Отправлено: 03.08.05 14:00. Заголовок: Лоция в Чемульпо

на сайте Дона и Тима - http://www.cruiserx.narod.ru/ - шикарное обновление:

[blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Чемульпо. Лоция северо-западной части Восточного океана.
Английские карты № 1258: Approaches to Seul (2,5 МБ); № 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage (2,6 МБ).
Вахтенный журнал мореходной канонерской лодки "Кореец" - 3.08.05. [hr size=1][/blockquote]

 Отправлено: 03.08.05 15:11. Заголовок: Re:

Добрый день.
Материал стот того, впервые попросы гидрографии региона освещены не просто полно, но досканально. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 18:00. Заголовок: Re:

Да, прежде чем делать, надо все прочитать.

А вообще - браво Тиму! Заведомо очень нужная информация.
Совсем другой уровень.

 Отправлено: 03.08.05 18:10. Заголовок: Re:

Лоция - это конечно хорошо, но статья Тима - просто прелесть.
Если выкинуть традицонное цапанье Абакуса, общие рассуждения в стиле "не рекомендуется" и полную "не дружбу" своих же выводов со своими же фактами, то данные о минимальных 17 м глубины на фарватере, расчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости.
Действительно спасибо.

 Отправлено: 07.08.05 23:21. Заголовок: Re:

Что-то замолчали, не видно комментариев.
1. Похоже, что размеченного фарватера не было.
2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера.
3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут.

 Отправлено: 08.08.05 09:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что-то замолчали, не видно комментариев.

---

Так надо было прочитать и усвоить.
invisible пишет:

цитата

---

1. Похоже, что размеченного фарватера не было.

---

Как и ожидалось, были только отдельные ориентиры. Теперь хорошо описанные.

клерк пишет:

цитата

---

расчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости.

---

invisible пишет:

цитата

---

3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут.

---

Похоже, действительно нужно почти непрерывное определение места по ориентирам. насколько это реально под огнем, сказать трудно.

Опять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр. Иначе можно вылезти в опасную зону.

Насколько реальны такие маневры на большой скорости, сказать все еще трудно. В лоции имеются вполне четкие рекомендации.

invisible пишет:

цитата

---

2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера.

---

И это неудивительно. Опять же, в отсутствии четких и достаточно многочисленных ориентиров, есть опасность "въехать". Потому-то и рекомендованный фарватер достаточно узкий. Хотя формальных ограничений нет.

 Отправлено: 08.08.05 10:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Опять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр.

---

Мнда, это нам не Клэнсевский "Красный Октябрь", где подлодки по подводным каньёнам полным ходом...
Мне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки...
А усваивать будем ещё некоторое время...

 Отправлено: 08.08.05 12:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.
Не заню как кому, а по мне то еще место...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.08.05 13:44. Заголовок: Re:

... лоция, на мой давно нетренированый взяляд двусмысленная, но именно карта Тима даёт возможность наконец начать комплексное обсуждение проблемы ...

1) очень интерстно - всешда было загадкой - немог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ...

2) где там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?... дурдом был полный судя по лоции ...

3) если принять что лоция архи тяжелая для набора скорости и маневрирования, фактически Варяг дошёл до точки невозвращения у Йодольми ... японцам бы пропустить его немного вперёд, но видать дежавю их держало за здесь ...

4) особенно порадовал параход Каушинг - никогда не думал что он утоп именно там ...

 Отправлено: 08.08.05 19:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

немог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ...

---

Чиода имела сильно меньшую осадку. То есть для неё фарватер шире был и безопасней.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

где там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?.

---

С Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше.

 Отправлено: 08.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше.

---

- и тем не мение один миноносец повреждение получил ... таки не всегда малая осадка спасение ...

впрочем а в какой системе мер проставлена глубина на карте?

в ФАТОМах?... 1.83м?

 Отправлено: 09.08.05 08:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в какой системе мер проставлена глубина на карте?

---

Лоция то английская , значит в английских футах .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Для Борис, Х-Мерлин:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 20:51 сообщил:

>а в какой системе мер проставлена глубина на карте?в ФАТОМах?... 1.83м?

Конечно в фатомах. Там в заголовке помечено: "soundings in fathoms".

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 09.08.05 09:24. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Конечно в фатомах

---

- спасиб... просмотрел...

 Отправлено: 09.08.05 10:33. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в ФАТОМах?... 1.83м?

---

Угу. Она же морская сажень. 3 ярда.

