Отправлено: 03.08.05 14:00. Заголовок: Лоция в Чемульпо

на сайте Дона и Тима - http://www.cruiserx.narod.ru/ - шикарное обновление:

[blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Чемульпо. Лоция северо-западной части Восточного океана.
Английские карты № 1258: Approaches to Seul (2,5 МБ); № 1270: Approaches to Chemulpo Anchorage (2,6 МБ).
Вахтенный журнал мореходной канонерской лодки "Кореец" - 3.08.05. [hr size=1][/blockquote]

 Отправлено: 03.08.05 15:11. Заголовок: Re:

Добрый день.
Материал стот того, впервые попросы гидрографии региона освещены не просто полно, но досканально. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.05 18:00. Заголовок: Re:

Да, прежде чем делать, надо все прочитать.

А вообще - браво Тиму! Заведомо очень нужная информация.
Совсем другой уровень.

 Отправлено: 03.08.05 18:10. Заголовок: Re:

Лоция - это конечно хорошо, но статья Тима - просто прелесть.
Если выкинуть традицонное цапанье Абакуса, общие рассуждения в стиле "не рекомендуется" и полную "не дружбу" своих же выводов со своими же фактами, то данные о минимальных 17 м глубины на фарватере, расчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости.
Действительно спасибо.

 Отправлено: 07.08.05 23:21. Заголовок: Re:

Что-то замолчали, не видно комментариев.
1. Похоже, что размеченного фарватера не было.
2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера.
3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут.

 Отправлено: 08.08.05 09:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что-то замолчали, не видно комментариев.

---

Так надо было прочитать и усвоить.
invisible пишет:

цитата

---

1. Похоже, что размеченного фарватера не было.

---

Как и ожидалось, были только отдельные ориентиры. Теперь хорошо описанные.

клерк пишет:

цитата

---

расчёты отклонений и данные о способах привязки к ориентирам показывают, что проблем с навигацией у "Варяга" быть не должно даже на высокой скорости.

---

invisible пишет:

цитата

---

3. Способ прохождения фарватера с учетом видимых ориентиров вряд ли годится при движении судна с максимальной скоростью. Не те углы поворота будут.

---

Похоже, действительно нужно почти непрерывное определение места по ориентирам. насколько это реально под огнем, сказать трудно.

Опять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр. Иначе можно вылезти в опасную зону.

Насколько реальны такие маневры на большой скорости, сказать все еще трудно. В лоции имеются вполне четкие рекомендации.

invisible пишет:

цитата

---

2. отмечается много подвлдных камней вблизи фарватера.

---

И это неудивительно. Опять же, в отсутствии четких и достаточно многочисленных ориентиров, есть опасность "въехать". Потому-то и рекомендованный фарватер достаточно узкий. Хотя формальных ограничений нет.

 Отправлено: 08.08.05 10:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Опять же, теперь понятно, что путь состоит из нескольких "колен", при переходе из одного в другое требуется достаточно четко выполнить маневр.

---

Мнда, это нам не Клэнсевский "Красный Октябрь", где подлодки по подводным каньёнам полным ходом...
Мне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки...
А усваивать будем ещё некоторое время...

 Отправлено: 08.08.05 12:58. Заголовок: Re:

Добрый день.
А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.
Не заню как кому, а по мне то еще место...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.08.05 13:44. Заголовок: Re:

... лоция, на мой давно нетренированый взяляд двусмысленная, но именно карта Тима даёт возможность наконец начать комплексное обсуждение проблемы ...

1) очень интерстно - всешда было загадкой - немог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ...

2) где там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?... дурдом был полный судя по лоции ...

3) если принять что лоция архи тяжелая для набора скорости и маневрирования, фактически Варяг дошёл до точки невозвращения у Йодольми ... японцам бы пропустить его немного вперёд, но видать дежавю их держало за здесь ...

4) особенно порадовал параход Каушинг - никогда не думал что он утоп именно там ...

 Отправлено: 08.08.05 19:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

немог понять как ночью ушла Чиода ... оказалось, что Чиода ушла в прилив и ориентироваться могла по огню бакена у Йодольми ...

---

Чиода имела сильно меньшую осадку. То есть для неё фарватер шире был и безопасней.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

где там маневрировал Кореец ума не приложу... как в такой обстановке смогли разойтись транспорты, миноносцы и Кореец?.

---

С Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше.

 Отправлено: 08.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

С Корейцем и миноносцами - у них осадка ещё меньше.

---

- и тем не мение один миноносец повреждение получил ... таки не всегда малая осадка спасение ...

впрочем а в какой системе мер проставлена глубина на карте?

в ФАТОМах?... 1.83м?

 Отправлено: 09.08.05 08:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в какой системе мер проставлена глубина на карте?

---

Лоция то английская , значит в английских футах .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Для Борис, Х-Мерлин:

Здравствуйте, Борис.

Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 20:51 сообщил:

>а в какой системе мер проставлена глубина на карте?в ФАТОМах?... 1.83м?

Конечно в фатомах. Там в заголовке помечено: "soundings in fathoms".

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 09.08.05 09:24. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Конечно в фатомах

---

- спасиб... просмотрел...

 Отправлено: 09.08.05 10:33. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в ФАТОМах?... 1.83м?

---

Угу. Она же морская сажень. 3 ярда.

 Отправлено: 09.08.05 10:57. Заголовок: Re:

Vov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83)

 Отправлено: 09.08.05 11:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера. Видимо, просто носом против течения - стояли на носовом якоре.

---

- отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ... я так думаю, или ошибаюсь?...

