Отправлено: 02.01.05 22:00. Заголовок: Как стать антигероем

Ув. публика!
Предположим следующую ситуацию.
По совету друзей командир Варяга Руднев идет на прорыв с максимально возможной скоростью - 20+ узлов. Делая необходимый поворот, чтобы пройти створ островов Уотчер (либо Идольми, Педлер, Бакер и пр.) Варяг садится на мель, причем капитально и сам сняться не в состоянии.
Асама подходит на расстояние, не досягаемое для СК Варяга и начинает мочить его из 8-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами.
Что будет делать Руднев со товарищи? Ситуация безвыходная. Шлюпки пробиты, люди гибнут ни за что. Уриу требует капитуляции.
Есть варианты достойно умереть всем. Но что в этом толку? Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.
Кореец от безысходности выбрасывается на камни. Его преследуют легкие крейсера и обстреливая шрапнелью не дают уничтожить канонерку. Экипаж Корейца высаживается на берег и понимая бесперспективность сопротивления под обстрелом японских кораблей и будучи блокированный японским десантом, также сдается в плен.
Далее японцы снимают корабли с мели и камней, ремонтируют их в Сасебо и те под японским флагом участвуют в сражениях с русским флотом.
После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.
Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи. При разборе его действий наверняка укажут, что он избрал авантюрный план, в результате чего подарил крейсер японцам. Укажут, что уж лучше бы он потопил крейсер без боя, а с экипажем отступил в глубь Кореи.
Последующие военные историки и исследователи отметят, что позорная сдача в плен русского крейсера в первый же день войны показала всю гнилось системы власти и предопределила последующие сдачи целых отрядов кораблей при Цусиме.
То есть, вместо героического подвига, Россия получает еще одну позорную станицу истории.
Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?
Благодарю за внимание.

 Отправлено: 02.01.05 22:11. Заголовок:

ИЛИ

Ув. публика!
Предположим следующую ситуацию.
По совету друзей командир Варяга Руднев идет на прорыв с максимально возможной скоростью - 20+ узлов. Асама мочит его из 8и6-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами. Варяг отвечает...
Шлюпки пробиты, люди гибнут ни за что. Уриу требует капитуляции. Варяг подрывается и погиьает совсем экипажем и тонет прямо на форватере.

Далее японцы обследуют корабль и подрывают его остатки чтобы очистить фарватер.

Последующие военные историки и исследователи отметят, что гибельв бою русского крейсера в первый же день войны показала всю силу русского духа и стала примером беззаветной храбрости русских моряков. В Цусимском бою остатки русских под командой адмирала Неьагатова дрались до последнего матроса и затопили/подорвали все свои корабли.

Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?

Благодарю за внимание.

 Отправлено: 02.01.05 23:25. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Асама подходит на расстояние, не досягаемое для СК Варяга и начинает мочить его из 8-дюймовок шрапнелью или фугасными снарядами.

---

Для этого надо не подойти, а отойти, причём достаточно далеко
Меткость будет соответствующая

invisible пишет:

цитата

---

После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.

---

С какой - такой радости к смертной казни? Не надо выдавать желаемое за дейсвительное.
С учётом обстоятельств дела скорее всего оправдали бы. Правда вряд ли бы наградили, но уж осуждение очень маловероятно.

invisible пишет:

цитата

---

Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи.

---

Руднев становится человеком, который принял и решительно начал осуществлять грамотное тактическое решение.

invisible пишет:

цитата

---

При разборе его действий наверняка укажут, что он избрал авантюрный план, в результате чего подарил крейсер японцам. Укажут, что уж лучше бы он потопил крейсер без боя, а с экипажем отступил в глубь Кореи.

---

Я не хочу Вас оскорблять, но не надо глупых фантазий - возможно русским морякам того времение не хватало решительности, но они были достаточно грамотными моряками и уж идиотами не были точно. Поэтому вполне способны оценить адекватность действий коллеги (в отличие от Ваших «придумок»).

 Отправлено: 03.01.05 00:20. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Что вы думаете по поводу подобного поворота событий?