 Отправлено: 09.08.05 10:57. Заголовок: Re:

Vov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83)

 Отправлено: 09.08.05 11:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре.

---

- отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ... я так думаю, или ошибаюсь?...

 Отправлено: 09.08.05 11:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ...

---

У них котлы были под парами не столько из-за опасности, сколько по причине подготовки к перемене мест (Асама) и перехода с диспозиции блокады к диспозиции нападения на Варяг в порту (все остальные). Но я до сих пор считаю, что Асама была в бОльшей готовности, чем остальные.

 Отправлено: 09.08.05 12:09. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Vov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83)

---

Sorry, конечно! Совсем плохой...Думаешь одно, говоришь другое. Склероз, однако.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ...

---

Абстрактно - наверное, не обязательно. На самом рейде в Чемульпо Тэлбот (и другие стационеры?) вроде бы крутился вокруг якоря по течению без всяких паров.
Конкретно: японцы пары держали. Возможно, боялись грозного Абакуса с кирпичем на педали:-).

 Отправлено: 09.08.05 12:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Мне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки

---

Господа! Есть судоводители - не переведут - сухопутным:) лоцию на более понятный язык - с какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском...
Насколько я понимаю 20 и более узлов не реальны?

 Отправлено: 09.08.05 13:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

с какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском...

---

- это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля ... если Капиатан не идиот то лететь стремглав там надо быть завсегдатаем "охоты на лис" ... до Руднева токо один китаец смог уделать в ПРИМЕРНО такойже ситауции японцев - когда бросили всё и всех и оставив всё на волю случая, правда кончил он плохо ...

 Отправлено: 09.08.05 14:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля

---

Согласен, но давайте разделим переменные:)

 Отправлено: 09.08.05 14:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

давайте разделим переменные

---

- давайте... лоция сложная, даже если глубина и позволяла идти с высокой сокростью то требовала аккуратности ... посмотрите по карте до того момента пока не появится боковое течение особые проблем нет, но проблема в том? что 3 узла - это не так и мало, выскочить под боковое течение проблем нет, но нужен запас скорости, чтобы парировать это движение и быть уверенным что корабль на этой скорости и глубине руль слушает хорошо... я всего раз стоял на руле буксира и хоть и имею корочку, но считаю себя абсолютно сухопутным человеком... корабль требует умелых рук, я бы сказал рулевой как и штурман это люди как правило выдержаные и аккуратные, мне так показалось ...

 Отправлено: 09.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Для Борис, Х-Мерлин:

Вот, забыл поправить. :)

Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 14:44 сообщил:

>оказалось, что Чиода ушла в прилив

В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда).

 Отправлено: 09.08.05 16:36. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

>оказалось, что Чиода ушла в прилив

В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда).

---

- я тоже спохватился ... мой календарь с поправкой в ~ 12 чаcов оказался/типа Хьюстон/ - поздно увидел...

 Отправлено: 09.08.05 17:35. Заголовок: Re:

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

 Отправлено: 09.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

Так противная сторона еще не высказывалась...

 Отправлено: 09.08.05 21:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

У меня нет.
Впрочем как и раньше...

Правда у меня есть некоторые подозрения, что набрать полный для корабля ход, нужно и время и место...
Во многих описаниях для этого требуется немало времени и делается это постепенно...

 Отправлено: 09.08.05 21:49. Заголовок: Re:

Небольшое вступление.
Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса. Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт ) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам". Теперь и Тим приянл эту точку зрения Абакуса и возражает уже на неё. Это хорошо, потому что даёт предмет для более конкретного обсуждения.
Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье. Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена. Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

Вызывает.
Цитата:
"Гарантированное безопасное движение на первом колене фарватера полными ходами может быть лишь при условии хорошей видимости вершин островов Kheum Wolmi и Yung Hung Do, чего 27 января не было."
Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент.

 Отправлено: 10.08.05 00:55. Заголовок: Re:

"Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса."

;D ...

"Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам"."

Клерк, а сколько времени, по-вашему, нужно штурману, чтобы "по ориентирам" получить место? И с какой точностью будет это место получено?

Мне сейчас некогда и лень поднимать архивы и цитировать (в прошлом году нацитировался, хватит уже), но, ЕМНИП, Тим НЕ МЕНЯЛ своей позиции.

А вот то, что Вы ее таки восприняли -- это свидетельство [b]Вашего[/b] большого прогресса.

Искренне рад за Вас. Поздравляю!

"Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье."

