Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 18.08.05 19:48. Заголовок: Re:

Мой ответ - менее 10%.
Сложная навигационная обстановка и слабость корабля в военном отношении против Асамы и Ко.
Прошу других дать свою оценку.

 Отправлено: 18.08.05 20:12. Заголовок: Re:

При схеме ва-банк - 20-25 %

 Отправлено: 18.08.05 20:43. Заголовок: Re:

шансы прорваться мизерные ...

 Отправлено: 18.08.05 21:35. Заголовок: Re:

Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.

 Отправлено: 18.08.05 23:04. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

цитата

---

Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.

---

именно, большего там не проглядывается.

 Отправлено: 18.08.05 23:25. Заголовок: Re:

нету 0, 00001 % по прорыву. Шанс примерно 1 из 1000 ИМХО

 Отправлено: 18.08.05 23:50. Заголовок: Re:

Интересно, как это вообще можно посчитать. В процентах...

 Отправлено: 19.08.05 02:44. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Интересно, как это вообще можно посчитать. В процентах...

---

Можно :)
С использованием теории вероятности:

У Варяга при прорыве 3 риска, грубо говоря:
A) Вероятность не вылететь на мель на полном ходу -10%
B) Вероятность не получить от японцев повреждение лишающее вожможности прорыва - 20%
C) Вероятность не убить котлы и машины при длительной гонке - 30%

Тогда вероятность благоприятного исхода для Варяга
P(ABC) = P(A)*P(B)*P(C) = (0,1*0,2*0,3)*100=0,6%

То есть Варяг окажется в Артуре с вероятностью 0,6%
И соответственно он там не окажется с вероятностью 99,4%

Вот это собственно и должен был иметь в виду Руднев, прежде чем класть "кирпич на газ".

 Отправлено: 19.08.05 06:23. Заголовок: Re:

Всем привет,
поставил менее 10 %, а точне ни каких.
С уважением Владимир.

 Отправлено: 19.08.05 11:20. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Интересно, как это вообще можно посчитать. В процентах...

---

Именно... Я считать люблю, но профанировать это великое дело:-)...
А шансы, соответственно, Х-овые.

 Отправлено: 19.08.05 15:23. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, главный тезис теории прорыва Абакуса и его сторонников состоял в том, что на скорости 20узлов и более Варяг прорывается не получив больших повреждений... Однако выложенная лоция и ее обсуждение наглядно показали невозможность такого маневра, поэтому прав уважаемый Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пара процентов. Один на тупость врага и один на чудо.

---

Но это с нашим знанием (из 2005г:)) о воздействии фугасов на небронированны Варяг и его орудия. Руднев этого не знал полагал их выше, рискнул проверить эти шанцы и узнал все...

 Отправлено: 19.08.05 16:34. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Можно :)
С использованием теории вероятности:

---

Так то оно так, можно еще и мат статистику приплести, хотя и сложно за отсутствием этой самой статистики, регрессии там с корреляциями, но все это не более чем экспертаная оценка.
10% 20% 30% а почему так, а не скажем 20% 30% 40%?

 Отправлено: 19.08.05 17:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но это с нашим знанием (из 2005г:)) о воздействии фугасов на небронированны Варяг и его орудия. Руднев этого не знал полагал их выше, рискнул проверить эти шанцы и узнал все...

---

- ну чтож вы так командиро то эээ недооцениваете ... эта информация была обсолютно открыта - читай нехочу ... другое дело что люди необстреляные ... стресс и всё такое - это можно понять ...

 Отправлено: 19.08.05 17:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

эта информация была обсолютно открыта - читай нехочу ...

---

И орудия без щитов:)

 Отправлено: 19.08.05 19:11. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Так то оно так, можно еще и мат статистику приплести, хотя и сложно за отсутствием этой самой статистики, регрессии там с корреляциями, но все это не более чем экспертаная оценка.
10% 20% 30% а почему так, а не скажем 20% 30% 40%?

---

Разумеется это экспертная оценка. какая у вас, если не секрет?

 Отправлено: 19.08.05 19:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И орудия без щитов

---

- вы думаете командир не подозревал чем это грозит?... на Палладе, Диане щитов тоже небыло - для флота была такая практика ... да и на Авроре тоже, до того как её вернули ... все всё знали ...

 Отправлено: 19.08.05 21:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Разумеется это экспертная оценка. какая у вас, если не секрет?

---

У меня никакой, потому и выразил сомнение вообще перевести это в цифру.

 Отправлено: 19.08.05 21:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю, главный тезис теории прорыва Абакуса и его сторонников состоял в том, что на скорости 20узлов и более Варяг прорывается не получив больших повреждений... Однако выложенная лоция и ее обсуждение наглядно показали невозможность такого маневра,

---

Не показали. Просто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают.

mish пишет:

цитата

---

У Варяга при прорыве 3 риска, грубо говоря:
A) Вероятность не вылететь на мель на полном ходу -10%

---

"От балды". ИМХО процентов 50.

mish пишет:

цитата

---

B) Вероятность не получить от японцев повреждение лишающее вожможности прорыва - 20%

---

за час прорыва - 90%.

mish пишет:

цитата

---

C) Вероятность не убить котлы и машины при длительной гонке - 30%

---

Насколкьо "длительной" и с какокой скорсотью. Если на 20-21 узлах в течение 3 часов, то >90%.

mish пишет:

цитата

---

Тогда вероятность благоприятного исхода для Варяга
P(ABC) = P(A)*P(B)*P(C) = (0,1*0,2*0,3)*100=0,6%

---

0,9х0,9х0,5=40%. Минимум.

 Отправлено: 20.08.05 00:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не показали. Просто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают.

---

[b]клерк[/b]

да не вопрос - интересно Ваше графическое решение ,с учетом противодействия противника, навигационной задачи по проходу участка фарватера
на скорости 23 узла, относительно суши, хотя бы до Идольми. Интересно - увидеть обсервационные точки по которым вы будете определять местоположение корабля, направление "опасных пеленгов" с учетом склонения карты и девиационной составляющей корабля, с посекундным отсчетом времени обсервации. То есть время взятия пеленга, на что взять пеленг и погрешность что вы отпеленговали то что нужно, а не то что показалось нужным. Так же увидеть учет циркуляции судна на скорости хотя бы 20 узлов - а также увидеть изменение радиуса циркуляции корабля в зависимости скорости хода и угла перекладки руля.
Второе - интересно увидеть маневр на карте с курсами и пеленгами после Идольми, при прорыве строя японской эскадры и хотя бы оценку получившийся дистанции боя. А так же вероятность попаданий с вражеских кораблей при получившийся дистанции?
третье - состояние корабля после прорыва строя японской эскадры и курс и обсервации местоположения корабля на последнем колене фарватера.
При этом мы учитываем, что системы GPS на корабле нет, эхолота нет, и радара системы "Залив" на корабле нет
есть лаг и проволочный пеленгатор на обычном магнитном компасе.

 Отправлено: 20.08.05 08:45. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

есть лаг и проволочный пеленгатор на обычном магнитном компасе.

---

Для начала можно абстрогироваться от обстрела - одна навигация....
клерк пишет:

цитата

---

Просто РЫБА проивзольно закрыл ветку, хотя много гораздо менее интересных веток до сих пор открыты и никмоу не мешают.

---

В чем проблема - откройте продолжение и укажите ваши доводы...
клерк пишет:

цитата

---

за час прорыва - 90%.

---

За реальные 45 минут Варяг получил повреждения, особенно подводную пробоину и повреждение трубы, которые уже ограничили... При этом он не сближался, когда 203 Асамы стали бы просто убийственны....

 Отправлено: 20.08.05 09:12. Заголовок: Re:

Va пишет:

цитата

---

Интересно, как это вообще можно посчитать. В процентах...

---

Ну, например, если полагать моделирование боя достаточно точным, то если при 10 попытках, Варяг проскакиевает 2 раза, то соответственно 20%.

Разумеется цифра ничего не дает, да и сама по себе абстрактна.
В данном случае цифра показывает скорее степень сложности прорыва по мнению конкретного человека.
Колеблюсь между 10 и <10. Сначала хотел вообще 20 поставить, но решил что пяти попыток может и не хватить.
Ладно ставлю 10.

 Отправлено: 20.08.05 11:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для начала можно абстрогироваться от обстрела - одна навигация....

---

если не учитывать обстрел противника - то это исключает маневрирование корабля с целью ухода от обстрела
что упрощает решение навигационной задачи - там "трамвай" получается, и это не так интересно.

 Отправлено: 20.08.05 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

0,9х0,9х0,5=40%. Минимум.

---

Ну если считать, что вероятность пройти мимо Асамы без серьезных повреждений, снижающих скорость хода = 90%, то
зачем прорываться? Вперед! Разбить Уриу к чертовой матери!

 Отправлено: 20.08.05 12:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Разбить Уриу к чертовой матери!

---

- хе-хе... именно... вообщето интерестно были на Такачихо мины на палубе ещё или нет ...

 Отправлено: 20.08.05 12:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

За реальные 45 минут Варяг получил повреждения, особенно подводную пробоину и повреждение трубы, которые уже ограничили...

