Отправлено: 14.06.05 15:42. Заголовок: О военной целесобразности прорыва Варяга и Корейца

только про факты, цифры, метры, калибры, узлы ...


всё остальное буду вытирать молча ...

 Отправлено: 30.06.05 05:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так "каскады воды и масла" (в т.ч. и для охлаждения так беспокоящих Вас подшипников) – это и есть реальный факт испытаний "Варяга" на полный ход в ходе сдачи корабля Крампом. Фактически это важное условие успешности полного хода.

---

Почему же вы думаете, что на неудачных испытаниях Варяга весной и осенью 1903 года, когда подшипники перегревались масло никто не лил? А если лили, то значит все-таки не помогало?
На испытаниях новой машины или после переборки, когда нужно чтобы притерлись детали, лили не только испытатели Крампа - вот rusbear по Авроре такую же инфу дал.
Если у Варяга на 16-узловом ходе на испытаниях к вечеру перегрелись подшипники, говорит о том, что трение в подшипниках увеличивалось вместо того, чтобы уменьшаться - то есть они не только не прирабатывались - но, наоборот - трущиеся поверхности все больше задирались, что свидетельстволо о каком-то из дефектов - слишком большой нагрузке, некачественно изготовленных деталях, неподходящем для них материале и.т.д.
Возлагать же надежды на прорыв на "каскады воды и масла" - при таком положении дел - это просто надеяться на чудо.

 Отправлено: 30.06.05 08:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Дыма там и так было в избытке. А заметить (даже в бинокль) сноп искр солнечным днём с 9 км - это надо очень сильно постараться

---

Ценю вашу улыбку, но вы наверное не видели как изменяется дым при наборе кораблем хода. Даже очень заметно - видел сам Кузю в 90, он стоял, потом дал ход и ушел - а он не на угла...
mish пишет:

цитата

---

свидетельстволо о каком-то из дефектов - слишком большой нагрузке, некачественно изготовленных деталях, неподходящем для них материале и.т.д.

---

Несоосность - приводили же цитаты..

 Отправлено: 30.06.05 10:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Эту вероятность всерьёз рассматривать не нужно, она бесконечно малая величина.
Вероятность же успешного прорыва "Варяга" по моим прикидкам 50:50.

---

Ну почему? Теже 50:50 - или победите, или ляжете, илди прорвётся, или нет.
Я не увидел в ваших аргументах и аргументах Абакуса даже 5% вероятности прорыва.
клерк пишет:

цитата

---

Это как раз не ключевой момент, т.к. не содержит никакой конкретной информации.С учётом большей эмоциональности речи людей того времени (как я понимаю - она списана с японской карты 20-х гг.)

---

Не прикидывайтесь. Эта информация из Моррисона. Им взята из "расскладки" по подготовке к высадке в Инчхоне. А "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия.
клерк пишет:

цитата

---

Дело в том, что моя "вера" в этом вопросе базируется на имющихся фактах.

---

Часть "фактов" (типа скорости Варяга на длительное время и скорострельности) притяну за уши и подпёрты сомнительными данными, а часть (типа сравнения огневой мощи и разгонных и маневренных харатеристик Варяга) откровенно демонстрирую незнание темы. Например на этом форуме вполне чётко обосновал Абакусу примерно еравенство 6" пушек сторон, но на его сайте бред по значительно большую техническую скорострельность Канэ остался. Это для примера. А так подобных "фактов" много.

 Отправлено: 30.06.05 13:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я здесь одного не понял: Корейца мы как, бросаем на произвол судьбы или он с нами идет? Если так, чего мы скорость по Варягу меряем?

---

Это не ко мне. Потриоты прорыва забивают на все, кроме самого Варяга. Типа:
ser56 пишет:

цитата

---

Если мы развили 20 узлов на фарватере, то уповаем только на везение!

---

.

rusbear пишет:

цитата

---

"на максимально возможной в данных условиях".
Имелись ввиду, конечно, не только технические условия, но и все остальные: навигационные, моральные, и т.п.

---

Я именно на этоми пытаюсь все время заострить внимание.
"Господа прорыватели" могут быть правыми (на мой взгляд, в лучшем случае частично) насчет технической возможности действий типа "кирпич на газ". Но просто не хотят или не могут учесть "моральные" компоненты ситуации в проекции на начало ХХ века.
Уже приводились сравнительные примеры. Хотя бы тот же Крэдок в Коронеле. Или его оппонент через месяц...
Надо отдать должное англичанам и немцам: они с уважением относятся к людям, совершившим явные ошибки. Стоившие куда больше жизней. С куда бОльшим уважением, чем мы. Увы.

 Отправлено: 30.06.05 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Типа позиции Бзежинского...

---

- ВАМ И БЗЕЖИНСКОМУ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ЗА ПОПЫТКУ ЗАФЛУДИТЬ ТЕМУ ...

... ваше сообщение удалено ...

 Отправлено: 30.06.05 15:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но просто не хотят или не могут учесть "моральные" компоненты ситуации в проекции на начало ХХ века.