 Отправлено: 09.08.05 11:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ...

---

У них котлы были под парами не столько из-за опасности, сколько по причине подготовки к перемене мест (Асама) и перехода с диспозиции блокады к диспозиции нападения на Варяг в порту (все остальные). Но я до сих пор считаю, что Асама была в бОльшей готовности, чем остальные.

 Отправлено: 09.08.05 12:09. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Vov, 2(!) ярда (2*0.914=1.83)

---

Sorry, конечно! Совсем плохой...Думаешь одно, говоришь другое. Склероз, однако.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- отсюда проистекает одна немаловажная деталь - в таком положении котлы должны быть под парами - мало ли что, всегда нужно иметь возможность дать ход - безопасность требует ...

---

Абстрактно - наверное, не обязательно. На самом рейде в Чемульпо Тэлбот (и другие стационеры?) вроде бы крутился вокруг якоря по течению без всяких паров.
Конкретно: японцы пары держали. Возможно, боялись грозного Абакуса с кирпичем на педали:-).

 Отправлено: 09.08.05 12:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Мне этот фарватер раньше немного не так представлялся, скажем так -- не до конца воспринималась трудность нав. обстановки

---

Господа! Есть судоводители - не переведут - сухопутным:) лоцию на более понятный язык - с какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском...
Насколько я понимаю 20 и более узлов не реальны?

 Отправлено: 09.08.05 13:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

с какой скоростью Варяг мог идти на прорыв с разумным риском...

---

- это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля ... если Капиатан не идиот то лететь стремглав там надо быть завсегдатаем "охоты на лис" ... до Руднева токо один китаец смог уделать в ПРИМЕРНО такойже ситауции японцев - когда бросили всё и всех и оставив всё на волю случая, правда кончил он плохо ...

 Отправлено: 09.08.05 14:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это вопрос не совсем к лоции ... 20уз скорость предельная впринципе не стоко изза воды скоко изза состояния экипажа и корабля

---

Согласен, но давайте разделим переменные:)

 Отправлено: 09.08.05 14:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

давайте разделим переменные

---

- давайте... лоция сложная, даже если глубина и позволяла идти с высокой сокростью то требовала аккуратности ... посмотрите по карте до того момента пока не появится боковое течение особые проблем нет, но проблема в том? что 3 узла - это не так и мало, выскочить под боковое течение проблем нет, но нужен запас скорости, чтобы парировать это движение и быть уверенным что корабль на этой скорости и глубине руль слушает хорошо... я всего раз стоял на руле буксира и хоть и имею корочку, но считаю себя абсолютно сухопутным человеком... корабль требует умелых рук, я бы сказал рулевой как и штурман это люди как правило выдержаные и аккуратные, мне так показалось ...

 Отправлено: 09.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Для Борис, Х-Мерлин:

Вот, забыл поправить. :)

Борис, Х-Мерлин 08.08.2005 в 14:44 сообщил:

>оказалось, что Чиода ушла в прилив

В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда).

 Отправлено: 09.08.05 16:36. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

>оказалось, что Чиода ушла в прилив

В отлив, причём далеко зашедший (всех развернуло кормой к выходу с рейда).

---

- я тоже спохватился ... мой календарь с поправкой в ~ 12 чаcов оказался/типа Хьюстон/ - поздно увидел...

 Отправлено: 09.08.05 17:35. Заголовок: Re:

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

 Отправлено: 09.08.05 19:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

Так противная сторона еще не высказывалась...

 Отправлено: 09.08.05 21:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

У меня нет.
Впрочем как и раньше...

Правда у меня есть некоторые подозрения, что набрать полный для корабля ход, нужно и время и место...
Во многих описаниях для этого требуется немало времени и делается это постепенно...

 Отправлено: 09.08.05 21:49. Заголовок: Re:

Небольшое вступление.
Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса. Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт ) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам". Теперь и Тим приянл эту точку зрения Абакуса и возражает уже на неё. Это хорошо, потому что даёт предмет для более конкретного обсуждения.
Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье. Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена. Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть теперь мой тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву на большом (21-23 узла) ходу более сомнений не вызывает?

---

Вызывает.
Цитата:
"Гарантированное безопасное движение на первом колене фарватера полными ходами может быть лишь при условии хорошей видимости вершин островов Kheum Wolmi и Yung Hung Do, чего 27 января не было."
Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент.

 Отправлено: 10.08.05 00:55. Заголовок: Re:

"Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса."

;D ...

"Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам"."

Клерк, а сколько времени, по-вашему, нужно штурману, чтобы "по ориентирам" получить место? И с какой точностью будет это место получено?

Мне сейчас некогда и лень поднимать архивы и цитировать (в прошлом году нацитировался, хватит уже), но, ЕМНИП, Тим НЕ МЕНЯЛ своей позиции.

А вот то, что Вы ее таки восприняли -- это свидетельство [b]Вашего[/b] большого прогресса.

Искренне рад за Вас. Поздравляю!

"Отпали также намёки на якобы малую глубину и ширину фарватера с точки зрения гидродинамики - признано ширина в 1,1 мили и минимальная глубина 17 м. Хотя это и не Абакусовские >20, но и не 10-12 м о которых мы "ломали копья" с уважаемым РЫБА по поводу развития безопасной большой скорости и возможной потери управляемости в узости и на мелководье."

Намеки, хм... Намеков не было, потому отпасть никак не могли. Да и не отказывался Тим от "намеков" -- разве что "намекать" стал со ссылками на материалы и более связно.