---

Ничего они не ограничили - "Варяг" мог давать 20 узлов и после полной потери 2- х труб, а те подводные пробоины серёзно на скорость повлиять не могли (о 0,3 уз. спорить не буду).
Причём всё это за 45 минут обстрела еле ползущего крейсера.

Raven пишет:

цитата

---

на скорости 23 узла, относительно суши, хотя бы до Идольми. Интересно - увидеть обсервационные точки по которым вы будете определять местоположение корабля,

---

Есил по простому, до до 20 узлов "Варяг" разгонится в точке, отстоящей от Иодльми примерно в 2,5-3 милях, поэтому по моему мнению Иодоольми и Ричи в качесвте ориентриров достаточно. К тому же они должны быть видны из боевой рубки (к вопросу о спокойно йработе штурмана).

Raven пишет:

цитата

---

Второе - интересно увидеть маневр на карте с курсами и пеленгами после Идольми, при прорыве строя японской эскадры и хотя бы оценку получившийся дистанции боя. А так же вероятность попаданий с вражеских кораблей при получившийся дистанции?

---

Маневров не надо - время деньги - примерный курс есть у Абакуса. Ориентиры теже, что и у японцев круживших на плёсе 17-18 узл. скоростью. Дистанция будет 12-15 каб. при быстроменяющихся курсовых. потом начнёт увеличиваться. Оценка попаданий затруднена, но вряд ли она превысит 10-12% при одновременной стрельбе 2-х кораблей.

Raven пишет:

цитата

---

третье - состояние корабля после прорыва строя японской эскадры и курс и обсервации местоположения корабля на последнем колене фарватера.

---

Состояние ИМХО - примерно как в реале после возращения на рейд. Обсервации - надо уточнить, но по-моему там есть несколько вершин.

 Отправлено: 20.08.05 13:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Есил по простому, до до 20 узлов "Варяг" разгонится в точке, отстоящей от Иодльми примерно в 2,5-3 милях, поэтому по моему мнению Иодоольми и Ричи в качесвте ориентриров достаточно. К тому же они должны быть видны из боевой рубки (к вопросу о спокойно йработе штурмана).

---

почему то мне не кажется что варяг успевает достичь острова Идольми бужучи на полном ходу. Надо смотреть разгонную динамику корабля, с учетом того состояния машин и котлов, на момент боя. Это не касается их повреждений, это касается динамики выработки пара в котлах, при увеличивающимся его потреблении. А так же изменение КПД пропульсивного комплекса корабля при изменении оборотов.

далее - Кхель Колми(?) (на карте не разборчиво написан, но это остров по корме крейсера на выходе с бухты) с боевой рубки будет скорее всего не виден, так как будет находится по корме корабля, и для того что бы на него обсервироватся - вам надо покидать боевую рубку (это к вопросу о количестве штурманов необходимых для взятия одно пеленга.
Второе - острова практически находится на очень остром углу между островом Ричи и Идольми - посему обсервация будет очень не точной - желательно иметь пеленгуемые объекты на углах 90-120 градусов друг к другу, а не 180 или 30 градусов. А остров Янг Хунг До - может служить только ориентиром. а Идольми только как точкой начала поворота - где противник наверняка сосредоточит основной огонь.

цитата

---

Маневров не надо - время деньги - примерный курс есть у Абакуса. Ориентиры те же, что и у японцев круживших на плёсе 17-18 узл. скоростью. Дистанция будет 12-15 каб. при быстроменяющихся курсовых. потом начнёт увеличиваться. Оценка попаданий затруднена, но вряд ли она превысит 10-12% при одновременной стрельбе 2-х кораблей.

---

ага, то есть мы идем прямолинейным курсом (противник судя по всему полный лох и пристрелку вести не будет), не производя маневров по уклонению от обстрела противника, тупо руля на предполашаемую точку поворота. При этом идет сокращение дистанции с противником, который обязательно поднимет темп стрельбы и процент попаданий будет расти. Более того по мере приближения к Идольми - в бой начнут вступать другие корабли (крейсера) расположенные на широком плесе. и даже если после этого поворота Варягу удастся повернуть в узкий фарватер между островом Янг Хунг До оставляя его по левому борту и островом Хумаан по правому, где неизбежен удар в узкости от миноносцев.
Еще - после поворота от Идольми до Янг Хунг До - довольно плохо промерянно дно, и имеются мели и рифы, так что прижиматся к последнему некорректно - из за возможности на это все налететь. При этом мы продолжаем вести напряженную работу по прокледке курса пеленгуясь на острова Ричи и Янг Хунг До - держа ориентиром по курсу о-в Мароллес(?) проходя траверз острова Ричи, непоходимо начать поворот ложась на ИК 180 имея левый пеленг на остров Мароллес(?) и Янг Хунг До. при наличие кормового ориентира о-в Ричи. Так что те развалины что доплывут после прохода через строй 6! крейсеров - должны будут еще в состоянии совершать маневры по уклонению от торпедных атак в узкости, и вообще как то двигатся - что мне кажется уже из области нереальной фантастики.

ИМХО если у япов все так плохо с процентом попадания от двух крейсеров, то теряется смысл прорыва - может действительно проще встать на якорь у Идольми и утопить всю эскадру нафигг?!

 Отправлено: 20.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Несмотря на то, что я со всем согласен, мне все-таки кажется, что все излишне усложнено.
Т.е. в данном случае можно было действовать и бОльшими допусками.

В конце концов может фарватер потому и не размечен, что он достачочно широк и прост, что хватает естественных ориентиров?

Да и опасности на фарватере большей частью это отдельные рифы, камни и мели, то есть нет такого, что сошел с фарватера и обязательно сел на мель или камень. Скорее даже наоборот, можно идти где угодно, просто повышается риск сесть на мель или камень.

 Отправлено: 20.08.05 19:50. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

почему то мне не кажется что варяг успевает достичь острова Идольми бужучи на полном ходу. Надо смотреть разгонную динамику корабля, с учетом того состояния машин и котлов, на момент боя.

---

Вопрос разгона уже обсуждали, но данных крайне мало. Я исхожу из то, что используется в Правилах моделирования у Vov - 1 узел./мин для водотрубных котлов. Т.е. до 20-узл. хода "Варяг" разгонится, пройдя относительно воды более 33 каб. и ок. 7 каб. за то же время добавит течение. Потом разгон замеделится и оставшиеся пару узлов можно сплюсовать позже (минут через 20) или оставить "про запас" (на случай повреждений). Состояние машин и котлов было удовлетворительным.

Raven пишет:

цитата

---

далее - Кхель Колми(?) (на карте не разборчиво написан, но это остров по корме крейсера на выходе с бухты) с боевой рубки будет скорее всего не виден, так как будет находится по корме корабля, и для того что бы на него обсервироватся - вам надо покидать боевую рубку

---

Учитывая дистанцию открытия огня японцами, первую часть пути до Иодольми (каб. 35) штурман сможет спокойно работать на мостике, не бегая туда-сюда.

Raven пишет:

цитата

---

ага, то есть мы идем прямолинейным курсом (противник судя по всему полный лох и пристрелку вести не будет), не производя маневров по уклонению от обстрела противника, тупо руля на предполашаемую точку поворота.

---

Какое значение имеет "прямолинейный курс" если дистанция и курсовой до цели будут постоянно менятся? И как Вы себе представляете "пристрелку" по быстроприближающейся цели при изменяющихся курсовых?
Также непонятно что такое "точка поворота" и какое место она занимает в Ваших рассуждениях? Если Вы имеет ввиду, что это место на воде, куда японцы будут иступлённо палить, ожидая приближения "Варяга", то извините - это совершено несерьёзно.

Raven пишет:

цитата

---

При этом идет сокращение дистанции с противником, который обязательно поднимет темп стрельбы и процент попаданий будет расти.

---

Если хотите минимизировать повреждения в бою, а потом затопиться на рейде, то можете использовать идею Тима (цитирую по памяти) - "держаться подальше от противника на острых курсовых".
Если же мы хотим прорваться, то сокращение дистанции и рост процента попаданий неизбежен. Другое дело, что вряд ли повреждения будут большими - сокращение дистанции нивелируется необходимостью постоянно менять курсовой и через несколько залпов - дистанцию. Поэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу.
"Но можно этого и не делать. Если Вас не интересует результат". (М. Жванецкий).

Raven пишет:

цитата

---

по правому, где неизбежен удар в узкости от миноносцев.

---

Ага. среди бела дня на идущий 20 узловым ходом крейсер, сохранивший до половины своей артиллерии. Не смешно.

Raven пишет:

цитата

---

Так что те развалины что доплывут после прохода через строй 6! крейсеров -

---

Из которых одновременно эффективно могут стрелять не больше 2-х.

Raven пишет:

цитата

---

должны будут еще в состоянии совершать маневры по уклонению от торпедных атак в узкости, и

---

Вам подсказать дальность хода тогдашних торпед или сами у Ша-Юлиня спросите?