---

Что ни делай, оплевать (ну и оправдать соответственно) можно любую ситуацию или поступок.

 Отправлено: 03.01.05 11:39. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.

---

А может и не сработает. Все-таки были такие примеры. Совсем Вы плохо о Рудневе думаете.

 Отправлено: 03.01.05 16:53. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Наверняка сработает инстинкт самосохранения. В результате, Руднев в соответствии с уставными положениями сдаст корабль и экипаж, чтобы не губить понапрасну морячков, и сам пойдет в плен.

---

Скорее попытается организовать эвакуацию экипажа. Все же времени будет достаточно много, и даже если все шлюпки будут разбиты, до берега относительно недалеко, на подручных плавсредствах. Хотя в итоге, вероятно все равно плен, но корабль можно и взорвать.

 Отправлено: 03.01.05 21:40. Заголовок:

Cпасибо за отклики.
Для Борис, Х-Мерлин:

Совсем не обязательно придумывать новый достойный Варяга вариант. Он итак есть. Я показал, что могло быть и хуже. ИМХО, Варяг итак был на волосок от него.


Vit пишет:

цитата

---

А может и не сработает. Все-таки были такие примеры. Совсем Вы плохо о Рудневе думаете.

---

Я думаю о нем хорошо. Но командир корабля отвечает за жизни своих подчиненных. Кому нужны бесполезные жертвы? Я бы в подобной безвыходной ситуации не стал бы винить его за капитуляцию. Взорвать корабль тоже не так просто. Вон в ПА перед капитуляцией тоже пытались это сделать.
rusbear пишет:

цитата

---

Что ни делай, оплевать (ну и оправдать соответственно) можно любую ситуацию или поступок.

---

Спасибо, но Руднева уже достаточно оплевали. Описанная мною вероятная ситуация, в которую он мог попасть, если бы поступил иначе, не дискредитирует его, а оправдывает.
клерк пишет:

цитата

---

Я не хочу Вас оскорблять, но не надо глупых фантазий - возможно русским морякам того времение не хватало решительности, но они были достаточно грамотными моряками и уж идиотами не были точно. Поэтому вполне способны оценить адекватность действий коллеги (в отличие от Ваших «придумок»).

---

Эта глупая идея с прорывом не моя. Именно вы ее так горячо защищаете. Я лишь показал, к чему она может привести. Так что примите глупость на свой счет.

 Отправлено: 03.01.05 23:16. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Эта глупая идея с прорывом не моя. Именно вы ее так горячо защищаете.

---

идея не глупая, поэтому Вы до неё и не додумались.

invisible пишет:

цитата

---

Я лишь показал, к чему она может привести.

---

Глупостью я назвал не посадку на мель с последующей сдачей (теоретически возможно, хотя и весьма маловероятно), а Ваше видение возможной реакции на такой случай («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел» и пр.).

invisible пишет:

цитата

---

Так что примите глупость на свой счет.

---

Зачем же мне Вашу глупость принимать на свой счёт.

 Отправлено: 04.01.05 07:36. Заголовок:

цитата

---

Ваше видение возможной реакции на такой случай

---

Очень часто в истории видят только факты, а не то что за ними могло стоять, а в данном варианте факт следующий - посадил корабль на мель под огнем противника а потом сдал его. Теперь уберите имена собственные и рассмотрите абстрактную ситуацию - что вы скажете?

 Отправлено: 04.01.05 15:19. Заголовок:

Ulmo пишет:

цитата

---

Очень часто в истории видят только факты, а не то что за ними могло стоять, а в данном варианте факт следующий - посадил корабль на мель под огнем противника а потом сдал его. Теперь уберите имена собственные и рассмотрите абстрактную ситуацию - что вы скажете?

---

Вы забываете, что мы обсуждаем возможную реакцию не историков-дилетантов, а современников-профессионалов (адмиралов и капитанов), участвующих в работе комиссии по расследованию обстоятельств случившегося. Поэтому говорить о наклеивании ярлыков («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел») мне кажется глупым.
Кстати, когда приводят в пример Небогатова, почему-то забывают о Ферзене, хотя ситуация с «Изумрудом» гораздо ближе к варинату, предложенному Инвинсиблом.

