Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 26.08.05 11:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я уже писал в том смысле, что вероятность выскочить на мель именно из-за судоводительской ошибки - не слишком высока. И если я говорил о 50% возможности вылететь на мель, то львиная доля этих процентов приходится на боевые повреждения.

---

Ура! Ещё один Шумахер. Тогда повторю вопрос, который Равен Клерку задавал. Проложите курс с точками обсервации и таймингом до выхода на открытую воду. С учётом погрешностекй счисления, времени обсервации, инертности крейсера и задержки в выполнении команды, с учётом выноса корабля при повороте, изменения управляемости и скорости на большом ходу на разных глубинах. С учётом погрешностей, вносимых неслабым течением, которое в разные моменты по разному к вам направленно.
Вперёд. Обосновывайте свой тезис.

 Отправлено: 26.08.05 11:42. Заголовок: Re:

ВВИДУ ПОЛНОЙ МОРАЛИЗАЦИИ ТЕМЫ - ТЕМА ПОСТАВЛЕНА НА ЗАКРЫТИЕ


ВСЕМ ВЫНОСИТСЯ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

АДМИНИСТРАЦИЯ

 Отправлено: 26.08.05 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто вам дал право оценивать?

---

- ВСЕ ЛЮДИ ИМЕЮТ ЕГО ОТ РОЖДЕНИЯ.

 Отправлено: 26.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Проложите курс с точками обсервации и таймингом до выхода на открытую воду. С учётом погрешностекй счисления, времени обсервации, инертности крейсера и задержки в выполнении команды, с учётом выноса корабля при повороте, изменения управляемости и скорости на большом ходу на разных глубинах. С учётом погрешностей, вносимых неслабым течением, которое в разные моменты по разному к вам направленно.
Вперёд. Обосновывайте свой тезис.

---

- хорошо шо Вы не учите людей ездить на машине ... никто бы не сдал на права - 100%

 Отправлено: 26.08.05 12:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы вводите ранжир подвигов?

---

- слушайте не надо фарисейства - этот ранжир введён испокон веку - посмотрите на награды - медали, ордена, оружие - каждому по заслугам его ... поймиет прально ненадо нагнетать ситуацию ...

 Отправлено: 26.08.05 12:27. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

советую съездить на какую нибудь войну и повоевать там, потом если живы останетесь - побеседуем.
Думаю что точку зрения вы измените.

---

- ваш порыв благороден и ясен, и вообщем даже мною потдерживаем ... но он несколько наивен ... поймите правильно - поехать на какую нибудь войну и быть военным вещи разные ... частенько человек одев форму не понимает что он по сути ни начто не имеет больше права - кроме как Родину защищать ... и все эти - поедь повоюй, это от лукавого - не все на войне ломаются, не все становятся героями, простые низменные инстинкты, отчаяние и кома, идутвперемешку с юмором, бытовухой, и беззаветной храбростью - чужая душа потёмки, и себе то не всегда признаешся в том, что сделал ...

... заметьте многие изменили свои позиции на более мягкие, не столь категоричные чтоли - именно благодаря тому, что инфы стало больше, поэтому ради справедливости нужно заметить даже такие острые споры толкают людей на тщательнвые исследования - а это более чем хорошо ... позавчера абакус, вчера тим, сегодня вы и гроссе ...

короче надо ближе к теме ... когда ближе к теме - намного интерестнее - а мораль, как и мнение - у каждого свои ...

 Отправлено: 26.08.05 12:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это уже подвиг - идти в бой против превосходящих сил.

---

Вам же написали, что выход в ТОЙ ситуации был наиболее безопасным и естественным решением. Что то опять не понятно?
Чтобы было понятнее, можно привести примеры применение заградотрядов в СССР во время 2МВ. Когда сзади чекисты с пулеметами, то безопаснее идти в атаку, чем не идти.
Можно и такую атаку считать подвигом, можно считать, что у людей был выбор - идти им в атаку или нет. А можно просто разобраться в ситуации...
Аналогия конечно не прямая, но сходство безусловно есть.
Точно таким же героем показал себя на следующий день адмирал Старк - смело повел в бой эскадру минимум двухкратно уступающую неприятелю. Наверное это тоже эпический подвиг. Но почему же тогда этот герой последующий месяц сидел в Артуре и носа из него не показывал? Все просто - СИТУАЦИЯ ИЗМЕНИЛАСЬ.
А 27-го и 28-го января не выходить - было слишком рискованно. Почему - думаю большинству форумщиков уже понятно...
ser56 пишет:

цитата

---

О чем и речь. Хотя они уж точно никакого преступления не совершали.