Raven пишет:

цитата

---

ИМХО если у япов все так плохо с процентом попадания от двух крейсеров, то теряется смысл прорыва -

---

Почему плохо? Как раз с процентом у них всё хорошо. А вот со временем эффективного огня при прорыве "Варяга" на высокой скорости - действительно не очень.

 Отправлено: 21.08.05 00:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

исхожу из то, что используется в Правилах моделирования у Vov - 1 узел./мин

---

60 узлов в час - внушает, Варяг у нас уже СВП, или СПК? А может экраноплан?
мя как то слабо интересуют ваши правила моделирования, я про них вообще ничего не знаю и более того не желаю.
мя по жизни ситуация интересует. Посему ваша отговорка не катит - следовательно мы не знаем, как будет набирать Варяг скорость к Идольми и с каким ускорением и скоростью он придет к точке поворота. Более того пока не видно от вас точек обсервации, на что вы будете брать пеленги, и насколько точно вы их возмете на указанные острова? Прокладки курса прохода по фарватеру и точек определения места - я там и не увидел. Все остальное флуд на отвлеченную тему:

цитата

---

Учитывая дистанцию открытия огня японцами, первую часть пути до Иодольми (каб. 35) штурман сможет спокойно работать на мостике, не бегая туда-сюда.

---

следовательно первую точку обсервации пеленгуясь на остров Ричи и Кхель Колми мы получаем более- менее спокойней. дальше начинаются проблемы. Так как эхолота нету, GPS нету, радар не подвезли, а количество точек уверенного пеленга неизбежно сокращается. То есть при подходе к Идольм - дальше работает практика "упремся - разберемся" - сильное решение, внушает.

цитата

---

Также непонятно что такое "точка поворота" и какое место она занимает в Ваших рассуждениях?

---

думайте, я вам курсы по лоции и навигации, а так же по судовождению читать не намерен. мне за это не платят. Если вы в море не ходили - это не значит что вы о нем все можете в тырнете подчерпнуть. Ройте предмет, могу только подсказать - корабль не автомобиль - у него инерция есть, управлять которой вы не в состоянии, а можете только учитывать. В ваших предположениях этого учета на скорости 23 узла я не вижу. А унас еще там течение в 3 узла не хило портит картину.

цитата

---

Какое значение имеет "прямолинейный курс" если дистанция и курсовой до цели будут постоянно менятся?

---

угу, только на плесе нету никаких проблем занять позицию и сопровождать цель огнем вдоль прохода по фарватеру на параллельных курсах, причем угол и дистанцию можно выдерживать. Что будет с крейсером, не имеющего броневого пояса при обстреле с 15-20 кабельтовых с 8 дюймовок - страшно представить. При этом сам крейсер особого урона нанести не может.

цитата

---

Если Вы имеет ввиду, что это место на воде, куда японцы будут иступлённо палить, ожидая приближения "Варяга", то извините - это совершено несерьёзно.

---

зачем палить - точка поворота более чем очевидна - учитывая скорость крейсера на параллельно-пересекающихся курсах, можно и нужно оказатся вблизи точки поворота корабля на дистанции 10 кабельтовых и банально совершив поворот курсом на 270 расстреливать бортовую проекцию корпуса корабля практически в упор, при этом имея преимущество по упреждению. Уриу был не такой уж и дурак, как вам кажется.
Там и двух кораблей хватило бы за глаза.

цитата

---

Если же мы хотим прорваться, то сокращение дистанции и рост процента попаданий неизбежен.

---

угу, и попадания на живучесть корабля и его боеспособность никакого воздействия не оказывают? Понятно речь идет не о планете Земля. дисскуссию можно заканчивать...Дальше в памяти всплывают энергетические щиты, нанотехнологии и Дункан Мак-Лауд с двуручником на перевес...

цитата

---

Поэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу.

---

при сокращении дистанции и если цель движется параллельным курсом? Да бросьте, теорему Фалеса еще никто не отменял.
Можно при сохранении какое то время постоянного курсового угла на цель банально палить прямой наводкой. Все снаряды лягут в Цель. А у Варяга кроме как двигатся вдоль острова Янг Хунг До другого выхода нету, кроме как последовательно проходить через обстрел как минимум двух крейсеров. При этом у Варяга повреждения будут расти, а у них нет. И каждая новая пара крейсеров по итогу битвы с предыдущей будет сильнее в относительном плане чем Варяг. Склонен думать что третью пару ему не пережить. А к острову прижиматся по вашей теории и реально существующей гидрологии мы не можем, так как "время-деньги" какие нафиг маневры, мы прорыватся идем. А по гидрологии - мелей и рифов там хватает.

цитата

---

среди бела дня на идущий 20 узловым ходом крейсер, сохранивший до половины своей артиллерии. Не смешно.

---

угу переживший только что шквальный огонь на дистанции в милю, последовательно от трех пар крейсеров, целеноправленно паливших ему в правый борт! Это точно не планета Земля. Лукас бьется в рыданиях! Отстоим Космопорт! Активировать Дроидов! Вот уж действительно обхохочешся.

 Отправлено: 21.08.05 00:44. Заголовок: Re:

цитата

---

Из которых одновременно эффективно могут стрелять не больше 2-х.

---

вы это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны. Причем после поворота у Идольми скорость Варяга начнет неуклонно падать от многочисленных повреждений. При этом япы не поврежденны, и их огонь Варяга особо не сковывает.

цитата

---

Вам подсказать дальность хода тогдашних торпед или сами у Ша-Юлиня спросите?

---

а это мне зачем, те горящие дрова что доплывут, если доплывут после сражения с 6 крейсерами, можно будет с револьвера расстреливать, причем торпеды уже не понадобятся, вот еще - тратить дорогое оружие на пылающие развалины.

цитата

---

А вот со временем эффективного огня при прорыве "Варяга" на высокой скорости - действительно не очень.

---

а это абсолютно не доказанный факт - так как мы не знаем и не можем просчитать повреждения которые корабль может получить на первом участке фарватера, успешное прохождение это участка, особенно возле Идольми. Поскольку пройти гладко довольно сложный поворот на скорости 23 узла - очень мало вариантов. И вариативность ситуации бешенно устремляется к бесконечности, что делает само доказание этой теории абсурдным. И более того не надо брать за точку отсчета ту скорострельность японских орудий которая имела место быть при реальном сражении. На каком основании вы считаете что они стреляли с максимально возможной скорострельностью ГК?
Так кстати что там по поводу идеи встать на якорь у Идольми и последовательно (раз все так плохо с противодействием двух крейсеров более сильных по вооружению и бронированию, против Варяга) утопить всю эскадру Уриу.

 Отправлено: 21.08.05 01:56. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

60 узлов в час - внушает, Варяг у нас уже СВП, или СПК? А может экраноплан?

---

Вы что больной? Вам вполне понятно объяснили, что подняв пары на стоянке, скорость в 20 узлов "Варяг" разовьёт примерно за 20 минут. Эта цифра достаточно усреднённая, но вполне реальная.

Raven пишет:

цитата

---

Более того пока не видно от вас точек обсервации, на что вы будете брать пеленги, и насколько точно вы их возмете на указанные острова?

---

Как Вы предложили - Кхель Колми - Иодольми.
Насколько точно - это зависит от квалификации штурмана. Надеюсь штурмана "Варяга" (в отличие от нынешних) могли не только языком молоть.

Raven пишет:

цитата

---

следовательно первую точку обсервации пеленгуясь на остров Ричи и Кхель Колми мы получаем более- менее спокойней. дальше начинаются проблемы. ........... То есть при подходе к Идольм - дальше работает практика "упремся - разберемся" - сильное решение, внушает.

---

Вообще-то по мере прибилжения к одному ориентиру надобность в втором снижается.
К тому же появляются новые - например пара Ричи - Иодольми.

Raven пишет:

цитата

---

думайте, я вам курсы по лоции и навигации, а так же по судовождению читать не намерен. мне за это не платят.

---

Не надо пустых рисовок - если у Вас есть аргумент, то извольте обосновать. Если Вы упомянули "точку поворота", то объясните - какое место она занимает в Ваших умопостроениях.

Raven пишет:

цитата

---

угу, только на плесе нету никаких проблем занять позицию и сопровождать цель огнем вдоль прохода по фарватеру на параллельных курсах, причем угол и дистанцию можно выдерживать.

---

Занять позицию конечно можно, но тогда потеряется время на разгон и соотвественно - возможность длительного преследования "Варяга".

Raven пишет:

цитата

---

Что будет с крейсером, не имеющего броневого пояса при обстреле с 15-20 кабельтовых с 8 дюймовок - страшно представить.

---

Не надо детских страшилок. 4 мили плёса "Варяг" пройдёт максимум за 11-12 минут (20 узл. скорость + 2 узла течения). Техническую скорострельность 8" "Асама" подсказать?

Raven пишет:

цитата

---

зачем палить - точка поворота более чем очевидна - учитывая скорость крейсера на параллельно-пересекающихся курсах, можно и нужно оказатся вблизи точки поворота корабля на дистанции 10 кабельтовых и банально совершив поворот курсом на 270 расстреливать бортовую проекцию корпуса корабля практически в упор, при этом имея преимущество по упреждению. Уриу был не такой уж и дурак, как вам кажется.