По поводу гидродинамики -- Вы, любезный, графики из "Теории корабля", что я Вам присылал, не потеряли? Вот и посмотрите, что там с гидродинамикой.

Ширина 1.1 мили и глубина 17 м... остается только удивляться, где ж бедолага "Цубаме" мель там нашел? Долго, видать, искал...

А ЕСЛИ СЕРЬЕЗНО -- МОЖНО ЛИ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ВОССТАНОВИТЬ КООРДИНАТЫ ТОЧКИ, ГДЕ ЯПОНСКИЙ МИНОНОСЕЦ КОСНУЛСЯ ГРУНТА? ЭТО ВОПРОС КО ВСЕМ...

"Т.е. значительная часть прежних аргументов Тима и его сторонников ими же и отброшена."

Не-а. Читать надо внимательнее...

===============================

"Это хорошо. Давайте обсуждать оставшиеся."

Не "оставшиеся", а новые. Давайте.

"Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент."

В другом месте Тим привел соображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка, ЕМНИП), смотрим, где находятся указанные ориентиры, потом берем карту, берем циркуль, и вперед...

 Отправлено: 10.08.05 05:07. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А ко всему прочему стоит добавить милое течение направленно поперек фарватера, со скоростью три узла.

---

Поперек не на фарватере а у о.Вочер На фарватере - вдоль. В прилив и отлив направления не совпадают.

Дашь отъ юго-западной оконечности linchuen'a приливное те-чен1е стремится по фарватеру, следовательно приблизительно на NOtN. Для того, чтобы въ разстояшн 3 мнль по внутреннюю сторону о-вка Yudolmi, гдЬ приливиое течен1е идеть на 0N0, оставаться на Фарватер^, сл-Ьдуетъ держать холмъ Clump *) на o-Bt Yunghung-Do за кормой, а такой же холмъ Clump на о-в* Kheumivolmi передъ носомъ. Отливное течете" на эгомъ м*ст£ идетъ по направлению Фарватера.

vov пишет:

цитата

---

Зато стало понятно, почему японские кр-ра на схемах расставлены носом поперек фарватера.

---

Вообще-то, некто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково".
Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно". Между прочим, в том же постинге, тот же Абакус предрекал:" в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть». Уже 9 месяцев ждем:-(.". Как у воду глядел.
Может, для ускорения доходчивости, все же попробуйте не принимать любое слово оппонентов в штыки и не задумываясь, заботится только о том, как бы возразить, а сначала попробовать понять. Тогда и станет побыстрее.

 Отправлено: 10.08.05 05:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

противная сторона еще не высказывалась...

---

Сами Вы противный:-)

 Отправлено: 10.08.05 05:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

тезис о сложной навигационной обстановке, препятствующей прорыву

---

«Сложная обстановка» и «препятствующая прорыву» это таки две большие разницы.

 Отправлено: 10.08.05 05:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому

---

"Chioda".

 Отправлено: 10.08.05 05:18. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Тим привел соображения

---

Это как раз дезавуирует данные.

 Отправлено: 10.08.05 09:40. Заголовок: Re:

"Это как раз дезавуирует данные."

И каким же образом?

 Отправлено: 10.08.05 09:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

некто Абакус, 12.10.2004 в 11:06 говаривал:"все японские корабли, если стоят на одном якоре, должны течением разворачиваться в одну сторону. Одинаково".
Как говориться, "не прошло и года", как, наконец, это "стало понятно".

---

Между прочим, это настолько тривиально, что никогда никаким сомнениям не подвергалось. Вопросы возникали по поводу: 1) одного якоря и 2) направления и силы течения.
При наличии лоции эти вопросы стали не столь критическими. Хотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера.

abacus пишет:

цитата

---

в пользу «японской» они будут изменены наверняка, а по «русским» замечаниям - «могут быть».

---

"они" - это кто?

Ursus пишет:

цитата

---

соображения о видимости в тот день (порядка 70 каб, в процессе боя улучшается, т.к. "сходит" дымка,

---

Любопытно тогда, как это не было замечено выдвижение Варяга? Он находился на стоянке как раз примерно в 70 каб от Асамы. И русские изначально не видели яп.кораблей.
Видимо, все же дымка мешала. В момент выдвижения реальная видимость была где-то 5-6 миль?

 Отправлено: 10.08.05 11:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотя остается вопрос по поводу Асамы, которая на яп.карте изобрежена носом не в сторону фарватера.

---

- Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

 Отправлено: 10.08.05 11:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

---

Конечно, это вполне возможно.
Но непосредственного подтверждения пока не имеется.

 Отправлено: 10.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Асама больше всех по размеру - могла стоять и другим способом ...

---

У ней был приказ на перемену позиции -- идти вглубь рейда. Для этого надо обойти бар. Вполне возможно она уже подработала машинами.

 Отправлено: 10.08.05 12:19. Заголовок: Re:

Vov, я же поставил аббривеатуру ;) .

Тим приводил в своей "Критике" некоторые соображения по поводу видимости. Верны они или нет -- это Вы с ним спорьте ;) .

Ваша оценка видимости только усиливает его позиции в этом пункте.

С другой стороны, разглядеть объект на фоне берега несколько труднее, чем если он находится мористее наблюдателя.

Так что, возможно, с Варяга "видимость" была каб на 10 побольше.

 Отправлено: 10.08.05 15:19. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

С другой стороны, разглядеть объект на фоне берега несколько труднее, чем если он находится мористее наблюдателя.

Так что, возможно, с Варяга "видимость" была каб на 10 побольше.

---

Скорее всего, так и было. Дымка вроде бы была на рейде.