Опять двойной. Имели превосходство сил, а бездарно упустили.

---

Обратите внимание. Вы только что сами поставили знак равенства между бездарностью и преступлением. Правда пока только по отношению к британским командирам. Осталось только интерполировать на наших...

 Отправлено: 26.08.05 12:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хорошо шо Вы не учите людей ездить на машине ... никто бы не сдал на права - 100%

---

Я что то неправильно написал? И при чём здесь права? Всё описаное свободно вписывается в скорость 6-10 узлов. В 23 не вписывается (для себя попробовал). Может вы на счёт прав такое же напишите, когда будут обсуждать возможность фуры тонн на 25 проскочить по горному серпантину на скорости 120 км/час? Ведь все знают, что на рекомендованой скорости в 40 км/час это возможно. Только вот действия, которые выполняются на небольшой скорости легко и естественно, почему то не получаются на большой.

 Отправлено: 26.08.05 12:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- слушайте не надо фарисейства - этот ранжир введён испокон веку - посмотрите на награды - медали, ордена, оружие - каждому по заслугам его ... поймиет прально ненадо нагнетать ситуацию ...

---

Введен ранжир заслуг, а не подвигов. Почувствуйте разницу. Отвечу так - всех офицеров наградили Георгиями - значит великий подвиг:) Так понятно:))
Отмечу - нагнетать и переходить на мораль стали сторонники Абакуса, т.к. реальных аргументов нет - ну кто после посленего обсуждения навигации поверит в 20 узлов на фарватере...
grosse пишет:

цитата

---

Вам же написали, что выход в ТОЙ ситуации был наиболее безопасным и естественным решением. Что то опять не понятно?

---

С вами для меня все понятно. Замечу за Варягом не было загрядотрядов, а были нейтральные корабли, так, что ваши аналогии:
1) хромают, 2) притянуты за уши 3) оскорбляют людей грязными инсинуациями об их мотивах. Люди шли в бой за Родину,а вы им шьете Бог знает что...
grosse пишет:

цитата

---

Обратите внимание. Вы только что сами поставили знак равенства между бездарностью и преступлением. Правда пока только по отношению к британским командирам. Осталось только интерполировать на наших...

---

Это и была бездарность, а преступление против союзника вполне могло быть спланировано выше - упорно ходят такие слухи, что специально Гебен пропустили.
Вы уйдя в аналогии, так и не ответили - в чем бездарность и где преступление. Начали - так прямо и скажите ГДЕ.
Если по-вашему бездарность Руднева в том, что он не погнал на 20 узлах (не факт, что их Варяг давал) по фарватеру, то это по вашему - по моему и любого здравомыслящего человека - это разумное решение.
Вы очень легко бросаетесь такими пределениями "бездарность", "преступление" - если не секрет на каком основании? Вы имеете опыт вождения КР, имеете боевой опыт, являетесь военным юристом?
Или начитались книжек и считаете себе возможным всех судить и всем указывать?
Мой жизненный опыт показывает, что такими определениями нельзя просто кидаться, особенно не будучи признанным авторитетом, которые к этому, кстати, не склонны.
Забавно было, если не грустно....

 Отправлено: 26.08.05 12:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только вот действия, которые выполняются на небольшой скорости легко и естественно, почему то не получаются на большой.

---

Особенно если цель - доехать...

 Отправлено: 26.08.05 13:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тогда повторю вопрос, который Равен Клерку задавал. Проложите курс с точками обсервации и таймингом до выхода на открытую воду. С учётом погрешностекй счисления, времени обсервации, инертности крейсера и задержки в выполнении команды, с учётом выноса корабля при повороте, изменения управляемости и скорости на большом ходу на разных глубинах. С учётом погрешностей, вносимых неслабым течением, которое в разные моменты по разному к вам направленно.
Вперёд. Обосновывайте свой тезис.