---

Естествено не дурак. Поэтому никакой позиции в "точке поворота" не занимал и не мешал разгону "Асама", готовившейся преследовать "Варяг" на большой скорости, видимо не зная о Ваших переживаниях.

Raven пишет:

цитата

---

угу, и попадания на живучесть корабля и его боеспособность никакого воздействия не оказывают? Понятно речь идет не о планете Земля. дисскуссию можно заканчивать...

---

Как хотите. Но нормальные люди вначале прикидывают число этих попаданий, а потом оценивают возможность продолжения прорыва.

Raven пишет:

цитата

---

Можно при сохранении какое то время постоянного курсового угла на цель банально палить прямой наводкой. Все снаряды лягут в Цель.

---

Для прямой наводки нужно сблизиться примерно на 5 каб. и подставить "Асама" под бронебойные снаряды "Варяга". Думаю, что на такой дистанции и русские комендоры не промахнутся.

Raven пишет:

цитата

---

При этом у Варяга повреждения будут расти, а у них нет. И каждая новая пара крейсеров по итогу битвы с предыдущей будет сильнее в относительном плане чем Варяг. Склонен думать что третью пару ему не пережить.

---

Т.е. утопите идущий 20 узл. ходом 6000 т крейсер 152-203 мм пушками с 12-15 каб за 12-15 минут? Как Вы пишете "Дальше в памяти всплывают энергетические щиты, нанотехнологии и Дункан Мак-Лауд с двуручником на перевес"

Raven пишет:

цитата

---

угу переживший только что шквальный огонь на дистанции в милю, последовательно от трех пар крейсеров, целеноправленно паливших ему в правый борт! Это точно не планета Земля. Лукас бьется в рыданиях! Отстоим Космопорт! Активировать Дроидов! Вот уж действительно обхохочешся.

---

Назовите Вашу версию % попаданий в описывемой ситуации, а потом будете воображать себя Дроидом и хохотать в Космопорте (или куда привезут).

 Отправлено: 21.08.05 02:06. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

вы это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны. Причем после поворота у Идольми скорость Варяга начнет неуклонно падать от многочисленных повреждений. При этом япы не поврежденны, и их огонь Варяга особо не сковывает.

---

Зачем мне расставлять? на ветке "моделиование" уже расставили и начали играть. При том, что начальные условия для "Варяга" были заведомо хуже предлагаемых - результат до сих пор не очевиден. Можете ознакомиться.

Raven пишет:

цитата

---

а это абсолютно не доказанный факт - так как мы не знаем и не можем просчитать повреждения которые корабль может получить на первом участке фарватера, успешное прохождение это участка, особенно возле Идольми.

---

Повреждения (места попаданий) конечно могут быть самыми разными, но число попаданий вполне можно прикинуть. Кстати на близкой дистанции верпоятность попаданий ниже ВЛ существенно снижается.

Raven пишет:

цитата

---

Поскольку пройти гладко довольно сложный поворот на скорости 23 узла - очень мало вариантов.

---

Вы имеет ввиду поворот после плёса?

Raven пишет:

цитата

---

И более того не надо брать за точку отсчета ту скорострельность японских орудий которая имела место быть при реальном сражении. На каком основании вы считаете что они стреляли с максимально возможной скорострельностью ГК?

---

Они стреляли со скорстрельностью, которая соответсвует неторопливой стрельбе с корректировкой. Максимальную скорострельноть конечно показать можно, но вот сохранить при этом тот же процент попаданий практически невозможно.

Raven пишет:

цитата

---

а это мне зачем, те горящие дрова что доплывут, если доплывут после сражения с 6 крейсерами, можно будет с револьвера расстреливать, причем торпеды уже не понадобятся, вот еще - тратить дорогое оружие на пылающие развалины.

---

Если Вас не интересует реальные факты, то зачем Вы полезли в эту дискуссию? Что бы пересказать знокомые слова по штурманскому делу? Пересказали. Спасибо.

 Отправлено: 21.08.05 13:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Эта цифра достаточно усреднённая, но вполне реальная.

---

дык реальная или вполне веральная?. Не может быть такой формулировки - нужна хронология с которой поднималось давление пара, при его повышенном подтреблении - если ее нету - все остальное домыслы. Причем ничем не обоснованные. Грубо говоря нужно описание цикла работы всего ГЭУ корабля, причем как и расчетное, так и практическое. А пока вижу только высасывание из пальца.

цитата

---

Насколько точно - это зависит от квалификации штурмана. Надеюсь штурмана "Варяга" (в отличие от нынешних) могли не только языком молоть.

---

не только штурмана, но и качества приборов, которыми он пользуется. А выпад по поводу современной штурмании, оставьте при себе. Так как вы вообще ни разу прокладку в реальных морских условиях не вели, и говорить об этом вообще не можете. Только филосовствовать, да и то у вас это получается весьма плохо.

цитата

---

Вообще-то по мере прибилжения к одному ориентиру надобность в втором снижается.
К тому же появляются новые - например пара Ричи - Иодольми.

---

кто это вам такую глупость сказал? Вы знаете что существуют медоты обсервации по крюс-пеленгу, или по двум, или трем пеленгам, на РАЗНЫЕ ориентиры. Так вот при приближении к Идольми - ценность Ричи как ориентира пропадает вообще - та как угол между двумя ориентирами становится слишком острым. А еще можно проводить обсервацию по известной высоте ориентира и пелегу на него, с помощью секстанта.
Только минус имеющихся ориентиров на фарватере в том - что они неимеют четко обозначенных ориентиров - так как вершины островов не очень хороший ориентир для пеленгования, потому что обозначения вершин на карте - могут не совпадать с их истинным расположением.

цитата

---

Если Вы упомянули "точку поворота", то объясните - какое место она занимает в Ваших умопостроениях.

---

в том что при прохождении траверза Идольми Варягу либо придется снижать скорость, что бы вписатся в поворот. Либо следовать по левой (относительно хода кромке фарватера (а он не обвехован, вот тут и появляется роль точной штурманской работы, что бы не загнать корабль на мель). А подобный ход корабля фактически делает очевидным намерения Варяга для япов. Что и приведет к артиллерийскому бою на коротких дистанциях - который Варяг выдержать не в состоянии. То есть вблизи точки поворота уже будут находится или подходить вражеские корабли - для его перехвата.

цитата

---

Поэтому никакой позиции в "точке поворота" не занимал и не мешал разгону "Асама", готовившейся преследовать "Варяг" на большой скорости, видимо не зная о Ваших переживаниях

---

И шансы Варяга при таком преследовании вдоль широкой части плеса, на втором колене фарватера стремительно тают. Плюс оставшиеся корабли противника, наверное тоже там не в цирк пришли, и активно собирались участвовать.

цитата

---

Но нормальные люди вначале прикидывают число этих попаданий, а потом оценивают возможность продолжения прорыва.

---

Что то видать Руднев прикинув всю "радость" от этих попаданий на прорыв не пошел, а ему уж точно было известно больше. И по условиям гидрологии и по боевому соприкосновению с врагом.

цитата

---

Для прямой наводки нужно сблизиться примерно на 5 каб. и подставить "Асама" под бронебойные снаряды "Варяга". Думаю, что на такой дистанции и русские комендоры не промахнутся

---

угу, только к этому времени их уже на фарш разделают на безщитовых орудийных установках. Кстати тезис про теорему Фалеса - советую проверить и подумать.

 Отправлено: 21.08.05 13:09. Заголовок: Re:

цитата

---

Т.е. утопите идущий 20 узл. ходом 6000 т крейсер 152-203 мм пушками с 12-15 каб за 12-15 минут

---

А то что Варяг не переживет последовательно бой с каждой парой крейсеров - это уже факт медицинский = ему от двух на большей дистанции и меньшей плотности огня досталось "на орехи", что будет на дистанции в 10 кабельтовых - тяжело и предположить. При этом конечно не факт что корабль сразу утонет, но вот лишить его боеспособности и хода, а потом спокойно добить - сил у япов, более чем достаточно. Тем более если внимательно оценить построении японской эскадры - шансов на прорыв нет вообще. Возможно это еще одно обстоятельство - которые и остановило Руднева от подобной попытки.

цитата

---

Зачем мне расставлять? на ветке "моделиование" уже расставили и начали играть.

---

ага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? Может еще мультфильмы Диснея как серьезную научную работу по антигравитации будем рассматривать? Особенно мне интересно как вы будете моделировать ситуацию не имея вообще никакого опыта судовождения и штурманской работы.

цитата

---

но число попаданий вполне можно прикинуть

---

ага, Прелестно...только остается еще один вопрос - а куда придутся эти попадания - тоже можно прикинуть? И насколько эти попадания будут критичными для конструкции корабля и живучести судна в целом.

цитата

---

Максимальную скорострельноть конечно показать можно, но вот сохранить при этом тот же процент попаданий практически невозможно.

---

при сохранении дистанции боя да, а при ее сокращении - думаю что еще и возрастет.

