас информации о ее происхождении.
Abacus пишет:

цитата

---

Мы должны реконструировать как можно ближе к точному.

---

Должны не означает способны. Не всесильны.
Abacus пишет:

цитата

---

Нет. Невозможны. Возможно, у Вас есть соблазн «достроить» недостающие факты «своими «предположениями» и «вариантами». Но так нельзя.

---

Вы говорите как обладатель абсолютной истины. Когда строите единственно верную трактовку событий, тогда и домтраиваете недостающие факты своими предположениями. В науке же кругом различные варианты - гипотезы, теории, предположения. Поэтому и пишут «возможно, ваероятно, не исключено».
Abacus пишет:

цитата

---

Если исследователь применяет его разговоры в качестве факта, то бремя доказательства лежит на нем. Например, если утверждает вероятность посадки на мель, то надо ето доказывать утверждающему. А не Франку и не требовать доказательств опровержения от оппонентов.

---

Вероятность не доказывается, а оценивается. Плясать, действительно надо от печки. Если вы утверждаете, что Руднев не использовал реальные шансы прорваться, то вы и должны это доказывать. Если вы докладываете свою концепцию на научном совете, то от вас требуют убедительного ее подтверждения. А оппоненту достаточно сослаться на свидетельство того, что в данном районе имеются опасные для судоходства мели и рифы и ссылку на источник, согласно которому Варяг сел на мель. Этого достаточно, чтобы поставить вашу концепцию под сомнение. И совет вряд ли воспримет ваше заявление, что ссылка не убедительна и ее не надо рассматривать.
Abacus пишет:

цитата

---

Не бывает «точных» и «неточных» наук. Они все одинаковы.

---

Вы что, хотите переворот в науке сделать?


Abacus пишет:

цитата

---

›Это ведь не математика! Вы не можете провести четкой критериальной оценки. Расчитать критерий Стьюдента, коэффициенты корреляции и пр.

Ето, повторюсь, демагогия. Используя Вашу позицию - и математика не поможет. Вот, посмотрите на нее со стороны: - Два плю два равно четыре? Есть с-ходство. Но ета цифра и на еденицу похожа. Или на семерку. Некоторые семерку так пишут. Да, у большинства при проверке получаеця четыре. Но есть люди у которых выходит и 3 и 5. Мы не можем их отбрасывать, не принимать и выплескивать детей... Наглядно?

---

Это статистика демагогия? А как же вы собираетесь верифицировать «факты» без помощи математического аппарата и методов формальной логики?
Ваша история про четверку и семерку и есть самая натуральная демагогия, когда вместо четкого ответа начинают рассказывать сказочки, прибауточки. Не корректно. Не можете ответить конкретно, так и скажите.