---

Охотно обосную. На самом деле все не так уж сложно, как Вы тут живоописали. Я уже говорил, и могу повторить, что с большей надеждой на успех пошел бы этим фарватером 20 узловым ходом днем, чем 10 узловым - ночью. Это из собственного опыта. Но могу и обьяснить на пальцах. Ход всего лишь в 2 раза больше, зато дальность обнаружения и уверенного опознания ориентиров - больше минимум в 4-5 раз. Соответственно больше и время на реакцию и принятие решения. Вот и считайте...
Причем дальность обнаружения ориентиров - далеко не единственная ночная проблема. Ночью с гораздо большей погрешностью работает такой прибор, как ВМГ (выпуклый морской глаз). Может и подвести в самый ответственный момент. Ночью не видно таких милых вещей, как присутствие или отсутствие песка в кильватерной струе, а также особенности волнообразования. Все это видно днем, и без всякого эхолота позволяет определить насколько мала и опасна под тобой глубина. А это очень помогает...
Короче - если командир Чиоды рискнул пройти этот фарватер ночью на 10 узлах (я бы например точно не рискнул бы - не Шумахер), то не вижу причин, почему днем нельзя пройти на 20-ти (а вот это я бы уже рискнул)...

 Отправлено: 26.08.05 13:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отвечу так - всех офицеров наградили Георгиями - значит великий подвиг:) Так понятно:))

---

- м-да... как награждать так всех, как Родину защищать, так сразу все гуманисты и прагматики и штурманы - наверно поэтому Российской империи нет как 88 лет - у людей пропало чуство отвественности, а с ним и чуство меры ...

 Отправлено: 26.08.05 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

зато дальность обнаружения и уверенного опознания ориентиров - больше минимум в 4-5 раз. Соответственно больше и время на реакцию и принятие решения.

---

оринетиры то видны с большей дистанции, но вот время на принятие решения у вас явно уменьшится. На сколько я помню из арифметики - расстояние/скорость=время. Дык если у вас скорость больше - как же время то увеличивается?

цитата

---

Ночью не видно таких милых вещей, как присутствие или отсутствие песка в кильватерной струе, а также особенности волнообразования. Все это видно днем, и без всякого эхолота позволяет определить насколько мала и опасна под тобой глубина.

---

ага, а днем это особенно хорошо видно сквозь узкие щели боевой рубки? Там на Варяге случайно не стояли телекамеры внешего обзора?
Вы хоть соотносите свои знания с той реальностью в которой вам пришлось бы действовать. А то уже не Варяг получается, а космический корабль с Звездных Войн.

цитата

---

Короче - если командир Чиоды рискнул пройти этот фарватер ночью на 10 узлах (я бы например точно не рискнул бы - не Шумахер), то не вижу причин, почему днем нельзя пройти на 20-ти

---

ага, а Чиода вела бой на фарватере? И с кем интересно?!

 Отправлено: 26.08.05 13:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

наверно поэтому Российской империи нет как 88 лет - у людей пропало чуство отвественности, а с ним и чуство меры ...

---

Последней реинкарнации - СССР нет 14 лет, да вроде вы сами по нему не скучаете...
Или я не прав?

 Отправлено: 26.08.05 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Последней реинкарнации - СССР нет 14 лет, да вроде вы сами по нему не скучаете...
Или я не прав?

---

- знаете я свою страну предал, отца своего, и идеи в которые верил ... ПРЕДАЛ потому как понял, что с этим жить низзя ... и никогда из этого не делал тайны и подвига ... и по ней не скучаю, по делом ей, и мне ... а вот почему и как происходят такие события всегда было интерстно ... впрочем это оффтоп ...

 Отправлено: 26.08.05 13:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

что ваши аналогии:
1) хромают, 2) притянуты за уши 3) оскорбляют людей грязными инсинуациями об их мотивах. Люди шли в бой за Родину,а вы им шьете Бог знает что...

---

Спуститесь с небес на землю.
28 января Старк смело пошел в бой за Родину, а потом перестал ходить в бой за Родину. Почему?
Почему 10 июня "в бой за Родину" не пошли? Почему после 28 июля ни разу не выходили "в бой за Родину"? Видимо руководствовались эти люди и еще какими то мотивами, а не только желанием "живот положить за Веру, Царя и Отечество".
Если кому то кроме ser56 это интересно, то охотно продолжу дискуссию на эту тему.
А достопочтенного ser56 мне уже врядли удастся в чем то убедить, ибо блажен кто верует...
ser56 пишет:

цитата

---

Это и была бездарность, а преступление против союзника вполне могло быть спланировано выше - упорно ходят такие слухи, что специально Гебен пропустили.