Намеки, хм... Намеков не было, потому отпасть никак не могли. Да и не отказывался Тим от "намеков" -- разве что "намекать" стал со ссылками на материалы и более связно.

По поводу гидродинамики -- Вы, любезный, графики из "Теории корабля", что я Вам присылал, не потеряли? Вот и посмотрите, что там с гидродинамикой.

Ширина 1.1 мили и глубина 17 м... остается только удивляться, где ж бедолага "Цубаме" мель там нашел? Долго, видать, искал...

А ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО -- МОЖНО ЛИ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ВОССТАНОВИТЬ КООРДИНАТЫ ТОЧКИ, ГДЕ ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ КОСНУЛСЯ ГРУНТА? ЭТО ВОПРОС КО ВСЕМ...

"Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена."

Не-а. Читать надо внимательнее...

===============================

"Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся."

Не "оставшиеся", а новые. Давайте.

"Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент."

В другом месте Тим привел соображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка, ЕМНИП), смотрим, где находятся указанные ориентиры, потом берем карту, берем циркуль, и вперед...

 Отправлено: 10.08.05 05:07. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.

---

Поперек не на фарватере а у о.Вочер На фарватере - вдоль. В прилив и отлив направления не совпадают.

Дашь отъ юго-западной оконечности linchuen'a приливное те-чен1е стремится по фарватеру, следовательно приблизительно на NOtN. Для того, чтобы въ разстояшн 3 мнль по внутреннюю сторону о-вка Yudolmi, гдЬ приливиое течен1е идеть на 0N0, оставаться на Фарватер^, сл-Ьдуетъ держать холмъ Clump *) на o-Bt Yunghung-Do за кормой, а такой же холмъ Clump на о-в* Kheumivolmi передъ носомъ. Отливное течете" на эгомъ м*ст£ идетъ по направлению Фарватера.

vov пишет:

цитата

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера.

---

Вообще-то, некто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково".
Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно". Между прочим, в том же постинге, тот же Абакус предрекал:" в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть». Уже 9 месяцев ждем:-(.". Как у воду глядел.
Может, для ускорения доходчивости, все же попробуйте не принимать любое слово оппонентов в штыки и не задумываясь, заботится только о том, как бы возразить, а сначала попробовать понять. Тогда и станет побыстрее.

 Отправлено: 10.08.05 05:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

противная сторона еще не высказывалась...

---

Сами Вы противный:-)

 Отправлено: 10.08.05 05:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву

---

«Сложная обстановка» и «препятствующая прорыву» это таки две большие разницы.

 Отправлено: 10.08.05 05:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому

---

"Chioda".

 Отправлено: 10.08.05 05:18. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Тим привел соображения

---

Это как раз дезавуирует данные.

 Отправлено: 10.08.05 09:40. Заголовок: Re:

"Это как раз дезавуирует данные."

И каким же образом?

 Отправлено: 10.08.05 09:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

некто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково".
Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно".

---

Между прочим, это настолько тривиально, что никогда никаким сомнениям не подвергалось. Вопросы возникали по поводу: 1) одного якоря и 2) направления и силы течения.
При наличии лоции эти вопросы стали не столь критическими. Хотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера.

abacus пишет:

цитата

---

в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть».

---

"они" - это кто?

Ursus пишет:

цитата

---

соображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка,

---

Любопытно тогда, как это не было замечено выдвижение Варяга? Он находился на стоянке как раз примерно в 70 каб от Асамы. И русские изначально не видели яп.кораблей.
Видимо, все же дымка мешала. В момент выдвижения реальная видимость была где-то 5-6 миль?

 Отправлено: 10.08.05 11:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера.

---

- Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

 Отправлено: 10.08.05 11:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

---

Конечно, это вполне возможно.
Но непосредственного подтверждения пока не имеется.

 Отправлено: 10.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

---

У ней был приказ на перемену позиции -- идти вглубь рейда. Для этого надо обойти бар. Вполне возможно она уже подработала машинами.

 Отправлено: 10.08.05 12:19. Заголовок: Re:

Vov, я же поставил аббривеатуру ;) .

Тим приводил в своей "Критике" некоторые соображения по поводу видимости. Верны они или нет -- это Вы с ним спорьте ;) .

Ваша оценка видимости только усиливает его позиции в этом пункте.

С другой стороны, разглядеть объект на фоне берега несколько труднее, чем если он находится мористее наблюдателя.

Так что, возможно, с Варяга "видимость" была каб на 10 побольше.