 Отправлено: 04.01.05 15:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Зачем же мне Вашу глупость принимать на свой счёт.

---

Ну зачем же так вот , скатываться на личности :-) спор от этого не выигрывает , а ещё гвардеец , не хорошо-с :-))) .
А мне кажется , что Руднев и так сделал всё не плохо , а по поводу потери крейсера эт надо всё же Наместника судить , зачем он держал «Варяга» в Чемульпо ,
ведь знал же обстановку , легко мог бы послать какого нить «Забияку» :-) и его бы за глаза хватило .

клерк пишет:

цитата

---

приводят в пример Небогатова

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 17:00. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне кажется , что Руднев и так сделал всё не плохо

---

Это тот случай, когда «не так плохо» и «очень плохо» по последствиям совершенно одинаковы (корабль погублен, экипаж в плену).
Что бы спасти крейсер надо было сделать «отлично». Этого к сожалению Руднев сделать не смог.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

а по поводу потери крейсера эт надо всё же Наместника судить , зачем он держал «Варяга» в Чемульпо ,
ведь знал же обстановку , легко мог бы послать какого нить «Забияку»

---

Хорошая версия в пользу того, почему наместник «поднял на щит» гибель «Варяга»

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(

---

И мне жалко. Причём в отличие от Руднева, у Небогатова шансов не было вообще, даже теоретических. Но Ферзена в ситуации, очень похожей на описанную Инвинсиблом, наградили. И Сарнавского далеко не расстреляли.
Непонятно, почему Руднев в ситуации «крейсер взорван на мели, экипаж в плену» должен сразу попасть в изгои.

С уважением, клерк

 Отправлено: 04.01.05 17:39. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(корабль погублен, экипаж в плену).

---

Ну экипаж то не в плену :-) , и потом как уже писал , представте , Россия всё же выиграла войну , ну или счёт ничейный :-) , наша дипломатия потрудилась на славу :-) , (я понимаю , что очень много «но» но всё же не так это всё утопично , :-) ) то и «Варяг» бы опять под Андреевским флагом бы ходил . Сейчас невозможно узнать о чём думал Руднев тогда , выбирая варианты не допущения захвата крейсера джапами .
клерк пишет:

цитата

---

Но Ферзена в ситуации, очень похожей на описанную Инвинсиблом, наградили. И Сарнавского далеко не расстреляли.

---

Я думаю просто в том д... в котором мы оказались после Цусимы необходимы были и «герои» , хотя в этом случае лучше брать «Алмаза» :-) , вообще Российское законодательство , было гуманным , возьмите того же Лукича (Ленина) , кстати читал в нете одну из версий происхождения этого псевдонима , с морской подоплёкой , в одном выпуске со Г.К. Старком (1898 г.) был гардемарин Ленин , его родственник передал паспорт совего умершего , помоему отца , соц. дерьмократам , так и появился В.И. Ленин :-) , за что потом отблагодарили большевики придя к власти , со свойственной им шедростью , потомков доброжелателя , один умер в тюрьме другой тоже сгинул с их помощью :-)) . А так в истории моного примеров когда командиры судов были не на высоте и ничего им за это не было :-) .
Взять хотябы Тикоцкого не спас «Гангут» и ни чего , и дальше командовал броненосцами :-) , или тот же Сарычев , не спас «Боярина» , что не помешало ему дослужиться до Генерал Майорских погон , или тот же Бострем в Чёрном море как осрамился :-) , и ничего , оставили и мундиром и пенсию :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Хорошая версия в пользу того, почему наместник «поднял на щит» гибель «Варяга»

---

Кстати в начале Наместник , хотел Руднева чуть ли не судить , за то что он , Руднев , не смог воспользоваться , «нейтралитетом» Кореи , и погубил крейсер :-))) . И только после приказа из Питера , считать этот случай геройством , успокоился :-) .
клерк пишет:

цитата

---

Этого к сожалению Руднев сделать не смог.