---

Ну начинается.
Наверняка эти уроды и Галиполийскую операцию специально проиграли - лишь бы насолить России, и отдать ее в мерзкие лапы большевизма...

 Отправлено: 26.08.05 13:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- знаете я свою страну предал, отца своего, и идеи в которые верил ...

---

Наверное вы сильно строги к себе... Впрочем если это правда - ценю честность! Распад СССР большинству дался не легко...
grosse пишет:

цитата

---

А достопочтенного ser56 мне уже врядли удастся в чем то убедить, ибо блажен кто верует...

---

Я полагаю, что и мне вас не переубедить, впрочем я себе и цели такой не ставлю. Замечу, что вы уйдя в словеса опать не ответили на впоне конкретные вопросы - ГДЕ преступление и ГДЕ бездарность у Руднева. Желательно без аналоги и конкретнее.
Если опять не услышу ответа по сущетсву - буду считать, что вы не отдаете отчет в своих словах... Но это мелочь - не так ли?:)
grosse пишет:

цитата

---

Наверняка эти уроды и Галиполийскую операцию специально проиграли - лишь бы насолить России,

---

Затеяли явно не из любви к России, а боязни что проливы могут быть ей захвачены...

 Отправлено: 26.08.05 13:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

дожил Руднев свой век греясь в лучах славы

---

Похоже, что это не совсем так. Повышение его по службе было чисто формальным - назначен командиром несуществующего ЭБР "Андрей Первозванный" (который в то время еще даже не был заложен). В конце 1905 г. его и вовсе "ушли на пенсию", воспользовавшись подвернувшимся предлогом. Похоже, что несмотря на высочайшее - "считать подвигом", восторженную прессу и прочее, руководство флота Руднева не очень жаловало и цену его "подвига" прекрасно знало. Это к вопросу об оценке современников.

 Отправлено: 26.08.05 14:03. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Похоже, что это не совсем так.

---

- я сказал с сарказмом ...

 Отправлено: 26.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

На сколько я помню из арифметики - расстояние/скорость=время. Дык если у вас скорость больше - как же время то увеличивается?

---

У Вас проблемы с арифметикой?
Расстояние обнаружения увеличивается в 4 раза (это минимум, на мой взгляд - раз в 10), скорость - в 2 раза. Делим расстояние на скорость - получаем в 2 раза больше времени на принятие решения. Подчеркиваю - это минимум.
Raven пишет:

цитата

---

ага, а днем это особенно хорошо видно сквозь узкие щели боевой рубки? Там на Варяге случайно не стояли телекамеры внешего обзора?

---

Жаль, что Вы не внимательно читаете. Я писал все это о прохождении этого фарватера при отсутствии огневого противодействия. Именно в этом случае я расцениваю шансы на успешность этого мероприятия как весьма высокие. Будет огневое противодействие - шансы резко понижаются. Как я уже отмечал - в этом случае у Варяга не менее 50% шансов выскочить на мель. И все это не столько из-за проблем с навигацией, сколько именно из-за проблем с наблюдением, и из-за боевых повреждений.
Соответственно и на 10 узловом ходу во время боя шансы сесть на мель тоже весьма высоки. Оценить их сложно, но думаю - не ниже 35-40 %. А вот шансов на прорыв при этом нет...

 Отправлено: 26.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- м-да... как награждать так всех, как Родину защищать, так сразу все гуманисты и прагматики и штурманы - наверно поэтому Российской империи нет как 88 лет

---

Здря Вы так , кстати весь экипаж "Варяга" прошёл ещё две войны , а то что их поголовно всех Егориями , они же в этом не виноваты ... Руднев если не ошибаюсь , хотел наградить только одного мичмана ... :-) . Как уже писал , если оценивать по наградам участников тех событий , то Вам недо наезжать :-) , на офицеров "Корейца" , их за бой наградили дважды ... :-))) .
А то что Российской Империи нет 88 лет , так уж поверьте это произошло не из за этого ... :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 14:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Охотно обосную.