 Отправлено: 10.08.05 19:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата

---

Сами Вы противный:-)

---

Спишем это на ваше непонимание русской лексики. Не следует переходить на лица.

 Отправлено: 12.08.05 18:45. Заголовок: Re:

И еще: я ОЧЕНЬ не рекомендую практиковаться в искусстве оскорбления здесь.

Тем паче, что оно у Вас ниже всякой критики...

 Отправлено: 12.08.05 19:07. Заголовок: Re:

... чудная беседа ... хай модератор и модерирует ...

 Отправлено: 12.08.05 22:29. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

У Тима цепочка "факт-вывод" изложена достаточно ясно. Если она Вам не нравится -- давайте, критикуйте... Если сможете, конечно...

---

Ursus пишет:

цитата

---

А я ничего не "намерял". Тим все "намерил" и вполне внятно изложил. Я его изложению имею основания доверять.

---

Ursus пишет:

цитата

---

Клерк, Вы своими "риторическими" вопросами НИЧЕГО не добъетесь. Если Вы в чем-то несогласны с ВЫВОДАМИ статьи, то ПРИВОДИТЕ СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ, СЛЕДУЮЩИЕ, ПО-ВАШЕМУ, ИЗ ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТОВ.

---

Я рад, что вы доверяете Тиму и не смею тревожить ваши чувства в этом вопросе.
Кстати, если вы внимательно прочитаете мои предыдущие постинги, то заметите, что я Тима НЕ КРИТИКУЮ - скорее наоборот Так что ваш пафос в его защиту абсолютно бессмысленен - вы ломитесь в открытую дверь.

Ursus пишет:

цитата

---

И еще: я ОЧЕНЬ не рекомендую практиковаться в искусстве оскорбления здесь.
Тем паче, что оно у Вас ниже всякой критики...

---

Вообще-то я ещё не начинал. НО признаю - искусство оскорбления - это единственное в чем вы чего-то стоите. Все остальные ваши постинги (и последний здесь - наглядный пример) - пустые разговоры ни о чём.

Ursus пишет:

цитата

---

Напомните мне, кто, где и когда говорил о потере ПОЛОВИНЫ скорости?
Вы, любезный клерк, кроме всего прочего, оказывается, еще и ЛЖЕЦ.

---

Это единственная относительно осмысленое возражение в вашем постинге, хотя и здесь вы им воспользовались только для оскорбления.
Признаю опечатку - я пропустил слова "мог" и "узла".
Та фраза должна звучать так:
"Или вы будуте доказывать, что на глубине 17 м "Варяг" мог потерять аж 0,5 узла скорости?"

Ursus пишет:

цитата

---

Докажите, что Вы умный человек и способны учится на чужих ошибках.

---

Мне доказательства моего ума или глупости не нужны.
Если же у вас есть переживания в отношении оценки собеседниками ваших умственных способностей, то это не проблемы ваших собседников и я могу вам посочувствовать.

 Отправлено: 13.08.05 03:40. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Ursus!

А я вот тоже, на досуге, нашел отличие=)

клерк пишет:

цитата

---

Вообще надо сказать, что новая статья Тима - это свидетельство его большого прогресса. Мы хорошо помним споры, когда тот же Тим (с его многочисленными намёками на свой якобы морской опыт ) утверждал, что на фарватере Чемульпо можно управляться только по счислению, а Абакус возражал в том смысле, что "не по счислению, а по ориентирам". Теперь и Тим приянл эту точку зрения Абакуса и возражает уже на неё. Это хорошо, потому что даёт предмет для более конкретного обсуждения.

---

клерк пишет:

цитата

---

Две цитаты:
1) Таким образом, учет движения корабля возможен только по счислению, т. е. путем вычисления текущих координат корабля от известных начальных координат (по курсу, скорости и времени с учетом дрейфа и сноса).

2) Пытаясь конкретизировать организацию плавания по шхерам (изложенную выше), и обязанности штурмана по боевой тревоге (изложенные в морском уставе), прихожу к выводу, что ряд положений несовместимы: безопасность корабля требует от штурмана частое определение место визуальным пеленгованием навигационных ориентиров, в то время как в бою он должен вести счисление.

Найдите одно отличие.

---

В первом пункте, предлагаемых к сравнению цитат, нехватает самой малости, которая присутствует в оригинальном тексте http://cruiserx.narod.ru/ab/part_2.htm , но стараниями клерка сюда не донесена:
"Тогда остается единственный выход: штурман надевает бронежилет, каску и выбегает на открытый мостик пеленговать ориентиры, чтобы определить место. И так каждые три минуты".

Короче, подсвечник в студию, господа офицеры и классные чиновники!

С уважением, Don

 Отправлено: 13.08.05 08:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.08.05 10:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Признаю опечатку - я пропустил слова "мог" и "узла".
Та фраза должна звучать так: "Или вы будуте доказывать, что на глубине 17 м "Варяг" мог потерять аж 0,5 узла скорости?"

---

В чем юмор -то ? Эти "опечатки" кардинально меняют смысл?

 Отправлено: 13.08.05 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В чем юмор -то ? Эти "опечатки" кардинально меняют смысл?

---

Да не было там никакого юмора. Действительно была опечатка - вначале написал "полузла", потом показалось неудачным - изменил на 0,5 и не заметил, что потерял размерность. По смыслу - имелись ввиду наши споры с Урсом о возможной потере 1-1,5 узлов на 10-12 м глубины за счёт влияиния мелководья. В конце концов всегда можно переспросить, а не орать благим матом (не о Вас).