---

Весь вопрос в том , кто бы смог ? . Чтобы судить , смог он или не смог , у нас нет достаточной информации .
клерк пишет:

цитата

---

И мне жалко.

---

У меня есть его очень хорошее фото , там он в цивильном , и глаза дюже грустные , видать уже после острахизма :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 17:58. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну экипаж то не в плену :-)

---

Не хочется повторять старый спор. Я здесь высказал своё мнение по результатам той дискуссии - физически экипаж «Варяга» плена избежал, но юридически он побывал в плену.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

. А так в истории моного примеров когда командиры судов были не на высоте и ничего им за это не было :-) . Взять хотябы Тикоцкого не спас «Гангут» и ни чего , и дальше командовал броненосцами :-) , или тот же Сарычев , не спас «Боярина» , что не помешало ему дослужиться до Генерал Майорских погон

---

Полностью с Вами согласен (хотя Руднев мог знать только о Тикоцком). Поэтому говорить о том, что Руднев мог ожидать осуждения и позора в случае, нарисованном в заголовке темы, - это ИМХО очень большая натяжка.

С уважением, клерк

 Отправлено: 04.01.05 18:13. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это тот случай, когда «не так плохо» и «очень плохо» по последствиям совершенно одинаковы (корабль погублен, экипаж в плену).

---

Ну да. Это тот случай когда «Отлично», «Очень хорошо», «Хорошо», «Нормально», «Не очень плохо», «Плохо» и «Очень плохо», по последствиям совершенно одинаковы.

 Отправлено: 04.01.05 18:35. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

были не на высоте

---

Я не имел ввиду Руднева :-)) , по моему мнению он бы всё же на высоте :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 04.01.05 18:52. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

командир корабля отвечает за жизни своих подчиненных. Кому нужны бесполезные жертвы? Я бы в подобной безвыходной ситуации не стал бы винить его за капитуляцию.

---

Все-таки главная задача командира - выполнить приказ, пусть даже ценой гибели подчиненных... И если сдаваться он не имеет права, то ничто не оправдает его решение.

 Отправлено: 04.01.05 19:08. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Ну да. Это тот случай когда «Отлично», «Очень хорошо», «Хорошо», «Нормально», «Не очень плохо», «Плохо» и «Очень плохо», по последствиям совершенно одинаковы.

---

Не могу с Вами согласиться (тем более, что 7-бальная шкала - это мне внове ) . ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

 Отправлено: 04.01.05 20:49. Заголовок:

Для клерк: Спокойнее, товарищ, спокойнее. Не надо брызгать слюной и принимать все так близко к сердцу.
клерк пишет:

цитата

---

Вы забываете, что мы обсуждаем возможную реакцию не историков-дилетантов, а современников-профессионалов (адмиралов и капитанов), участвующих в работе комиссии по расследованию обстоятельств случившегося. Поэтому говорить о наклеивании ярлыков («авантюрный план», «подарил крейсер», «расстрел») мне кажется глупым.

---

Ярлыкм наклеивает недовольная публика и политически ангажированные деятели. От этого никуда не денешься. Одних делают героями, других трусами и предателями далеко не всегда заслуженно. Историю пишут не адмиралы, а скорее баталеры, удачно проявившие себя на литературном поприще. Потому и появляются трус Стессель, бездарь Куропаткин и побочный сын царя, недоумок Алексеев.
Если бы Руднев провалился и сдался в плен подобных ярлыков ему не избежать.
клерк пишет:

цитата

---

Причём в отличие от Руднева, у Небогатова шансов не было вообще, даже теоретических.

---

Да что вы! Фантазия иссякла? Ну не держал бы ночью прямой курс на Владик, а действовал бы неординарно, запутал противника. Теоретически шанс уйти, ПРОРВАТЬСЯ, всегда имеется.
клерк пишет:

цитата

---

Не хочется повторять старый спор. Я здесь высказал своё мнение по результатам той дискуссии - физически экипаж «Варяга» плена избежал, но юридически он побывал в плену.