---

И дальше начинается словоблудие. Вы посчитайте то, о чём спрашивают. Тогда может поймёте, что время на принятие решения и действие у вас есть от точки обсервации, а не от места, где вы увидили "тот островок".
Вы просчитайте путь - этим и обоснуете. А ваши рассуждения никакого впечатления, кроме отрицательного, не производят.
grosse пишет:

цитата

---

Причем дальность обнаружения ориентиров - далеко не единственная ночная проблема.

---

Она даже и не главная . Основная проблема, что вы движетесь по извилистому и мелкому фарватеру, КОТОРЫЙ НЕ ВИДЕН. Ну а заодно толком не промерен и с невидимыми точками поворота. А усугляется это тем, что вы свое место (кроме точек обсервации) знаете весьма приблизительно. Вы даже в оптический дальномер дистанцию на 6 милях получите с погрешностью более полумили.

 Отправлено: 26.08.05 14:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

только одного мичмана

---

Я имел ввиду Георгием .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 14:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что вы уйдя в словеса опать не ответили на впоне конкретные вопросы - ГДЕ преступление и ГДЕ бездарность у Руднева.

---

Все то дело в том, что я уже об этом говорил. Вы не поняли. Зачем же мне из себя попугая корчить - все равно не поймете.
Вот если это еще кому нибудь кроме Вас интересно, то продолжим разговор на эту тему (ну если Борис конечно позволит).
Пока кроме Вас этот вопрос никто не задает - значит всем понятно.
vvy пишет:

цитата

---

руководство флота Руднева не очень жаловало и цену его "подвига" прекрасно знало. Это к вопросу об оценке современников.

---

Вот именно. И я уже приводил вопиющий факт, что именем этого якобы геройского крейсера, в составе РИФ больше ни один корабль не называли.
Это тоже к вопросу об оценке современниками...

 Отправлено: 26.08.05 15:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы посчитайте то, о чём спрашивают. Тогда может поймёте, что время на принятие решения и действие у вас есть от точки обсервации, а не от места, где вы увидили "тот островок".

---

Вы меня извините, но складывается полное впечатление, что Вы АБСОЛЮТНО не понимаете того, что пишите.
Что это у Вас за точки обсервации такие? И как Вы будете производить обсервацию своего места - по звездам что ли? Может по спутнику? Или все же по этим самым островкам и маякам? Так их перед этим надо еще увидеть и желательно опознать. А для этого нужна хорошая видимость. Неужели это непонятно?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ваши рассуждения никакого впечатления, кроме отрицательного, не производят.

---

Простите, но Ваши рассуждения производят вообще странное впечатление. То сболтнете, что нормативное время подьема паров от 0 до максимального давления в огнетрубных котлах - 40 минут. То напишите, что "время на принятие решения и действие у вас есть от точки обсервации, а не от места, где вы увидили "тот островок"."
Ей богу - анекдот.

 Отправлено: 26.08.05 15:48. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА - часть III

Осмелюсь продолжить :-) , надеюсь в такой день меня модераторы и начальство бить не будут , хотя бы сильно :-)))
grosse пишет:

цитата

---

что именем этого якобы геройского крейсера, в составе РИФ больше ни один корабль не называли.

---

Ну почему же , в 1916 годе , выкупили у супостата его , и оставили прежнее имя :-) , а командой укомплектовали из элиты , Гвардейского экипажа , а сам крейсер перевели в оный же экипаж , тоже знаете ли признание .
grosse пишет:

цитата

---

И как Вы будете производить обсервацию своего места - по звездам что ли? Может по спутнику? Или все же по этим самым островкам и маякам?

---

Ну в услових полохой видимости , могли орентироваться по глубинам , но для этого скорость должна была быть ниже .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 16:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну почему же , в 1916 годе , выкупили у супостата его , и оставили прежнее имя :-) , а командой укомплектовали из элиты , Гвардейского экипажа , а сам крейсер перевели в оный же экипаж , тоже знаете ли признание .

---

И еще по-моему Тим говорил, что между 1904 и 1916 не называли другой корабль этим именем, потому что японцы не сбивали наименование крейсера с его борта, и выходило, что такой крейсер существует...

 Отправлено: 26.08.05 16:42. Заголовок: Re:

grosse

цитата

---

Все то дело в том, что я уже об этом говорил. Вы не поняли. Зачем же мне из себя попугая корчить - все равно не поймете. Вот если это еще кому нибудь кроме Вас интересно, то продолжим разговор на эту тему (ну если Борис конечно позволит). Пока кроме Вас этот вопрос никто не задает - значит всем понятно.