---

- В ЭТОМ ТОПИКЕ СОЗНАТЕЛЬНО РЕШИЛИ "МОРАЛЬНУЮ" часть не обсуждать ... только ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ВСЁ ...

 Отправлено: 01.07.05 12:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- В ЭТОМ ТОПИКЕ СОЗНАТЕЛЬНО РЕШИЛИ "МОРАЛЬНУЮ" часть не обсуждать ... только ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ВСЁ ...

---

OK. Я лично больше не буду.

 Отправлено: 02.07.05 09:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Почему же вы думаете, что на неудачных испытаниях Варяга весной и осенью 1903 года, когда подшипники перегревались масло никто не лил? А если лили, то значит все-таки не помогало?
На испытаниях новой машины или после переборки, когда нужно чтобы притерлись детали, лили не только испытатели Крампа - вот rusbear по Авроре такую же инфу дал.

---

Не надо валить всё вы одну кучу. Пробеги в начале 1903 года проводились до ремонта и то по мению комиссии Успенского "Варяг" мог развивать "20 узлов на несколько часов". При пробегах 16.10.03, когда разгонялись до 140 об./мин. информации о нагреве подшипников не имеется.
Факт нагревания подшипников наблюдался 15.11.03, когда крейсер выходил в море именно ПОСЛЕ СМЕНЫ ПОДШИПНИКА, т.е. для того, что бы как Вы пишете "притёрлись детали". Так что всё закономерно и не надо подменять понятия.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я не увидел в ваших аргументах и аргументах Абакуса даже 5% вероятности прорыва.

---

Я тоже никогда не видел кенгуру, но это вовсе не значит что их не существует в природе. И моя убеждённость в вероятнсти их существования (не важно 5 или 50%) здесь не при чём.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не прикидывайтесь. Эта информация из Моррисона. Им взята из "расскладки" по подготовке к высадке в Инчхоне.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Описание гидрографии района есть у амеров в раскладке Инчхонской операции (они тоже пользовались японскими картами 1922 года - япы в том году проводили подробное гидрографическое исследование района).

---

Как видиет -приведённая Вами цитата всё-таки за 22 год. Всё-таки прошу Вас привести данные о минимальной ширине фарватера после плёса (я могу судить только по карте, приведённой Абакусом). Тогда будет возможность говорить предметно - были ли он узок для поворотов "Варяга" на большой скорости.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия.

---

Нет. Об этом писал Рыба в какой-то ветке о героизме. Впрочем если он опять об забыл, я окажусь выдумщиком. Ну пускай.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Часть "фактов" (типа скорости Варяга на длительное время и скорострельности) притяну за уши и подпёрты сомнительными данными,

---

Извините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а часть (типа сравнения огневой мощи и разгонных и маневренных харатеристик Варяга) откровенно демонстрирую незнание темы.

---

По поводу разгонных характеристик я Ваших аргументов не видел. Или поделитесь или дайте ссылку на предыдущие обсуждения.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например на этом форуме вполне чётко обосновал Абакусу примерно еравенство 6" пушек сторон, но на его сайте бред по значительно большую техническую скорострельность Канэ остался.

---

А здесь у Вас больше говорит личная претензия к Абакусу, а не довод в обсуждении. Все (в т.ч. и Абакус) давно согласились с тем, что прицельная боевая скорострельнсть 6" не превысит 1,5 выстр./мин., а максимальная боевая без корректировки 3-4 выстр./мин. Поэтому обсуждение максимальной технической скоростерльности - 6, 8 10 или 14 выстр./мин. представляет только академический интерес.
К тому же для с точки зрения прорыва "Варяга" на максмиальной скорости соотношение артиллерийской мощи (в 5 раз или в 15) сущесвтенного значения не имеет. ИМХО артиллерии "Варяга" в этом случае должно хватить, что бы отразить потенциальные минные атаки и таранные удары и драпать на полной.

 Отправлено: 02.07.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Извините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные.

---

Т.е. рапорт командира это голословные?
клерк пишет:

цитата

---

ИМХО артиллерии "Варяга" в этом случае должно хватить, что бы отразить потенциальные минные атаки и таранные удары и драпать на полной.

---

Как в тире - мишень бегущий Варяг:)

 Отправлено: 02.07.05 13:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Факт нагревания подшипников наблюдался 15.11.03, когда крейсер выходил в море именно ПОСЛЕ СМЕНЫ ПОДШИПНИКА, т.е. для того, что бы как Вы пишете "притёрлись детали". Так что всё закономерно и не надо подменять понятия.

---

Вот, хорошо что вы это сами написали. Теперь рассмотрим подробнее:

12 ноября «Варяг» снова вышел в море для приработки подшипников на малом ходу.

Оказывается, притирали новые подшипники все-таки не 15 ноября, как вы пишите, а 12-го - тремя днями раньше. Ок, а теперь смотрим дальше.

"На испытаниях 15 ноября присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту вращения с 80 об/мин довели до 130, но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники."