Don Kis пишет:

цитата

---

В первом пункте, предлагаемых к сравнению цитат, нехватает самой малости, которая присутствует в оригинальном тексте http://cruiserx.narod.ru/ab/part_2.htm , но стараниями клерка сюда не донесена:
"Тогда остается единственный выход: штурман надевает бронежилет, каску и выбегает на открытый мостик пеленговать ориентиры, чтобы определить место. И так каждые три минуты".

---

Спасибо, что приняли участие в дискуссии.
Два вопроса:
- Как Вы думаете - те ориентиры для "Варяга, о которых Тим пишет в свойей последней работе, будут одновременно (в смысле обзора, а не видимости) видны из боевой рубки?
- были ли бронежилеты и каски у тех 252 человек, которые в момент боя, согласно Мельникову находились на верхней палубе?

С уважением, клерк

 Отправлено: 13.08.05 13:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

были ли бронежилеты и каски у тех 252 человек, которые в момент боя, согласно Мельникову находились на верхней палубе?

---

Кстати - а почему бы нет? Понятно - заряжающим в бронике (назовем по тагдашнему - кирасе:)) будет туго, а вот сигнальщикам, наводчикам и т.п - вполне... Одевали же каски во 2МВ... Наверное это общая недооценка осколков, потомуто и отказались от щитов на Варяге...
А если по сути, то число верхней команды 250, а штурманов 2, причем Нирод погиб... Так, что зря вы не считаете эту причину важной - гнать по фарватеру без определения нельзя, определяются штурмана на мостике - а их мало:)

 Отправлено: 13.08.05 13:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а штурманов 2

---

Трое, ст. штурманский офицер Беренс, мл. штурманские офицеры Нирод и Балк.
Хотя надо проверить, есть расхождения по поводу Балка...

цитата

---

определяются штурмана на мостике - а их мало:)

---

Не только мало, они еще и очень заняты




(Свод морских постановлений. Книга X. Морской устав 1901 г.)

С уважением, Don

 Отправлено: 13.08.05 16:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

определяются штурмана на мостике

---

а можно ли это сделать из боевой рубки, если необходимые ориентиры видны и оттуда?

ser56 пишет:

цитата

---

а их мало:)

---

кроме штурманов "по должности" наверняка найдётся еще несколько офицеров, которые владеют штурманскими навыками. Конечно "боевое расписание -священная корова и пр.", но если обстановка требовала большей надежности именно в штурманской работе , то думаю, что некоторый "запас прочности" на этом участке можно было обеспечить.

 Отправлено: 14.08.05 00:21. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Клерк, а сколько времени, по-вашему, нужно штурману, чтобы "по ориентирам" получить место? И с какой точностью будет это место получено?

---

Ursus пишет:

цитата

---

смотрим, где находятся указанные ориентиры, потом берем карту, берем циркуль, и вперед...

---

Насколько я понимаю - если штурман видит ориентир, и опознает его, то времени для получения места ему не нужно, вернее нужно ровно полсекунды, чтобы ткнуть карандашем в карту, и сказать - мы здесь.
И циркуль для этого тоже не нужен...
клерк пишет:

цитата

---

По смыслу - имелись ввиду наши споры с Урсом о возможной потере 1-1,5 узлов на 10-12 м глубины за счёт влияиния мелководья.

---

Я к сожалению пропустил эти споры. Интересно, а обсуждали ли Вы результаты спец.испытаний Кагула на мелкой воде? Его испытывали на глубинах 18,3 и 54,9 метров. Вывод испытаний таков: "...при той же фактической мощности машин из-за малой глубины корабль на 21 узловой скорости терял 0,4 узла скорости."
Или Вы это уже обсуждали?

 Отправлено: 14.08.05 11:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я к сожалению пропустил эти споры. Интересно, а обсуждали ли Вы результаты спец.испытаний Кагула на мелкой воде? Его испытывали на глубинах 18,3 и 54,9 метров. Вывод испытаний таков: "...при той же фактической мощности машин из-за малой глубины корабль на 21 узловой скорости терял 0,4 узла скорости."
Или Вы это уже обсуждали?

---

Конкретно пример с "Кагулом" не использовали, но в принципе обсуждали возможную потерю скорости "Варягом" на глубинах 10-12 м. Верхний предел обсуждаемой величины был порядка 1,5 узлов.

 Отправлено: 14.08.05 13:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю - если штурман видит ориентир, и опознает его, то времени для получения места ему не нужно, вернее нужно ровно полсекунды, чтобы ткнуть карандашем в карту, и сказать - мы здесь.
И циркуль для этого тоже не нужен...

---

Что-то странное.
Если я вижу ориентир, мне, чтобы определиться по карте нужно:
1. Пеленг на этот ориентир.
2. Расстояние до него.
Дальше берем карту, переводим пеленг с учетом нашего курса в градусы. На карте проводим линию (или просто прикладываем линейку) ориентированную по полученным результатам. Пересчитываем расстояние до ориентира в масштабе карты. Отмеряем на карте от ориентира плученную величину.
И обводим там кружок немалого радиуса и предполагаем, что корабль находится в пределах этого круга.
И циркуль понадобится, хотя бы как измеритель.
На это нужно несколько минут.

Впрочем если есть уверенность, что корабль идет точно по фарватеру, то все несколько проще.
Определяем расстояние до ориентира, пересчитываем масштаб, проводим дугу с центром в ориентире и в точке пересечения дуги с фарватером предположительно находися корабль.
Тут за минуту можно уложиться.