---

Скажем так - вы не можете ничего сказать по сути - поэтому перещли на личности - т.е. меня - м.б. я и тупой (хотя скоро и д.т.н.:)) но уж соизвольте внятно повторить кратко - или не можете?

 Отправлено: 26.08.05 16:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата
>>Вы меня извините, но складывается полное впечатление, что Вы АБСОЛЮТНО не понимаете того, что пишите.
Что это у Вас за точки обсервации такие?<<

Отлично понимаю. Это те самые точки, находясь в которых вы можете взять удобные пеленги до отмеченых точно на карте и чётко видимых ориентиров (не типа остров, а типа одиночная скала или маяк на острове). Проводя обсервацию по этим пеленгам вы за минуту (Кр пройдёт примерно 3-4 каб.) вы определите свою точку на начало обсервации (момент взятия пеленгов) и соотнести её с местом на карте.
Судя по карте там всего несколько точек, с которых можно получить по пеленгам свое место с достаточно высокой точностью. Хотя это (в том числе и вам) уже объяснялось.
Так что ваше:
>> Неужели это непонятно?<<
Не по адресу.

>>То сболтнете, что нормативное время подьема паров от 0 до максимального давления в огнетрубных котлах - 40 минут. То напишите, что "время на принятие решения и действие у вас есть от точки обсервации, а не от места, где вы увидили "тот островок"."
Ей богу - анекдот. <<

Подъём пара в огнетрубных котлах в среднем 40-50 минут, в водотрубных 20-30 минут. Время дачи полного хода более часа в первом случае и свыше сорока минут во втором (добавляется возрастающее паропотребление). Вам чего то непонятно? Так это вы же утверждаете возможность прорыва на полном ходу, а я писал ещё в старых ветках по этой теме, что Варяг до Идольми даже разгнатся не успеет. Так что вы - действительно анекдот. По второй части цитаты читайте выше. Если не поймёте, может ещё раз объясню.

 Отправлено: 26.08.05 16:48. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

и выходило, что такой крейсер существует...

---

Но из списков судов флота , "Варяга" исключили , по этому фактически , для России он не существовал .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 16:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну в услових полохой видимости , могли орентироваться по глубинам , но для этого скорость должна была быть ниже .

---

Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще.
Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить.
Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров.
А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна).

 Отправлено: 26.08.05 17:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить.

---

Ну не совсем так , по свидетельству , уже упомянутого штурмана , :-)скорость могла быть 2-3 узла , и глубины измеряли именно лотами , хотя как он говорил , этим методом пользовались только если других ориентиров , маяков островов и т.д. было не видно . Скажем так это был метод отчаянья :-)) , когда другого было не дано . Но наверно приводить в пример В.И.Лепко не совсем корректно , потому что он был штурманом от бога , и ещё очень хорошо рисовал , имел "художественный глаз" :-) :
"... В течении 3 лет подряд, плавая на Востоке, я набрал обширный запас зарисовок по побережьям Чусанского архипелага, Жёлтого моря , всей Кореи с ее шхерами , Японии с внешними , окружающими ее остравами и с Внутреннем морем, а также по берегам Приморья .
... адмирал Алексеев обратил внимание на мою работу и, ознакомившись с ней потребовал от Главного Гидрографического Управления издания альбомов моих зарисовок по Дальнему Востоку. Требование адмирала было выполнено лишь частично: был выпущен только один альбом Кореи . Издание остальных Гидрографическое управление отлдожило до получения отзывов ..." . Он не был рядовой штурман , думаю если бы он был старшим штурманом "Варяга" , в этом случае наверно он смог бы провести его на большой скорости по тем местам :-) , таким надо было родиться , он умудрялся ночью ходить по шхерам уходя от японских миноносцев ...
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 17:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но наверно приводить в пример В.И.Лепко не совсем корректно

---

- подробнее про него можно?

 Отправлено: 26.08.05 17:36. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

И еще по-моему Тим говорил, что между 1904 и 1916 не называли другой корабль этим именем, потому что японцы не сбивали наименование крейсера с его борта, и выходило, что такой крейсер существует...

---

Такую отмазку пожалуй только Тим и мог придумать...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это те самые точки, находясь в которых вы можете взять удобные пеленги до отмеченых точно на карте и чётко видимых ориентиров (не типа остров, а типа одиночная скала или маяк на острове).