Вот это - последнееиспытание Варяга. Так где здесь 140 оборотов в минуту и скорость 21,8 узла о которых вы все время твердите? Из предыдущих октябрьских "успешных" испытаний? Какие же они успешные, если после них опять меняли подшипники, опять испытывали корабль и убедились (уже окончательно), что крейсер не может нормально даже 130 оборотов в минуту держать?

клерк пишет:

цитата

---

Извините но у сторонников версии о невозможности развить длительную высокую (21-22 узла)скорость данные вообще голословные.

---

 Отправлено: 02.07.05 13:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Как видиет -приведённая Вами цитата всё-таки за 22 год.

---

Цитата американская за 1950-й год. Они там высаживаться как раз собирались, а до этого на обстрел о.Волмидо ходили. И какое отношение имеет возраст цитаты? Вроде вы требовали прямого указания на сложность фарватера - я вам его привёл. Теперь вы начинаете по мелочам придираться. Вы часом не адвокат?
клерк пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

А "большей эмоциональности речи людей того времени" - это, опять же, ваша фантазия.



Нет. Об этом писал Рыба в какой-то ветке о героизме.

---

Рыба это к месту применял, а вы к гидрографической справке. Может и в инструкциях к механизмам эмоциональность присобачим?
клерк пишет:

цитата

---

По поводу разгонных характеристик я Ваших аргументов не видел.

---

Я указывал, что за указаное время и на шестимильном отрезке невозможно разогнать Варяг до полного хода.клерк пишет:

цитата

---

Поэтому обсуждение максимальной технической скоростерльности - 6, 8 10 или 14 выстр./мин. представляет только академический интерес.

---

Так я о подходе к "фактам". Пример, так сказать.

 Отправлено: 02.07.05 14:14. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

но затем убавили до 50 — опять разогрелись подшипники."

---

Это и есть 14 узлов без риска для машин?

 Отправлено: 03.07.05 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. рапорт командира это голословные?

---

Где это рапорт - покажите или дайте ссылку.
Кстати вопрос ко всем.
У меня то же в памяти сидит фраза Руднева "14 узлов без риска для машин" и я её даже цитировал в дискуссиях. Но не помню откуда она. Я просмотрел оба рапорта Руднева и его "мемуар" и этой фразы не обнаружил. Кто помнит - подскажите.

ser56 пишет:

цитата

---

Как в тире - мишень бегущий Варяг:)

---

Если продолжит эту аналогию, то Вашем варианте человек - мишень неторопливо вышел, покрасовался, получил одно среднее ранение, вернулся и застрелилися. Тоже вариант

mish пишет:

цитата

---

Оказывается, притирали новые подшипники все-таки не 15 ноября, как вы пишите, а 12-го - тремя днями раньше.

---

12-го притирали на МАЛЫХ ходах, а 15-го продолжили на средних и больших.

mish пишет:

цитата

---

Вот это - последнееиспытание Варяга.

---

Это не испытание КРЕЙСЕРА, а ПРИТИРКА ПОДШИПНИКОВ.

mish пишет:

цитата

---

Какие же они успешные, если после них опять меняли подшипники,

---

Меняли ПОСЛЕ испытаний вовсе не значит, что ВСЛЕДСТВИЕ их. Подшипники могли быть заказы гораздо раньше октябрьских пробегов.

mish пишет:

цитата

---

Вот это - последнееиспытание Варяга

---

Если Вы о пробеге 15-го ноября, то я не уверен. Эо последнее испытание, которое описывает Мельников. И он же лукаво пишет (стр. 175, изд. 1982), что "всю первую половину декабря "варяг" простоял на якоре....На испытания крейсер больше не ходил".
Как человек, привыкший читать между строк, хочу спростить знающих людей: а что делал крейер в период с 16 по 30-е ноября 1903 года?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вроде вы требовали прямого указания на сложность фарватера - я вам его привёл. Теперь вы начинаете по мелочам придираться. Вы часом не адвокат?
клерк пишет:

---

Нет, бюрократ Поэтому я просил не "указания на сложность фарватера", а конкретные данные. Могу повторить, что для меня является аргументацией "против":
- данные о том, что "Варяг" пользовался услугами лоцмана;
- данные о том, что "Варяг" при проходе промерял фарватер;
- лоция Чемульпо того времени с рекомендуемой максимальной скоростью,
- минимальная ширина фарватера после плёса в сопоставлении с маневренными качествами "Варяга".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Рыба это к месту применял, а вы к гидрографической справке. Может и в инструкциях к механизмам эмоциональность присобачим?

---

Справки тоже писали люди своего времени - стиль завист не только от типа документа, но и от человеческой составляющей. Впрочем, если у Вас имеются инструкции того времени, то будет интересно сравнить стиль с нынешними.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я указывал, что за указаное время и на шестимильном отрезке невозможно разогнать Варяг до полного хода.

---

А вот здесь мне Ваша аргументация не совсем понятна - Вы против принятого в игре ускорения 1 уз./мин или что?