Но в жизни все хуже. Расстояния как правило неизвестны. Значит нужно два ориентира. Дважды рассчитать пеленги, провести две линии и в точке их пересечения предположительно находится корабль.
И время на это нужно немало и точность весьма невысокая и корабль к моменту получения результатов будет уже немного не там...

 Отправлено: 14.08.05 13:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Определяем расстояние до ориентира, пересчитываем масштаб, проводим дугу с центром в ориентире и в точке пересечения дуги с фарватером предположительно находися корабль.
Тут за минуту можно уложиться.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Но в жизни все хуже. Расстояния как правило неизвестны. Значит нужно два ориентира. Дважды рассчитать пеленги, провести две линии и в точке их пересечения предположительно находится корабль.
И время на это нужно немало

---

2 минуты?

rusbear пишет:

цитата

---

корабль к моменту получения результатов будет уже немного не там...

---

Напомню, что у нас фарватер при отлиеве шириной в милю (> 900 м с каждой стороны). Фактически вода на ещё выше. Снос за счет бокового 3-узл. течения за 2 минуты составит менее 50 м. Т.е. при полном бездействии корабль сдрейфует с середины фарватера в опасную зону за 18 минут.

 Отправлено: 14.08.05 13:29. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если я вижу ориентир, мне, чтобы определиться по карте нужно:

---

ВОТ УКОРОЧЕННАЯ МНОЮ КАРТА С САЙТА ТИМА, КРАСНАЯ ЛИНИЯ МЕЖДУ ДВУМЯ ОРИЕНТИРАМИ ПРОВЕДЕНА НЕ МНОЮ А ТЕМ КТО ВЫЛОЖИЛ КАРТУ на сайте Варяга...

 Отправлено: 14.08.05 16:10. Заголовок: Re:

Добрый день, господа!

клерк пишет:

цитата

---

Напомню, что у нас фарватер при отлиеве шириной в милю (> 900 м с каждой стороны).

---

Правильно напоминаете, клерк! Не все тут еще знают, что Вы желаете побеседовать о тексте, который полностью не читали, а выдрали из него несколько строчек.

Если уж современная образовательная система позволяет донести нерадивым ученикам сюжет романа «Война и мир», не выходя за формат 2-х копеечной тетрадки, то в данном случае вполне допустимо воспользоваться этой методикой.

цитата

---

3. Лоцманские рекомендации для движения в Чемульпо предназначены для судов, двигающихся только по оси фарватера. Что лежит дальше – навигационная тайна не только для русских моряков. Все правила плавания подразумевают хорошую видимость и отнесены к естественным береговым ориентирам – вершинам гор, островам и т. д. Ни в одном документе нет каких-либо сведений о ширине фарватера в районе острова Иодольми; здесь как раз действует одно правило: следовать только по линии, соединяющей холмы Clump на островах Yunghung-Do и Kheumwolmi.

---

цитата

---

Для доказательства от противного принимается вариант прорыва, который так яростно отстаивал Абакус. Для чего на некоторое время придется забыть закон безаварийного судовождения «Всегда считай себя ближе к опасности, чем ты есть на самом деле».

---

цитата

---

Ширина полосы движения равна 1,1 мили.

---

цитата

---

Вот теперь необходимо сообщить, что ширина полосы в 1,1 мили установлена вопреки всем современным и тогдашним канонам, требующим избегать на пути движения отличительных малых глубин.

---

http://www.cruiserx.narod.ru/300705.htm

Дискуссия, однако… Ну, чтож, кому-то надо выполнять роль одноглазого шахматиста, присматривающего за ладьей, так и норовящей скрыться в кармане ушлого «гроссмейстера».

С уважением, Don

 Отправлено: 14.08.05 17:02. Заголовок: Re:

Don Kis пишет:

цитата

---

Дискуссия, однако…

---

-УДАЛЕНО
... следует заметить, что карты сами по себе не решают основных вопросов:

- являлась ли лоция настолько сложной, чтобы препятсвовать безопасному вождению корабля?
- являлась ли лоция настолько сложной, чтобы препятсвовать развить кораблю любой предельной для него на тот момент скорости(не важно какой)?
- являлась ли лоция настолько сложной, чтобы считать её сдерживающим/отрицательным/ фактором только для русской стороны?

 Отправлено: 14.08.05 20:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

2 минуты?

---

Для первой операции побольше.
Впоследствии при корректировке, возможно и меньше.

Большая часть времени уйдет на взятие пеленга. Если это можно сделать не "отходя от кассы", то времени нужно относительно немного.


Если корабль нужно вести по линии между двумя ориентирами, то пеленги вообще не нужны. Хотя я не уверен, что задний ориентир виден из боевой рубки и даже мостика.
А вот вопрос расстояния до ориентира остается. и т.к. оно практически не может быть получено, значит нужно ожидать другого ориентира, для определения точки поворота. Тут пеленг опять понадобится. А до этого определиться где именно находишься, практически невозможно.

В общем что-то вроде трамвая. Вроде и не промахнешься, а где находишься - неизвестно.

 Отправлено: 14.08.05 22:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а в их гостевой написано от вашего имени:

---

Они не согласились, я не настаивал. Сами видите - я статью не обсуждаю.

rusbear пишет:

цитата

---

Хотя я не уверен, что задний ориентир виден из боевой рубки и даже мостика.

---

Если с мостика не виден, то не понимаю - каким образом "Варяг" ориентировался в реале?
Видимо Беренс не читал этого:
Don Kis пишет:

цитата

---

здесь как раз действует одно правило: следовать только по линии, соединяющей холмы Clump на островах Yunghung-Do и Kheumwolmi.