---

Так вот о том и речь, что чтобы ориентиры были четко видимы - нужна хорошая видимость. А для того, чтобы был запас времени для принятия решения - нужно обнаруживать и опозновать эти ориентиры на достаточном расстоянии.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Судя по карте там всего несколько точек, с которых можно получить по пеленгам свое место с достаточно высокой точностью.

---

В принципе это так. Но в реале (уж поверьте мне) ориентацию в пространстве при прохождении узости судоводитель ведет непрерывно, а не дискретно.
Такое дискретное нахождение своего места в "точках обсервации" хорошо для открытого моря, а при прохождении такого сложного фарватера - не годится. Нужно непрерывное наблюдение за всеми возможными ориентирами для ПОСТОЯННОЙ корректировки своего курса, а не ждать пока приплывем в "точку обсервации". Так можно приплыть и не туда...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Подъём пара в огнетрубных котлах в среднем 40-50 минут

---

Все таки на основании чего Вы думаете, что пары в огнетрубных котлах поднимали столь быстро?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но из списков судов флота , "Варяга" исключили , по этому фактически , для России он не существовал

---

Вот это верно.

 Отправлено: 26.08.05 17:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

подробнее про него можно?

---

Отчегож нельзя , можно :-) , а что интересует ?
Если брать РЯв то он командовал миноносцем "Расторопный" , и командировался для обеспечения штурманской работы на мин. "Лейт. Бураков" , на время его рейсов в Инкоу . Ушел из Порт Артура в ноябре 1904 г. в Чифу . Имел за РЯв 3 боевых ордена , что очень не мало если учесть , что на сухопутном фронте повоевать ему не пришлось . Да и после РЯв работал в основном штурманом , разрабатывал фарватеры в Финских шхерах , там тоже лётал на полном ходу ночью , в присутствии Эссена , за что получил от него персональное "спасиба" :-))) . Если ещё чего нить интересно спрашивайте .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 17:45. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

. Если ещё чего нить интересно спрашивайте .

---

- были же люди, а... УДОВЛЕТВОРЁН, СПАСИБО!

 Отправлено: 26.08.05 17:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- были же люди,

---

Да действительно , были ... и немало таких было . Если вообще смотреть Порт Артур и мнноносцы там столько звонких фамилий :-) , Бахирев , Колчак , Непенин , Гадд , Максимов печально известный
:-) , или не менее или даже более печально известный Модест Иванов , командующий тральным караваном , да вообще чего говорить , ех ... Звиняйте , чего то потянуло в другую сторону , видать вино даёт знать :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 26.08.05 18:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А для того, чтобы был запас времени для принятия решения - нужно обнаруживать и опозновать эти ориентиры на достаточном расстоянии.

---

grosse пишет:

цитата

---

принципе это так. Но в реале (уж поверьте мне) ориентацию в пространстве при прохождении узости судоводитель ведет непрерывно, а не дискретно.
Такое дискретное нахождение своего места в "точках обсервации" хорошо для открытого моря, а при прохождении такого сложного фарватера - не годится.

---

А чего вам верить? Вы только сейчас перешли к вразуметельному обсуждению (на долго ли?). Только все ваши рассуждения не к месту. Курс проложен не в узкости типа фьёрда или пролива, в на открытой воде (это фарватер узкий) где местами присутствуют островки с нечёткими вершинами, меняющие очертания и размеры от приливов/отливов (а некоторые вообще уходят под воду). Для чего вам вопрос и задавался - по чему вы ориентироваться собрались? Для ориентирования вам нужно не менее двух четко определяемых ориентиров под (желательно) углом 60-120 градусов (лучше всего один по курсу, другой на траверзе) друг к другу. Вы видите много таких ориентиров?grosse пишет:

цитата

---

Все таки на основании чего Вы думаете, что пары в огнетрубных котлах поднимали столь быстро?

---

На основании описаний подъёма паров во Владивостоке и при Сантяго-де-Куба. Другое дело, что подъём при разгоне обычно требовал больше времени. Обычно от часа и аж до четырёх. Это сильно зависит от соотношения паропроизводительности и паропотребления и аккуратности разгона.