---

Ну чего вы только не приписываете Рудневу, уважаемый! Ох уж это ваше ВИДЕНИЕ ситуации!
Если экипаж юридически побывал в плену, это должно быть оформлено документально. Приведите эти документы, пжлста
Рудневу надо памятник поставить за то, что он умудрился ни одного морячка в плен не сдать.
клерк пишет:

цитата

---

Не могу с Вами согласиться (тем более, что 7-бальная шкала - это мне внове ) . ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

---

Руднев, как настоящий патриот, не мог и думать, что Россия войну проиграет и вполне резонно рассчитывал, что крейсер поднимут русские. Приписывать ему сдачу Варяга только потому, что он не смог предвидеть последующих событий довольно глупо.

 Отправлено: 04.01.05 20:54. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

Все-таки главная задача командира - выполнить приказ, пусть даже ценой гибели подчиненных... И если сдаваться он не имеет права, то ничто не оправдает его решение.

---

А что был приказ прорваться?
К тому же не всегда приказ можно выполнить - застрял корабль на мели и что поделаешь? Зачем же губить людей зря? Уставами право на сдачу в плен в безвыходной ситуации было предусмотрено. Иное дело, что отношение к сдаче в плен было крайне негативным.

 Отправлено: 04.01.05 21:25. Заголовок:

..........................................





invisible пишет:

цитата

---

Ярлыкм наклеивает недовольная публика и политически ангажированные деятели. ........Если бы Руднев провалился и сдался в плен подобных ярлыков ему не избежать.

---

Вы что - совсем не помните с чего начали тему? Сочувствую и напоминаю:
invisible пишет:

цитата

---

После войны Руднева и Беляева ждет суд. Их приговаривают к смертной казни подобно другим, которую заменяют потом 10-ю годами тюрьмы.
Руднев становится трусом, решившим избежать сражения и подобно зайцу бежать от японского флота что есть мочи.

---

Поэтому я давал свой ответ имея в виду реакцию суда, а не «политически анагжированных деятелей».

invisible пишет:

цитата

---

Да что вы! Фантазия иссякла? Ну не держал бы ночью прямой курс на Владик, а действовал бы неординарно, запутал противника

---

Специально для вас РАЗЖЁВЫВАЮ - на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

invisible пишет:

цитата

---

Если экипаж юридически побывал в плену, это должно быть оформлено документально. Приведите эти документы, пжлста

---

Ща-з-з-з - тока из тумбочки достану. Пока можете открыть хотя бы того же Мельникова и посмотреть - на каких условиях русские моряки были выпущены из Чемульпо.

invisible пишет:

цитата

---

Россия войну проиграет и вполне резонно рассчитывал, что крейсер поднимут русские. Приписывать ему сдачу Варяга только потому, что он не смог предвидеть последующих событий довольно глупо.

---

Вы похоже из тех, кто отвечает не читая.
Никто не требовал от Руднева провидческих способностей и не обвинял его в сдаче «Варяга».
Это вы предложили обсудить свою версию с посадкой на мель и последующей сдачей и вам ответили, что и в этом случае огульное обвинение Рудневу не грозит.

 Отправлено: 05.01.05 03:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не могу с Вами согласиться

---

Это Ваше полное право.

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО «Отлично» и «Очень хорошо» - это спасение «Варяга», а «Не плохо» и «Очень плохо» его потеря.

---

ИМХО:
«Отлично»: Потопление артогнем отряда Уриу, выход в море атака японского флота, потопление торпедой Микасы, остальных броненосцев артиллерией, кресеры на абордаж. Бросок в Токио, пугание своим видом всех и вся и подписание 23 февраля на баке Варяга мирного договора, по которому о.Хоккайдо отходит России.
«Очень Хорошо»: Уничтожение отряда Уриу и нанесение серьезных повреждений повреждений 2-3 броненосцам Того.
«Хорошо»: уничтожение легких крейсеров Уриу и принуждение сдать Асаму.
«Нормально»: 22 узла на фарватере, 2 тяжело поврежденных крейсера и утонувший японский миноносец.