---

И как быть если оба ориентира cпереди?

 Отправлено: 15.08.05 08:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

что тема ни о Вас или ваших единомышленниках, а о навигационных возможностях прорыва "Варяга".

---

Будем справедливы - карты и лоцию выложили не сторонники версии Абакуса, именно которые отвергали проблемы с навигацией...
клерк пишет:

цитата

---

кроме штурманов "по должности" наверняка найдётся еще несколько офицеров, которые владеют штурманскими навыками.

---

Вообще-то в бою они заняты - или нет?

 Отправлено: 15.08.05 09:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то в бою они заняты - или нет?

---

Наверно. Но принцип концентрации усилий на наиболее важных участках (в данном случае- штурманском) ещё никто не отменял.

 Отправлено: 15.08.05 09:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Будем справедливы - карты и лоцию выложили не сторонники версии Абакуса, именно которые отвергали проблемы с навигацией...

---

- карту выложили не сторонники версии Абакуса - ну и что?... сам факт появления карты и описания этотоко сторонникам героического боя токо в плюс - нашли карту и описание - молодцы, но карта/лиция как и закон - шо дышло - каждый посвоему рулит эту лоцию ... вот увидите - обе стороны будут ссылаться на эту карту и обе делать абсолютно разные выводы - потому как не в карте/лоции дело ...

 Отправлено: 15.08.05 10:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но принцип концентрации усилий на наиболее важных участках (в данном случае- штурманском) ещё никто не отменял.

---

- ЕЩЁ?... низя пользоваться современными знаниями для условий 101 давности ...


... факты говорят про одно - крейсер довели до района Йодольми без проблем и без лоцмана, поэтому вывод здесь очень простой - штурманское дело у господ российских офицеров было на должном уровне ... и точка ... все вопросы об опастности и трудности проводки - это разговоры в пользу бедных лоцманов ...

 Отправлено: 15.08.05 12:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но принцип концентрации усилий на наиболее важных участках (в данном случае- штурманском) ещё никто не отменял.

---

Уберем меха из машины и поставим пеленги брать:) Нирод то был в дальномерном посту...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вот увидите - обе стороны будут ссылаться на эту карту и обе делать абсолютно разные выводы - потому как не в карте/лоции дело ...

---

Абсолютно с вами согласен, но согласитесь, вопрос о навигационной обстановке перешел из гадания в плоскость анализа лоции и карт. Об источнике лоции и карт я упомянул в контексте, что сторонники версии Абакуса склонны к общим рассуждениям или к реконструкциям по своим законам - а их оппоненты вводят в оборот новые документы - это две разницы - не так?

 Отправлено: 15.08.05 12:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Об источнике лоции и карт я упомянул в контексте, что сторонники версии Абакуса склонны к общим рассуждениям или к реконструкциям по своим законам - а их оппоненты вводят в оборот новые документы - это две разницы - не так?

---

- разница в использовании источни кв очевилна, но проблема в том что сами источники интерпепретируются каждой стороной себе в угоду ... Обе стороны не интересует непредвзятое изучение боя - они апологоты своих идей - поэтому спор их из розряда вечных ...

 Отправлено: 15.08.05 12:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Уберем меха из машины и поставим пеленги брать:) Нирод то был в дальномерном посту...

---

А Балк где? И что Беренгс не мог брать пеленги на Ричи и Иодольми из боевой рубки?

 Отправлено: 15.08.05 12:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Обе стороны не интересует непредвзятое изучение боя - они апологоты своих идей - поэтому спор их из розряда вечных ...

---

В точку, но если спор поможет ввести оборот новые документы - это не плохо...

 Отправлено: 15.08.05 12:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Об источнике лоции и карт я упомянул в контексте, что сторонники версии Абакуса склонны к общим рассуждениям или к реконструкциям по своим законам - а их оппоненты вводят в оборот новые документы - это две разницы - не так?

---

в том-то и дело, что оппоненты вводят в оборот документы, а выводы из них делают абсолютно произвольные в угоду собственным теориям.

 Отправлено: 15.08.05 13:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

в том-то и дело, что оппоненты вводят в оборот документы, а выводы из них делают абсолютно произвольные в угоду собственным теориям.

---

- это касается всех, а не токо варяжцев ...


... появился вещдок - его сразу в ключают в собственную доказательную базу - часто сдобренную личным неприятием оппонента ... всем радости что карта есть и лоция ... а то шо Тим с Абакусом чегото там дискутируют мне пох... а за Карту людям спасибо - времени не пожалели и возмождно финансов ... ест за шо уважать вне зависимости кто и что думает по поводу моей горбатой спины :)

 Отправлено: 15.08.05 13:34. Заголовок: Re:

Добрый день.
Господа, я почистил ветку. Кому не нравится могут писать личные сообщения с пожеланиями, я их возможно даже приму к сведенью. Впредь предупреждаю, вышвыривать дикуссию имеющюю личное отношение участников друг к другу буду нещадно.
С уважением Александр

 Отправлено: 15.08.05 15:27. Заголовок: Re:

рыба пишет:
<Тест сообщения изменен модератором с осхраннением общего смысла сообщения>

Каким образом по Вашему "Варяг" ориентировался в реале, если Беренс был в боевой рубке?
С уважением, клерк

 Отправлено: 15.08.05 16:07. Заголовок: Re:

клерку -- по поводу ориентирования на фарватере.

По пунктам.

Во-первых, про отличия 2-х цитат.