 Отправлено: 26.08.05 20:22. Заголовок: Re:

///А если все же избитый корабль, потерявший управление выскакивает на мель - то что же здесь позорного? "Командир решил разбить корабль о скалы, но не сдать его врагу")

Интересно. Вы пытаетесь героизировать гипотетическую ситуацию с неизвестным окончательным исходом (ничего хорошего притом не сулящим), высказывая между тем свое отрицательное отношение к героизму, объявленному официально. Тут чувствуется определенный двойной стандарт.

Выскакивание на мель или камни никогда не считалось героизмом, а было показателем неумения или просто глупости. Корабль от посадки на камни отнюдь не разобъется геройски в дребезги. Но его командиру не позавидуешь. Вы так и не ответили на вопрос, что будете делать в этой ситуации?

///Спуститесь с небес на землю.
28 января Старк смело пошел в бой за Родину, а потом перестал ходить в бой за Родину. Почему?

Это не Старк, а Того к нему пришел 27-го января, а потом не приходил всей эскадрой.
Старк не герой, но он и не дурак, чтобы с 6-ю броненосными кораблями лезть против 12-ти. Слава богу, кое-кто еще понимал, что война это не драка, где нужно героически бросаться на врага и биться до истечения кровью.
Героизм - это для мальчиков, которых учат в школе любить Родину. Здравый смысл на войне все-таки более полезен, чем безумный наскок на врвга.

 Отправлено: 26.08.05 20:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Расстояние обнаружения увеличивается в 4 раза (это минимум, на мой взгляд - раз в 10), скорость - в 2 раза. Делим расстояние на скорость - получаем в 2 раза больше времени на принятие решения.

---

только на сколько в этом случае у вас упадет точность обсервации, я даже представить боюсь. Похоже при походе по рекам и озерам такое действо как обсервация по двум или трем пеленгам на магнитном компасе, да еще с врущим лагом - для современных мореходов уже диковинка, а жаль. Надо чаще тренироватся - мало ли GPS враги отключат и что делать будем? У вас время на принятие решения будет у меньшатся в критических точках пути - так как фарватер не обвехован, маяков там нету, буев и вешек тоже - грубо говоря есть ориентиры описанные в лоции какого то косматого года и лоция составленная "от ноги...". Малейшая ошибка в управлении судном - и на такой скорости времени на принятие решения у вас практически не будет. Вот именно про это время я и говорю, а не про общий путь прохождения фарватера.
Если вы не знаете что такое "зона принятия решения", при судовождении, то я уже не знаю что и думать.

цитата

---

Я писал все это о прохождении этого фарватера при отсутствии огневого противодействия. Именно в этом случае я расцениваю шансы на успешность этого мероприятия как весьма высокие. Будет огневое противодействие - шансы резко понижаются.

---

ага, классная отмазка! Однако не катит. Вы прекрасно понимаете что речь идет о прорыве при противодействии японской эскадры Уриу, а куда там прорыватся на таких ходах когда ее нет? В Порт-Артур? За пивом/водкой/бабами? Внушает...

цитата

---

Соответственно и на 10 узловом ходу во время боя шансы сесть на мель тоже весьма высоки. Оценить их сложно, но думаю - не ниже 35-40 %. А вот шансов на прорыв при этом нет...

цитата

---

Прелестно, то есть если у нас бой с японцами и скорость по фарватеру 10 узлов шансы сесть на мель 30-40%, при этом если японцы не дремлют/бухают/капитулировали - шансов не прорыв у нас нет. А если мы кладем кирпичь на газ, разгоняемся до 20 узлов ходу на необвехованном фарватере, и рвем в Порт-Артур за пивом/водкой/бабами - шансы сесть на мель 50%? При этом японцы занимаются войной, а не дремлют/бухают/капитулировали? Как то у вас с причинно-следственной связью плохо. То есть при повышении скорости в ДВА раза риск налететь на мель увеличивается ВСЕГО на 10%, при этом на 10 узлах хода японцы по нам стреляют и попадают, а на 20 узлах не стреляют, а если и стреляют то не попадают? Я Вас правильно понимаю?

цитата

---

Я писал все это о прохождении этого фарватера при отсутствии огневого противодействия.

---

а теперь послушаем начальника транспортного цеха...
Ответьте на вопрос, мил человек, что с вами будет при такой скорости и огневом противодействии японцев? Каковы шансы на прорыв у Варяга при этом случае?