Меньшие результаты - однозначно плохо, в разных полутонах, Руднев, если и не преступтик, то не хороший человек уж точно.
Если брать ТЕОРИЮ, то это все возможно (вот только вероятность подсчитать компьютер отказывается, нулей слишком много).

клерк пишет:

цитата

---

на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

---

А у Небогатова ТЕОРЕТИЧЕСКИ были неплохие шансы нанести урон противнику, ПРЯМОЙ ПРИКАЗ идти во Владивосток.
Если так к вопросу подходить, то и Рожественского шансов не было. Ну и поднял бы сигнал о сдаче. Результат-то все равно был бы то же, только народу бы меньше погибло.

 Отправлено: 05.01.05 03:49. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

«Отлично»: Потопление артогнем отряда Уриу, выход в море атака японского флота, потопление торпедой Микасы, остальных броненосцев артиллерией, кресеры на абордаж. Бросок в Токио, пугание своим видом всех и вся и подписание 23 февраля на баке Варяга мирного договора, по которому о.Хоккайдо отходит России.
«Очень Хорошо»: Уничтожение отряда Уриу и нанесение серьезных повреждений повреждений 2-3 броненосцам Того.

---

Ага , к этому плану Вы забыли добавить , морская блокада Англии , канонеркой «Кореец» :-))))) , всё таки на ней 2 восьми дюймовки :-) , чего не было на «Варяге» .
Честно говоря не имение шансов продолжать борьбы не снимает ответственности с Небогатова , обоср...л он Россию с ног до головы , не отказываюсь от своих слов
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А мне Небогатова жалко , толковый дядька был , грамотный артиллерист , а в финале вот ... :-(

---

Но поступать как он , всё же ни в какие ворота не лезет .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.01.05 13:35. Заголовок:

Относительно Небогатова - вопрос в любом случае спорный, На момент сдачи принял решение после сражения, определившего итог всей войны, политических «тотальных» установок и системных коммунист. противоречий на то время еще не было, возможности потопить корабли не было, следовал приказу «великого и ужасного» на тот момент ЗПР «идти во ВЛ.» Надо было догонять Энквиста.
Относительно Руднева - исполнил свой долг, пусть без особых фантазий. Естественно, мыслей о столь сокрушительном поражении в войну на день боя ни у кого не было. И позже, Руднев, по-моему не выступал публично с критикой чрезмерной.
По поводу прорыва на 20 уз - изучалось, возможность посадки на мель более 80%, далее некоторое подобие перестрелки, попытка взрыва корабля и взятие всех в плен. Бой считается героическим.

 Отправлено: 06.01.05 03:37. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По поводу прорыва на 20 уз - изучалось, возможность посадки на мель более 80%

---

А нельзя ли ознакомиться с методикой данного «изучения»?

 Отправлено: 06.01.05 13:44. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Специально для вас РАЗЖЁВЫВАЮ - на момент ПОДНЯТИЯ СИГНАЛА О СДАЧЕ у Небогатова ШАНСОВ НЕ БЫЛО.

---

Можно было пойти на таран, дострелять боезапас и героически погибнуть... Вы же сами для Варяга подобное предлагаете...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Честно говоря не имение шансов продолжать борьбы не снимает ответственности с Небогатова , обоср...л он Россию с ног до головы , не отказываюсь от своих слов

---

Он оказался крайним...О..срал не он, а правители...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но поступать как он , всё же ни в какие ворота не лезет .

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...
клерк пишет:

цитата

---

А нельзя ли ознакомиться с методикой данного «изучения»?

---

Вам дали, как вы часто просите %, а вы методику...

 Отправлено: 06.01.05 13:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Можно было пойти на таран, дострелять боезапас и героически погибнуть... Вы же сами для Варяга подобное предлагаете...