цитата

---

Если Вас не интересует реальные факты, то зачем Вы полезли в эту дискуссию? Что бы пересказать знокомые слова по штурманскому делу? Пересказали. Спасибо

---

я реальных фактов от вас пока еще тут не услышал, если не считать ссылок на какую то игру, Зато увидел полное не понимание того как производится обсервация судна по ориентирам, вижу незнание основ судовождения на сложном фарватере, да еще необвехованном. А провести на карте линии и гордо сказать - вот это курс - может и школьник. Тут еще и понимание нужно, как удержать это судно на курсе, и как оно будет управлятся в тех условиях. Гладко только на бумаге - а море, это не красивая картинка на фантике. Интересно получается по вашим выводам - что люди которых учили управлять судном и ЗНАЮТ какого это ходить в море - по сравнению с тырнет-учеными, просто шаловливые дети. Однако в море до сих пор ходят они, а не вы. И знают они эту тему в порядки раз лучше.
Пжалста. :)

 Отправлено: 21.08.05 14:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины?

---

- c тех пор как натурные испытания стали не покарману исследователям :) впрочем никто на истинну в таких моделированиях не и претендует ... а в первом приближении всегда полезно моделировать ... игра - самый распостраннёный способ получить представление(хоть какоето) как вообще могли происходить некие события ... отнеситесь к "игрокам" с пониманием - не всем выпало счастье стать настоящим мореходом ...

 Отправлено: 21.08.05 15:14. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Интересно получается по вашим выводам - что люди которых учили управлять судном и ЗНАЮТ какого это ходить в море - по сравнению с тырнет-учеными, просто шаловливые дети

---

А можно без обид просто и доступно объяснить непрофессианалам так, чтобы они поняли, даже если не хотят:)
клерк пишет:

цитата

---

Не надо детских страшилок. 4 мили плёса "Варяг" пройдёт максимум за 11-12 минут (20 узл. скорость + 2 узла течения). Техническую скорострельность 8" "Асама" подсказать?

---

12 минут это 5-6 залпов , т.е. 20-24 снаряда, на дистанции 20-25 каб это не менее 2-3 прямых попаданий 203 снарядами, да еще близкие разрывы - издежать подводной пробоины маловероятно... При этом еще вылетит не менее чем вдвое больше 152 снарядов, т.е. еще до 5 попаданий...
А далее бой на параллельных курсах с достаточно медленным обгоном...
клерк пишет:

цитата

---

Другое дело, что вряд ли повреждения будут большими - сокращение дистанции нивелируется необходимостью постоянно менять курсовой и через несколько залпов - дистанцию. Поэтому темп эффективной стрелбы не может быть высоким - ИМХО он будет близок к реалу.

---

В реальле Варяг получил на отходе именно в таких условиях основные попадания, причем уже на достаточно большой дистанции, так что ваш аргумент не катит...

 Отправлено: 21.08.05 15:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

отнеситесь к "игрокам" с пониманием - не всем выпало счастье стать настоящим мореходом ...

---

игра может быть в этом случае только как отправной точкой, но критерием истины и тем более ссылкой в споре - никогда. Причем по ряду причин сами понимаете каких:
а) - за действие конкретного исторического персонажа или группы, отвечает лицо не обладающие всем набором знаний и умений эквивалентной моделируемой группы или персонажа.
б) - неизвестны, или неучитываются определенные условия события, о которых либо ничего неизвестно, либо их влияние недооценивается в силу недостатка знаний или квалификации.
в) можно и исторически правильно моделировать произодшедшее событие, что бы понять механизмы приведшие к результату и логику действия исторических персонажей.
г) - альтернативные ветки теряют свой исторический реализм, так как никакое моделирование не сможет предсказать действие реального исторического персонажа и влияение других альтернативных действий на его поведение и принятие решения. Рулит его Величество Случай.

Посему что бы моделировать хотя бы произошедшие события - надо обладать хоть каким то минимальным практическим опытом в плоскости которую собираетесь моделировать. А то сразу вспоминается в одной прозводимой тут игре высадка японцев на лед под Владиком. У меня по посещаемости тогда этот форум был впереди Анекдот.ру - без Обид естественно :)

ser56 пишет:

цитата

---

А можно без обид просто и доступно объяснить непрофессианалам так, чтобы они поняли, даже если не хотят:)

---

я предлагал оппоненту попробовать проиграть ситуацию со штурманской работой хотя бы на карте, что бы потом вести разговор более предметно. Однако дисскуссия завернула в область - кто в кого сколько раз попадет из пушки. Более того меня терзают смутные сомнения, что высоты на островах правильно привязанны к местности и имеют ярко выраженный профиль. Банально нужны фотки островов и желательно того времени.
после этого можно попробовать с секундомером проиграть ситуацию на карте, что бы было заметно как отличается точка обсервации, от реального местонахождения корабля. Хотя все равно решение задачи на карте будет иметь огромное отличие от реального определения на местности по естественным ориентирам, так как стационарной обстановки практически нету и плавучая представленна 3-4 буями.

 Отправлено: 21.08.05 16:25. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

я предлагал оппоненту попробовать проиграть ситуацию со штурманской работой хотя бы на карте, что бы потом вести разговор более предметно. Однако дисскуссия завернула в область - кто в кого сколько раз попадет из пушки.

---

Я читал:)- наверное он просто не умеет это делать. Не могли бы вы показать, для всех желающих понять, особенности движения корабля типа Варяг по фарватеру и работе штурмана при пеленговании. Типа курс такой-то - пеленг на эту вершину и эту дает точку места корабля с такой погрешность и если мы идем с такой -то скоростью, то вылетим за фарватер:)
Другими словами показать конкретный пример сложности работы штурмана и судовождения. Многие просто не понимают и поэтому воспринимают заявления Абакуса и К0 за истину....

 Отправлено: 21.08.05 16:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не могли бы вы показать, для всех желающих понять, особенности движения корабля типа Варяг по фарватеру и работе штурмана при пеленговании.

---

если получится карту распечатать на формате А1, провести на ней штурманскую работу под секундомер и попробовать потом ее как то отсканировать и снова запихать в тырнет, при этом попробовать еще и хронометраж выложить. Но так или иначе это даст 10% от реальной ситуации - тому что мы не будем находится на реальном судне и пеленги будет брать по карте, а не с реальной ситуации. поэтому ситуация будет сильно исскуственная.

 Отправлено: 21.08.05 16:53. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

ага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины?

---

Хм. Чуть ли не перед каждым моделированием делаются оговорки, что его результаты не могут служить аргументом или доказательством чего-то.
Но пока имеено этот способ учитывает максимальное количество вводных, а не какой-то один аспект, причем в динамике, т.е.е при изменяющихся условиях.
Правда в данном случае упор делается на эскадренное маневрирование и артеллерийский бой.
Штурманское и кочегарское дело на задворках, но в основном из-за недостатка данных по этим вопросам.
Перешли к данному способу в т.ч. и потому, что отдельные словесные аргументы было трудно оценивать "на глаз".

Raven пишет:

цитата

---

Грубо говоря нужно описание цикла работы всего ГЭУ корабля, причем как и расчетное, так и практическое.

---

Зачем так сложно? Достаточно воспринимать крейсер как "черный ящик". Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило.


Да и вообще все построения выглядят слишком сложно.
Я нисколько не сомневаюсь, что все нужно было делать и делать именно так (или примерно так), но похоже впечатление создается несколько неверное.
Например, я могу написать на бумажке какие действия нужно выполнить и какие параметры контролировать при повороте автомобиля. Список потянет на поллисточка и будет выглядеть внушительно, к нему не придерешься, все это надо делать, и впечатление можно создать, что это очень сложно.
А в реальности, все делается "на автомате" даже не требуется полного сосредоточения на данном маневре.
Это из теории.

И из практики.
Чиода ушла по этому фарватеру ночью. Наверное она шла не очень быстро, наверное сильно рисковала, она не была под огнем и у штурмана было много времени...
Но у ее штурмана не было возможности пеленгов и определения расстояний. Т.е. он пользовался чем-то другим. Счисление он наверное вел, но судя по словам Тима, штука очень не точная, особенно с учетом течения, бог знает куда направленного в тот момент...

 Отправлено: 21.08.05 17:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Чиода ушла по этому фарватеру ночью. Наверное она шла не очень быстро, наверное сильно рисковала, она не была под огнем и у штурмана было много времени...

---

Точно не знаю , но скорее всего он шел с лоцманом .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.08.05 17:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Точно не знаю , но скорее всего он шел с лоцманом

---

Даже это почти ничего не меняет.
Лоцман, конечно, более опытен в данном районе, но все же и ему ориентиры видеть надо...

 Отправлено: 21.08.05 18:21. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило.

---

дело не в кочегарах - а общем цикле работы ГЭУ. причем интересно откуда знания - что корабль это делал за полчаса? На каком угле. состояние ГЭУ, и прочего. ИМХО надо весь цикл смотреть. И разгонную характеристику считать более дотошно, либо поднимать документы.

цитата

---

Но у ее штурмана не было возможности пеленгов и определения расстояний. Т.е. он пользовался чем-то другим. Счисление он наверное вел, но судя по словам Тима, штука очень не точная, особенно с учетом течения, бог знает куда направленного в тот момент...