1) _Счисление_ пути ведется _всегда_ -- пока корабль движется (или дрейфует).

2) _Ошибка_ места по счислению нарастает за счет ряда факторов, как-то: погрешность показаний компаса, погрешность определения скорости, погрешность учета дрейфа под действием ветра и течений.

3) Для _утонения_ места штурман производит обсервацию -- по астрономическим либо береговым объектам.

4) Чем сложнее навигационная обстановка, тем чаще требуется производить обсервации.

Это ясно? Если да, то вопрос про отличия цитат снимается.

Во-вторых, по поводу скорости на мелководье.

Мы обсуждали потерю скорости крейсера не на 10-12 метрах глубины, а в достаточно большом диапазоне -- от 15 до 25 метров (H/T=3...4). Потери скорости составляют на указанной глубине, ЕМНИП, от 0.5 до 2 узлов, в зависимости от глубины и мощности. Проверить мою память легко: достаточно заглянуть в старую ветку, где есть график. Тот самый, который Вы рекомендовали использовать "по назначению" -- какой замечательный эвфемизм...

В-третьих, Если Вы "не критикуете", как Вы сказали, означенную работу, то я решительно не понимаю, к чему тут Ваши многочисленные намеки на "недружбу фактов с выводами". Мо пафос -- увы мне -- отнюдь не в защиту Тима, но -- против Вас.

Так что предлагаю Вам _связно_ изложить свою версию.

==========================================

Александр, прошу прощения, что сорвался. Очень не люблю, когда мне предлагают "использовать по назначению" профессиональные материалы, которые я привлекаю.

 Отправлено: 15.08.05 16:38. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Мы обсуждали потерю скорости крейсера не на 10-12 метрах глубины, а в достаточно большом диапазоне -- от 15 до 25 метров (H/T=3...4). Потери скорости составляют на указанной глубине, ЕМНИП, от 0.5 до 2 узлов, в зависимости от глубины и мощности

---

Потеря 2-х узлов видимо все же сильно моноговато. Кагул все же достаточно близок к Варягу по скоростным характеристикам. И испытания Кагула были подготовлены и проведены очень тщательно. Особенное внимание уделялось точности измерений. Целью этих испытаний было именно выявление влияния мелководья на скорость судна. Результат я уже приводил - потеря на разных скоростях от 0,4 до 0,6 узла на глубине около 18 метров...

 Отправлено: 15.08.05 16:44. Заголовок: Re:

grosse, приветствую.

1) Я говорил, что моя память не абсолют. Если нужна проверка, я могу найти ту ветку, где приводил данные.

2) Скажите, пожалуйста, где информация по Кагулу, и какой источник.

respect.

 Отправлено: 15.08.05 16:50. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Это ясно? Если да, то вопрос про отличия цитат снимается.

---

Вопроса не было. Было замечание, что в первом случае оринтация по береговым объектам в качестве способа определеняи места Тимом всерьёз не рассаматривалась (глумливая реплика про бронежилет это подтверждала), а во второй статье этому вопросу уделено значительное внимание. Вряд ли мы друг друга убедим, поэтому давайте останемся "при своих".

Ursus пишет:

цитата

---

Это ясно? Если да, то вопрос про отличия цитат снимается.

---

Но вопрос обсервации остаётся. Так как по Вашему "Варяг" определялся в реале?

Ursus пишет:

цитата

---

Потери скорости составляют на указанной глубине, ЕМНИП, от 0.5 до 2 узлов,

---

В общем-то принципиальных разногласий здесь нет - мои предыдущие постинги это подтверждают, а об 1 узле можно спорить до одурения. Смысл фразы, которая вас возмутила из=за потери размерности был в том, что обсуждении навигации ваш график ничем помочь не может.

Usus пишет:

цитата

---

Так что предлагаю Вам _связно_ изложить свою версию.

---

Версии в стиле "Абакус- дурак, Тим - умный" (или наоборот) у меня не имеется. Поэтому давайте рассматривать и обсуждать отдельные факты. При объективном рассмотрении оправданность (или неопраданность) выводов Тима и станет очевидной. Поэтому хотелось бы увидеть Ваш ответ на заданный вопрос, после чего можно будет продолжить обсуждение.

 Отправлено: 15.08.05 17:02. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

2) Скажите, пожалуйста, где информация по Кагулу, и какой источник.

---

- позволю себе встрять это из книги Крейсер Очаков стр 211 второй абзац сверху ... если книги нет, то линки на скачивание книги 36мб есть в Журналы, чертежи

 Отправлено: 15.08.05 17:19. Заголовок: Re:

///Поэтому хотелось бы увидеть Ваш ответ на заданный вопрос///

Насколько я понял, на этот:

///Предлагаю принять первую часть цитаты за аксиому и обсудить - действительно ли эти ориентиры не были видны с места стоянки "Варяга" и если это было так, то с какого места эти ориентиры на "Варяге" могли "хорошо увидеть" и какую скорость он бы имел в этот момент.///

...принимая за исходное положение следующее: в момент поднятия якоря расстояние между Асама и Варягом было 70 с копейками каб, с кораблей друг друга не видели, ergo, видимость составляла порядка 6 миль. Требуется определить участки, обеспеченные ориентирами и не обеспеченные таковыми...

Так?

На все постараюсь ответить в ближайшие 2-3, может 4 дня.

 Отправлено: 15.08.05 17:27. Заголовок: Re:

Ursus пишет:

цитата

---

Скажите, пожалуйста, где информация по Кагулу, и какой источник.

---

На это уже ответил Борис, за что ему отдельное спасибо.