---

Во первых я для «Варяга» никогда такого не предлагал - это Вы чего-то не то съели
Во-вторых - я писал не о том, что Небогатов мог сделать (Вы ещё забыли сказать о том, что он мог сразу застрелиться), а том, что у русских не было шансов нанести вред неприятелю или удрать от него.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам дали, как вы часто просите %, а вы методику...

---

Не говорите ерунду - мне всегда был интересна методика. Если какая-то фраза и звучала, как просьба процента, то подразумевалось, что с обоснованием расчёта.

 Отправлено: 06.01.05 14:01. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...

---

Зачем , можно было затопиться , а команду пущай джапы вылавливают , и спасают
ser56 пишет:

цитата

---

Он оказался крайним

---

Не согласен , правители не заставляли его сдаваться . Он проявил преступную нерешительность .
ser56 пишет:

цитата

---

А как он мог поступить - героически утопить 2000 человек? Без вреда для неприятеля...

---

Но и без вреда для России .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 16:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

(Вы ещё забыли сказать о том, что он мог сразу застрелиться)

---

это грех для православного...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Зачем , можно было затопиться , а команду пущай джапы вылавливают , и спасают

---

А если не будут вылавливать - имеют право... Особенно это хорошо по отношению к раненым...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Не согласен , правители не заставляли его сдаваться . Он проявил преступную нерешительность

---

Правители сделали почти все, чтобы он погиб...
Если вы о том, что не убежал в Шанхай/Манилу - может быть....
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но и без вреда для России .

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО? Может 2000 человек дороже или вам важна идея - типа «русские не сдаются»....

 Отправлено: 06.01.05 17:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А если не будут вылавливать - имеют право... Особенно это хорошо по отношению к раненым...

---

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО? Может 2000 человек дороже или вам важна идея - типа «русские не сдаются»....

---

Знаете , война вообще то вещь д... люди гибнут , но у военных такова судьба . И в первую очередь он должен думать о чести страны , народа ,
своей , а уже потом о своей жизни . По Вашему и «Рюрик» могли сдать , чего он мог сделать против джапов , да и раненых до чёрта , но всё же утопили его , честь им и слава . может и пишу немного высокопарно Вы уж простите .
ser56 пишет:

цитата

---

Правители сделали почти все, чтобы он погиб...

---

Объясните , это почему ? И вообще Небогатов , знал на что шёл , до него догоняющим отрядом назначили Командовать дугого адмирала , но тот нашёл способ отвертеться , а Небогатов пошёл , и хорошо пошёл , проделал можно сказать на «каботажных броненосцах» , такой путь не потеряв не одного , проводил по ходу учения , нафаловал команды , команды его отряда были подготовленны много лучше остальных , выдержал бой 14 мая , а в конце .... даже не знаю что на него нашло :-((( . Не хочу сказать , что он все офицеры его отряда трусы , это не так , как уже приводил пример Лишин командир одного ББО , уже в старости пошёл на ПМв добровольцем , рядовым , заработал 4 солдатских георгия ,
но личной храбрости было мало , не хватило Небогатову даже не знаю чего ...
ser56 пишет:

цитата

---

А в чем особый вред для России - в потере старых броненосцев или ББО?

---

А вред для России был моральный , и огромный .
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 19:46. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Объясните , это почему ? И вообще Небогатов , знал на что шёл , до него догоняющим отрядом назначили Командовать дугого адмирала , но тот нашёл способ отвертеться , а Небогатов пошёл , и хорошо пошёл , проделал можно сказать на «каботажных броненосцах» , такой путь не потеряв не одного , проводил по ходу учения , нафаловал команды , команды его отряда были подготовленны много лучше остальных , выдержал бой 14 мая , а в конце .... даже не знаю что на него нашло :-((( .

---

Из вашего же сообщения следует, что был честный и обязательный человек, неплохой адмирал.... Может потому и принял обоснованное решение, а не стал пороть горячку...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вред для России был моральный , и огромный .