---

счисление сильно не точная штука, особенно на приливно-отливных течениях. Мы так однажды в Северном море в шторм чуть на камни не вылетели. Но это единичный случай. Хотя до этого вполне нормально пересекли два раза все Северное Море, выиграли две гонки, причем по сутки или двое не видели вообще ничего, ни берега, ни маяков. Так что все зависит от подготовке штурмана и скорости хода по фарватеру в нашем варианте, для того что бы было время на принятие решения. Чем выше скорость, тем этого времени меньше.
Поэтому проигрышь ситуации на карте сильно притянут за уши. Так как на карту мы кладем истинные пеленги на правильно определенные ориентиры. В реальной ситуации нам надо правильно определить ориентир, взять на него компасный пеленг, пересчитать через склонение на карте и девиацию корабля в Истинный Пеленг. И положить на карту, от того ориентира который определили. после чего операцию повторяем три раза или два. получаем обсервацию корабля по двум или трем пеленгам, при этом необязательно все три пеленга сойдутся в одной точке, и сравниваем ее с положением по прокладке, получаем невязку. Вторая обсервация даст нам учет течения на этом участке и Истинный Курс корабля - теперь надеюсь понятнее? при этом могут быть ошибки связанные с неправильным определением ориентира на который взят пеленг и ошибочная привязка ориентира на карте. На скорости 23 узла на необставленном фарватере, это весьма чревато...

 Отправлено: 21.08.05 21:07. Заголовок: Re:

Шанс на прорыв НОЛЬ ЦЕЛЫХ, НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Да и к тому-же откуда знать Рудневу, что за эскадрой Уриу, нет всего Японского флота?

 Отправлено: 21.08.05 21:07. Заголовок: Re:

Шанс на прорыв НОЛЬ ЦЕЛЫХ, НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Да и к тому-же откуда знать Рудневу, что за эскадрой Уриу, нет всего Японского флота?

 Отправлено: 22.08.05 05:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

А то сразу вспоминается в одной прозводимой тут игре высадка японцев на лед под Владиком. У меня по посещаемости тогда этот форум был впереди Анекдот.ру - без Обид естественно :)

---

Вообще-то высаживались на лёд на форуме ИГШ (переслегинцы, то есть), а на этом форуме как раз изрядно посмеялись над мероприятием...
Так что, действительно без обид, пусть переслегинцы и обижаются...

 Отправлено: 22.08.05 09:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ничего они не ограничили - "Варяг" мог давать 20 узлов и после полной потери 2- х труб, а те подводные пробоины серёзно на скорость повлиять не могли (о 0,3 уз. спорить не буду).
Причём всё это за 45 минут обстрела еле ползущего крейсера.

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

 Отправлено: 22.08.05 09:46. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

---

Вы это о чём? Теоретическое обсуждение или реал?
Во втором случае -- "Ушаков" вёл бой с "Iwate" и "Yakumo". Да и эффективно менять дистанцию не мог...

 Отправлено: 22.08.05 10:04. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

---

Не забыл. Но в той же дискуссии Варяг приводился как более живучий за счёт большего размера и отсутсвтия существенной перегрузки. Посмотрите.

 Отправлено: 22.08.05 10:13. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

дык реальная или вполне веральная?. Не может быть такой формулировки - нужна хронология с которой поднималось давление пара, при его повышенном подтреблении - если ее нету - все остальное домыслы.

---

Если у Вас есть конкретные цифры - приводите. Если нет - не болтайте попусту. Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

Raven пишет:

цитата

---

Так как вы вообще ни разу прокладку в реальных морских условиях не вели, и говорить об этом вообще не можете.

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

Raven пишет:

цитата

---

в том что при прохождении траверза Идольми Варягу либо придется снижать скорость, что бы вписатся в поворот. Либо следовать по левой (относительно хода кромке фарватера (а он не обвехован, вот тут и появляется роль точной штурманской работы, что бы не загнать корабль на мель). А подобный ход корабля фактически делает очевидным намерения Варяга для япов. Что и приведет к артиллерийскому бою на коротких дистанциях - который Варяг выдержать не в состоянии. То есть вблизи точки поворота уже будут находится или подходить вражеские корабли - для его перехвата.

---

Вы правда не понимаете о чём пишете? Намерения Варяга для японцев не являются секретом с момента обнаружения. И ни к какой особой точке им подходить не надо.

Raven пишет:

цитата

---

И шансы Варяга при таком преследовании вдоль широкой части плеса, на втором колене фарватера стремительно тают. Плюс оставшиеся корабли противника, наверное тоже там не в цирк пришли, и активно собирались участвовать.

---

Давайте без заклинаний. Если есть расчёт - приводите. Нет - помолчите.

Raven пишет:

цитата

---

Что то видать Руднев прикинув всю "радость" от этих попаданий на прорыв не пошел,

---

При его образе действий прорыв был действительно невозможен. Но обсуждения действий Руднева - оффтоп.

Raven пишет:

цитата

---

угу, только к этому времени их уже на фарш разделают на безщитовых орудийных установках.

---

Жду конкретных цифирек. Или так и будете языком молоть про прямую наводку?

 Отправлено: 22.08.05 10:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Жду конкретных цифирек

---

А чем вас реал не усраивает - большую часть верхней вахты выбило?

 Отправлено: 22.08.05 10:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не забыл. Но в той же дискуссии Варяг приводился как более живучий за счёт большего размера и отсутсвтия существенной перегрузки. Посмотрите.

---

Живучесть "Варяга" осталась под вопросом. Так как она зависит от степени побитости противника, а у 10"-к "Ушакова" шансов на нанесение серьозных повреждений "Асаме" поболе будет. Так что Ваш тезис о том, "Варяг" через час боя будет продолжать бегать аки резвый гепард, выглядит как-то натянуто в сравнении с убиением насмерть "Ушакова" за примерно то же время.

NMD пишет:

цитата

---

Вы это о чём? Теоретическое обсуждение или реал?
Во втором случае -- "Ушаков" вёл бой с "Iwate" и "Yakumo". Да и эффективно менять дистанцию не мог...

---

Была такая дискуссия когда-то. ЧистА теоретическая есно. А насчет реала, если я правильно помню, то "Ушаков" был затоплен не потому, что ему нанесли смертельные повреждения, а потому, что таковые являлись вопрос времени. И продолжение боя было бессмысленно.

 Отправлено: 22.08.05 10:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

А то что Варяг не переживет последовательно бой с каждой парой крейсеров - это уже факт медицинский = ему от двух на большей дистанции и меньшей плотности огня досталось "на орехи", что будет на дистанции в 10 кабельтовых - тяжело и предположить.

---

Медицинский факт - это то, что Вы попусту болтаете, не приводя даже предположительных цифр в подвтерждение своей версии. Повреждения "Варяга" в реале не могли препятствовать прорыву на высокой скорости и отражению минных атак.

Raven пишет:

цитата

---

Тем более если внимательно оценить построении японской эскадры - шансов на прорыв нет вообще.

---

В том то и дело, что есть и немалые.

Raven пишет:

цитата

---

ага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? Может еще мультфильмы Диснея как серьезную научную работу по антигравитации будем рассматривать? Особенно мне интересно как вы будете моделировать ситуацию не имея вообще никакого опыта судовождения и штурманской работы.

---

Вы вообще-то передёргиваете.
Вы писали:
"это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны".
Вам ответили, что уже расставили и играли.
Теперь Вы пытаетесь оспаривать игру на основании опыта судовождения. Не по делу возникаете. Нехорошо.

Raven пишет:

цитата

---

при сохранении дистанции боя да, а при ее сокращении - думаю что еще и возрастет.

---

Игра слов. При у Вам не просто сокращение дистанции (сократили и успокоились), а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

Raven пишет:

цитата

---

ага, Прелестно...только остается еще один вопрос - а куда придутся эти попадания - тоже можно прикинуть? И насколько эти попадания будут критичными для конструкции корабля и живучести судна в целом.

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.sm16:
Конечно этого никто не знать не может поэтому оценивают общее количество. - будет оно критичным или нет.

Raven пишет:

цитата

---

я реальных фактов от вас пока еще тут не услышал, если не считать ссылок на какую то игру, Зато увидел полное не понимание того как производится обсервация судна по ориентирам, вижу незнание основ судовождения на сложном фарватере, да еще необвехованном

---

Когда Вы конкретно рассказываете об обсервации - это интересно. Когда Вы умничаете на тему "я знаю, а Вы нет" - это неинформативно.

ser56 пишет:

цитата

---

12 минут это 5-6 залпов , т.е. 20-24 снаряда, на дистанции 20-25 каб это не менее 2-3 прямых попаданий 203 снарядами, да еще близкие разрывы - издежать подводной пробоины маловероятно... При этом еще вылетит не менее чем вдвое больше 152 снарядов, т.е. еще до 5 попаданий...

---

Не фатально.

ser56 пишет:

цитата

---

А далее бой на параллельных курсах с достаточно медленным обгоном...

---

Не так. Или японцы пропускают вдоль борта для максимального обстерла и тогда теряют время и при отсутствии фатальных повреждений будет быстрое увеличиение дистанции. Или японцы разгоняются на пересечку и тогда обстрел будет слабее (с носа) и в более сложных условиях (на остросходящихся курсах) и процент попаданий будет ниже.

 Отправлено: 22.08.05 10:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А чем вас реал не усраивает - большую часть верхней вахты выбило?

---

Всем устравиает. Если бы при таких повреждениях "Варяг" прорвался бы через японский строй, то без проблем мог удрать на скорости.

 Отправлено: 22.08.05 11:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее. А что занют поболее вас - это верно, только слова из контекста не выдёргивайте. Представьте, что вы пишете не на тему Варяга, и трезвомыслие вернётся к вам.
клерк пишет:

цитата

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

---

Он сказал вам дело. Проведите прокладку с таймингом и точками обсервации. На Абакуса не ссылайтесь - его курс дважды проходит через мели с рифами и заканчивается в конце плёса.
клерк пишет:

цитата

---

Намерения Варяга для японцев не являются секретом с момента обнаружения.

---

Речь вроде Равен не о общих намерениях вел, а о намерениях идти конкретным курсом с конкретной скоростью. Это знание позволяет строить ответные манёвры.
клерк пишет:

цитата

---

Если есть расчёт - приводите. Нет - помолчите.

---

Начните с себя. С вас вроде давно расчёт требуют (с вас, а не с Абакуса). Вы отстаиваете вещь, отличную от реала, вам и доказывать. ДОказательсвта сложности навигационной обстановки, которые вы требовали, вам привели. Ваш ход.
клерк пишет:

цитата

---

Вы писали:
"это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны".
Вам ответили, что уже расставили и играли.

---

Это делалось без учёа навигационной обстановки (прорваться не удалось). Теперь попробуйте с ней. Типа, ещё больше неудастся ?
клерк пишет:

цитата

---

а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

---

На 10 каб. это уже не прокатит. Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.
клерк пишет:

цитата

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.

---

И по моим правилам, и по правилам ВОва учитывается локализация попаданий. Это крайне важно, особенно при обстреле слабобронированной цели. Что будет, если снаряд попадёт в рулевую машину, основание дымовой трубы, боевую рубку и т.д. и т.п.? А то вы Варяг по хитам считаете?
клерк пишет:

цитата

---

Конечно этого никто не знать не может поэтому оценивают общее количество. - будет оно критичным или нет.

---

А вот этот бред пожалуйста только от себя. А то я не представляю, как вы такую цифру определили.
клерк пишет:

цитата

---

Не так. Или японцы пропускают вдоль борта для максимального обстерла и тогда теряют время и при отсутствии фатальных повреждений будет быстрое увеличиение дистанции. Или японцы разгоняются на пересечку и тогда обстрел будет слабее (с носа) и в более сложных условиях (на остросходящихся курсах) и процент попаданий будет ниже.

---

А вот эту "странную мысль" обоснуйте графически. Что у вас не сходится.

 Отправлено: 22.08.05 12:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Игра слов. При у Вам не просто сокращение дистанции (сократили и успокоились), а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

---

Давайте посчитаем - попросту:)
Пусть скорость 20 узлов - 10м/с
На дистанции 30 каб (полет снаряда 12с) корабль сдвинется на 120м - т.е. выйдет из корпуса:), на дистанции 10 каб - (полет крубо 4с - потерей скорости пренебрежем) - корабль сдвинется на 40м - т.е. наводим на нос и попадаем в центр....
Где проблема-то?
клерк пишет:

цитата

---

Всем устравиает. Если бы при таких повреждениях "Варяг" прорвался бы через японский строй, то без проблем мог удрать на скорости

---

Это невозможно, эти повреждения и потери Варяг получил на относительно больших дистанциях.... При сближении увы...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.

---

А еще воздействие 203 мм снарядов Асамы - вполне пробьет бронепалубу....

 Отправлено: 22.08.05 13:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если у Вас есть конкретные цифры - приводите. Если нет - не болтайте попусту. Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

---

а причем тут понимание морской истории? Все время считалось что обладание профильным образованием по вопросу, дает больше понимания ситуации, чем обсуждение итогов события. У меня например Ленинградский Кораблестроительный за плечами (проектирование Конструкции Корпуса) - это вот профильное образование. Кто давал вам экспертную оценку по состоянию машин Варяга на момент боя в Чемульпо (осмотр какой либо экспертной коммиссии, ее протокол, описание состояния котлов, трубок в котлах, конденсаторов, насосов и собственно самих машин), и существует ли расчет по разгонной динамике корабля, сделанный специалистами по паровым ГЭУ и специалистами по гидродинамике судна?
Если такового расчета нет - все остальное вопрос веры.

цитата

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

---

на этой странице выше есть мой ответ:

цитата

---

Поэтому проигрышь ситуации на карте сильно притянут за уши. Так как на карту мы кладем истинные пеленги на правильно определенные ориентиры. В реальной ситуации нам надо правильно определить ориентир, взять на него компасный пеленг, пересчитать через склонение на карте и девиацию корабля в Истинный Пеленг. И положить на карту, от того ориентира который определили. после чего операцию повторяем три раза или два. получаем обсервацию корабля по двум или трем пеленгам, при этом необязательно все три пеленга сойдутся в одной точке, и сравниваем ее с положением по прокладке, получаем невязку. Вторая обсервация даст нам учет течения на этом участке и Истинный Курс корабля - теперь надеюсь понятнее? при этом могут быть ошибки связанные с неправильным определением ориентира на который взят пеленг и ошибочная привязка ориентира на карте.

---

посему попытка проиграть на карте и показать всю сложность обсервации в тех условиях просто не получится, мы изначально считаем что мы в точке, а надо наоборот.
Посему моделинг просто не получается :)

цитата

---

Жду конкретных цифирек. Или так и будете языком молоть про прямую наводку?

---

очень жду от вас конкретных цифирек и обсервационных точек с таймингом, особо хочу увидеть обоснований что вы взяли пеленг на ТУ вершину, а не на другую. Жду расчета по динамической характеристики судна при разгоне. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - вы доказываете что прорыв реален -дерзайте. Я при этом могу говорить все что моей душе угодно - а вот цифры и данные должны предоставлять ВЫ, как доказующая сторона.

цитата

---

Повреждения "Варяга" в реале не могли препятствовать прорыву на высокой скорости и отражению минных атак.

---

у нас реал заканчивается сразу после того как Крейсер начал набирать скорость и лег на курс к Идольми. Так что реала нету. Все дальше развитие альтернативной истории - ход которой вам предстоит доказывать с цифрами, расчетами и выкладками. При этом учитывать несколько вариантов развития событий, так как малейший фатк может послужить отправной точкой развития другой ветки событий.

цитата

---

В том то и дело, что есть и немалые.

---

Ага, в Японская эскадра во главе с Уриу, круто забухала, и "забила" на Варяг - шансов тогда не мерянно. При этом все равно шанс сесть на мели или налететь на рифы остается.

цитата

---

Теперь Вы пытаетесь оспаривать игру на основании опыта судовождения.

---

таки значит игра как средство доказательства истины рулит что ли? А другие ваши товарищи утверждают в ветке обратное? Следовательно в мультфильмах Диснея содержится сокровенное знание по антигравам! Я так и знал!

цитата

---

Задавать вопросы о месте конкретных попаданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны

---

а корабль у нас это тоже некая абстрактная субстанция, не имеющая корпуса, его конструкций, машин, механизмов, орудий и людей? Там таки дроиды снаряды в пушки пихают? Точно не планета Земля... Дык где там у вас Космопорт? В Чемульпо? :)
А попадания Вы по хитам считаете? один снаряд минус 20 хитов, а у корабля их наверное 6000? Подобное только в Варкрафте встречал, если честно. Уже в более позних играх на подобную тематику реализованна система хит-локейшен. а у нас тут вроде как не обсуждение игры, а альтернативной реальности.

цитата

---

Когда Вы конкретно рассказываете об обсервации - это интересно. Когда Вы умничаете на тему "я знаю, а Вы нет" - это неинформативно.

---

конечно, только в нашем случае это не применимо. Для того что бы провести моделирование по штурманской обстановке и понять что будет в той или иной ошибке - надо "машину времени" строить. Поскольку даже современные натурные испытания ничего не дадут - обстановка там изменилась

 Отправлено: 22.08.05 13:39. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - вы доказываете что прорыв реален -дерзайте. Я при этом могу говорить все что моей душе угодно - а вот цифры и данные должны предоставлять ВЫ, как доказующая сторона.

---

Так в том -то и проблема - сторонники Абакуса декларируют что-то, а их оппоненты опровергают документами:) Как в данном случае - выложена лоция и карты... Пр машины Варяга - отдельная тема - есть целая ветка:)

 Отправлено: 22.08.05 13:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так в том -то и проблема - сторонники Абакуса декларируют что-то

---

Так они тезис то выдвинули - "Прорыв Варяга Возможен"
Бремя доказательства лежит на их стороне. Так как реальная ветка событий в этом случае отпадает полностью, мы можем по ней только сравнивать отдельные факты, что бы не проводить сложный расчет - например по воздействию снарядов Асамы на надстройки и корпус корабля при попадании.