---

А вы не путаете со вредом от всего поражения? От разгрома была и польза - также как от поражения в Крымскую кампанию... Непобедимых армий и флотов не бывает... Прими Небогатов бой - утонуло бы еще 1500 - за что? Чтобы историки сказали - героически погибли...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

По Вашему и «Рюрик» могли сдать , чего он мог сделать против джапов ,

---

Там бой был и другое соотношение сил, а здесь предлагаетет просто героически утонуть? Сравните утром соотношение сил... Была бы бойня...

 Отправлено: 06.01.05 20:20. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Совсем не обязательно придумывать новый достойный Варяга вариант. Он итак есть. Я показал, что могло быть и хуже. ИМХО, Варяг итак был на волосок от него.

---

- нет на войне хуже момента чем не возможность выполнить задуманое ... те если шли в бой - то уход с поля боя есть плохо вне зависимости от причин ... если вышли и решили действовать по обстоятельствам - то ясное дело отделались лёгким испугом ... куда хуже?

 Отправлено: 06.01.05 21:36. Заголовок:

invisible + клерк - всю вашу любовь предлагаю в прекратить ... горячие финские парни :)

 Отправлено: 06.01.05 22:32. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

invisible + клерк - всю вашу любовь предлагаю в прекратить ... горячие финские парни :)

---

Раз уж стёр мой ответ, так может заодно удалишь хамство инвинсибля?
«справедливый», ты наш

 Отправлено: 07.01.05 00:42. Заголовок:

Для ser56 , знаете интерсно было бы посорить , но тут тема другая , если хотите можно открыть новую ветку и поговорить об этом .
С уважением , В.
ЗЫ Мне самому Небогатова жалко , чисто по человечески , но всё же он был не прав .

 Отправлено: 07.01.05 00:43. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

посорить

---

читать поспорить :-)))
С уважением , В.

 Отправлено: 07.01.05 21:34. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- нет на войне хуже момента чем не возможность выполнить задуманое ... те если шли в бой - то уход с поля боя есть плохо вне зависимости от причин ... если вышли и решили действовать по обстоятельствам - то ясное дело отделались лёгким испугом ... куда хуже?

---

Вы считаете, что 130 человек убитых и раненых - это легкий испуг? По-моему достаточно, чтобы прекращать прогулки. Лучше позаботиться о спасении остальных, чем жертвовать ими напрасно.


клерк пишет:

цитата

---

Раз уж стёр мой ответ, так может заодно удалишь хамство инвинсибля?
«справедливый», ты наш

---

Ну покажите ему мой стертый ответ для удовлетворения его чуйства справедливости.

 Отправлено: 08.01.05 13:52. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Для ser56 , знаете интерсно было бы посорить , но тут тема другая , если хотите можно открыть новую ветку и поговорить об этом .
С уважением , В. ЗЫ Мне самому Небогатова жалко , чисто по человечески , но всё же он был не прав .

---

Вроде не так давно говорили по этой теме... А вы зря различаете человеческий и прочий подходы...
invisible пишет:

цитата

---

Вы считаете, что 130 человек убитых и раненых - это легкий испуг?

---

А им мало, они хотят чистый эксперимент....до полной гибели...

 Отправлено: 09.01.05 04:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде не так давно говорили по этой теме... А вы зря различаете человеческий и прочий подходы...

---

А я недавно на форуме :-))) , мимо меня прошло .
Знаете человеческий подход не совсем применим к командиру , по долгу службы он обязан обрекать людей на смерть .
Цусиму может быть и простили бы флоту , но сдачу кораблей никогда .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 04:26. Заголовок:

Беда «Варяга» в том , что в дело вмешалась пропоганда , и раздули всё это до нелязя . Люди выполнили свой долг , провели бой , корабль не сдали . А потом , началось как это умеют у нас ... Как уже писал офицеров «Корейца» наградили дважды , сначало рядовыми орденами , а затем ещё и Георгию дали . Для примера , из офицеров «Рюрика» Георгием наградили только двоих ...
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.05 15:39. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Для примера , из офицеров «Рюрика» Георгием наградили только двоих ...

---

- это шо правда?... Иванова 13го и ещё кого?