 Отправлено: 22.08.05 14:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее.

---

По крайне мере других данных ни Вы ни Равен не привели. Ну пусть даже медленнее, но японцы тогда с огнетрубными котлами - д.б. ещё медленее. Важен относительный разгон.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он сказал вам дело. Проведите прокладку с таймингом и точками обсервации.

---

Был бы признателен, если бы такую прокладу сделал специалист, пусть даже из противоположного лагеря. Можно было бы говорить более конкретно. Пока общие фразы про "трудно, сложно, возможно ошибиться".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Речь вроде Равен не о общих намерениях вел, а о намерениях идти конкретным курсом с конкретной скоростью. Это знание позволяет строить ответные манёвры.

---

В данном случае важнее фактор времени, а не знание курса.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это делалось без учёта навигационной обстановки (прорваться не удалось). Теперь попробуйте с ней. Типа, ещё больше неудастся

---

Насчёт "не удалось" - хотелось бы поподробнее (если о недоигранной игре, а не о том, что висит у Дон Киса).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На 10 каб. это уже не прокатит. Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.

---

На мой взгляд 10-12% при реальной скорсотельности (1,-1,5 выстр./мин для 6").

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по моим правилам, и по правилам ВОва учитывается локализация попаданий. Это крайне важно, особенно при обстреле слабобронированной цели. Что будет, если снаряд попадёт в рулевую машину, основание дымовой трубы, боевую рубку и т.д. и т.п.?

---

Трубы фигня, релевое -это очень серьёзно. Но Вы же не сможете назвать вероятность именно такого попадания (скажем 1:10). Поэтому надо накапливать статистику (моделировать отстрел).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот этот бред пожалуйста только от себя. А то я не представляю, как вы такую цифру определили.

---

На глазок. Смешно, но к близкой величине независимо пришёл Тим (есть у него варианты).

 Отправлено: 22.08.05 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На мой взгляд 10-12% при реальной скорсотельности (1,-1,5 выстр./мин для 6").

---

А не маловатоли? Это практически прямой выстрел! А про 203 изволили забыть? Один залп Асамы с такой дистанции способен разнести КМУ Варяга...
клерк пишет:

цитата

---

Пока общие фразы про "трудно, сложно, возможно ошибиться".

---

Когда специалист говорит сложно и рекомендует скорость цифирью (до 10 узлов)- вы не согласны, но и вы сами цифирью не грешите...

 Отправлено: 22.08.05 16:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот эту "странную мысль" обоснуйте графически. Что у вас не сходится.

---

Графически не могу. Смысл в том, что для того, что бы выстроить паралльельный строй из 6-ти кораблей "Асама" придётся искуственно тормознуться, пропуская остальных. Либо разгоняться для более длительного преследования "Варяга" и тогда БРКР будет створиться с лёгкими, уменьшая мощь огня.

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте посчитаем - попросту:)
Пусть скорость 20 узлов - 10м/с
На дистанции 30 каб (полет снаряда 12с) корабль сдвинется на 120м - т.е. выйдет из корпуса:), на дистанции 10 каб - (полет крубо 4с - потерей скорости пренебрежем) - корабль сдвинется на 40м - т.е. наводим на нос и попадаем в центр....
Где проблема-то?

---

Проблема в том, что Вы полностью выкинули точное определение расстояния, а это даже на 10 каб. далеко не 100% вероятность. И уже тем более не с первого залпа.

ser56 пишет:

цитата

---

А не маловатоли? Это практически прямой выстрел!

---

прямой выстрел - это каб. 5. А на 10 каб. надо наводить. Ради интереса можете посчитать поражаемое пространство.

ser56 пишет:

цитата

---

Один залп Асамы с такой дистанции способен разнести КМУ Варяга...

---

Т.е. попасть в скос бронепалубы при очень настильной траектории и выше расположенных орудиях? Флаг в руки s

er56 пишет:

цитата

---

Когда специалист говорит сложно и рекомендует скорость цифирью (до 10 узлов)- вы не согласны, но и вы сами цифирью не грешите...

---

Специалист пока рекомендует без расчётов. Обычно как только начинают считать (см. дискусиию о башнях и казематах) так оказывается, что все эпитеты (сложно, тяжело, дорого, опасно и пр.) цифрами не подтверждаются. А какую цифирь я должен првивести?

 Отправлено: 22.08.05 16:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. попасть в скос бронепалубы при очень настильной траектории и выше расположенных орудиях? Флаг в руки s

---

а в чем проблема? вы же сами указали, что дистанция больше прямого выстрела:), например недолет и подводный удар ниже скоса бронепалубы:)
клерк пишет:

цитата

---

Проблема в том, что Вы полностью выкинули точное определение расстояния, а это даже на 10 каб. далеко не 100% вероятность. И уже тем более не с первого залпа.

---

Чем ближе, тем меньше влияет точность определения расстояния - углы подьема орудий будут минимальны и попадания будут чуть выше в корпус - ниже - основное будут уже в моменте учета наводчиком крена...
клерк пишет:

цитата

---

Специалист пока рекомендует без расчётов.

---

Они были в парал. ветке...

 Отправлено: 22.08.05 16:24. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

rusbear пишет:

цитата

Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило.




дело не в кочегарах - а общем цикле работы ГЭУ. причем интересно откуда знания - что корабль это делал за полчаса? На каком угле. состояние ГЭУ, и прочего. ИМХО надо весь цикл смотреть. И разгонную характеристику считать более дотошно, либо поднимать документы.

---

Я не имел ввиду, что он это делает за полчаса. Я написал НАПРИМЕР за полчаса...
Но вообще цифра, думаю, будет близкая, хотя вероятно и побольше.

Считать теоретически, слишком неточно будет. Проще поискать документы и именно по этому крейсеру и по аналогичным.
Точную цифру вряд ли найдем, но с точностью +-20% вполне. А сильно точно, вроде и не требуется.

 Отправлено: 22.08.05 16:28. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

счисление сильно не точная штука, особенно на приливно-отливных течениях.

---

Так вот и я о том же...
Как Чиода-то прошла? Со штурманской точки зрения?

 Отправлено: 22.08.05 17:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее.

---

Это правда. Я так до сих пор и не знаю, насколько быстро происходит разгон кораблей и от чего именно он зависит. Скажу, как честный человек:-).

Ясно одно: некоторое (очень небольшое время) корабль разгоняется медленно (инерция, преодоление сопротивления трения). Затем он разгоняется относительно быстро до скорости, равной где-то 2/3 максимальной (условно!!!) - при наличии возможности к тому (разведенные пары и способность бscnhj увеличивать паропроизводительность, как об этом говорил Абакус). Затем разгон идет медленнее в силу известной кубической зависимости мощности (соответственно, количества пара).

клерк пишет:

цитата

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.

---

Если речь идет о моделировании ("игре"), то это вполне естественно.
Мы уже имеем кое-какой массив данных по варяжским повреждениям - несмотря на наш дикий хай, в него 10-12 раз попали-таки в реальности и еще примерно 40 - при 2прогонах". И в общем, результаты довольно сходящиеся.

Если не случается ничего фатального (пока в прогонах этого не случалось - повода не было), то 10-12 попаданий немного сбавляют скорость (в среднем узла на 2), выбивают где-то треть артиллерии (частично временно).

Примерно 20 попаданий вроде бы делают проблем весьма проблематичным...

 Отправлено: 22.08.05 18:09. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Зачем так сложно? Достаточно воспринимать крейсер как "черный ящик". Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса,

---

"Варяг" разгонялся однозначно быстрее , "Рюрику" с его огнетрубными цилиндрическими котлами требовалось около 40 минут , а со скорости 7 узлов перейти на полных ход в последнем бою , 1 августа потребовалось 15 минут . Механик "Рюрика" Маркович писал что на водотрубных котлах сей фокус происходил много быстрее :
"... Около семи часов вечера был передан синаг Адмирала: "иметь семь узлов ходу" .
Многих нас удивило такое несообразное распоряжение, особенно относительно нашего "Рюрика" , у котораго были огнетрубные цилиндрические котлы, и чтобы довести в последнихпотухающий жар до полнаго горения , надо кочегарных затратна это минут сорок, чтобы не упустить давление , при внезапном поллном ходе ...
т.к. у нас котлы не водотрубные , которые были на "России" и "Громобое" , в которых можно получить для действия машин быстро максимальное колличество пара ..."
"... С флагманского корабл "Россия" был синал "иметь полный ход" . Я спустился в кочегарки ... кочегары старались поднять упавший пар во всю , и минут через пятнадцать пар поднялся до 110 фунтов (предельное давление 120 ф.) . В кочегарках было страшно жарко , и кочегары работали до изнеможения ..."

 Отправлено: 22.08.05 18:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Варяг" разгонялся однозначно быстрее , "Рюрику"

---

Ну мне 20-30 минут не казались слишком маленькой цифрой.
Может и не до 23-х, но до 20-ти то должен был...